بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:
شما قبلا درباره سه حكم ديوان محاسبات عليه احمدي‌نژاد صحبت كرده بوديد كه هنوز اجرايي نشده است. اگر ممكن است درباره جزييات اين احكام بگوييد...
احكام صادر شده فراتر از اين سه حكم است. رقم كلي تخلفات ايشان و دولتش ٤٨ هزار ميليارد تومان بود و اين سه حكم بخشي از اين مجموعه بزرگ است. احكام ريز و درشتي در ديوان محاسبات عليه اجزاي دولت سابق و شخص رييس دولت صادر شده و قطعي است. به اين معنا كه در سيستم خود ديوان رفت و برگشت كرده و بعد از صدور راي طرف‌هايي كه محكوم شده‌اند دفاع كرده‌اند و در محكمه ديوان اين آرا قطعيت پيدا كرده است. سيستم ديوان محاسبات هم به گونه‌اي است كه قوه اجرايي دارد و مي‌تواند خود آرايش را اجرا كند.
خوب پس چرا تا الان اجرا نشده اند؟
البته آقاي دادستان مي‌گويد كه بخشي از اينها اجرا شده است. اما بخش عمده‌اي اجرا نشده است. براي خود من هم معماست كه اين شخص چه جايگاهي دارد كه مانع اجراي اين احكام شده است. ظاهرا احكام نزد بعضي از مقامات ذي ربط بايگاني و مسكوت گذاشته شده است.
در خود ديوان محاسبات؟
به طور كلي در ديوان محاسبات و مجلس اينها مورد غفلت و بي‌توجهي قرار گرفته و مسكوت گذاشته و بايگاني شده‌اند. ما البته در فراكسيون شفاف‌سازي پيگير اجراي اين احكام هستيم. البته در دستگاه قضايي برخي از مديران احمدي‌نژاد محكوم شده‌اند و دوران محكوميت‌شان را طي مي‌كنند. هر چند در مورد بعضي از آنها به نظر مي‌رسد قوه قضاييه برخورد خيلي رئوفانه و متفاوت از بقيه دارد. البته رافت در همه جا خوب است اما به شرطي كه شامل همه بشود. اما وقتي يك خبرنگار و مدير يك سايت را با اين شدت مورد برخورد قرار مي‌دهند به صرف اينكه اطلاع‌رساني انجام داده و از آن طرف با مديري كه خودش مسوول مبارزه با فساد و رييس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي بوده است اين مقدار با تسامح برخورد مي‌شود، جاي سوال دارد. اما به هر حال جاي خوشحالي است كه اينها محكوم شده‌اند.
البته اين را هم بگويم فساد اختصاص به اين دولت و آن دولت ندارد هر چند شدت و ضعف پيدا مي‌كند. ما در فراكسيون شفافيت به دنبال شناسايي اين ساختارهاي فسادزا و اصلاح عيوب و تعبيه سيستم‌هاي شفاف‌سازي هستيم تا بتوانيم از وقوع فساد پيشگيري كنيم. مثلا در حوزه شهرداري طرحي را در مجلس تهيه كرده‌ايم تا شهرداري‌ها هم تحت پوشش ديوان محاسبات قرار بگيرند. ما فكر مي‌كنيم يكي از راه‌حل‌هاي مقابله با فساد ساختاري كه در شهرداري وجود دارد اين است كه بايد تحت پوشش يك نهاد محاسباتي مستقل از خودش قرار بگيرد.
يكي از بحث‌هايي كه شما دنبال كرده‌ايد پرونده بورسيه‌هاي غيرقانوني است. شما در اظهارنظري كه داشتيد گفته بوديد همه ٣٧٠٠ بورسيه غيرقانوني هستند و بعد رقمي كه به نقل از ديوان محاسبات به عنوان ضرر و زيان اين بورسيه‌ها ذكر كرده بوديد ٥٢ ميليارد ريال بود. اين ارقام با هم همخواني ندارند. اگر همه اين ٣٧٠٠ نفر غيرقانوني باشند و به ازاي هر كدام مبالغي كه صرف شده را در نظر بگيريم آن وقت عدد ٥٢ ميليارد ريال خيلي كمتر از رقم زيان واقعي است...
من نگفتم كه اين رقم مربوط به همه بورسيه‌هاست. از نظر حقوقي تمام بورسيه‌ها غيرقانوني هستند. به اين دليل كه هيچ كدام مطابق قانون انجام نشده است. بديهي‌ترين قانون آن برگزاري آزمون است. يعني براي اعطاي بورس بايد فراخوان صورت بگيرد و متقاضيان در شرايط برابر در امتحان شركت كنند. به هر حال بورس اعطاي يك امتياز به افراد است و به همين دليل بايد به نحو برابري تقسيم شود. اولا اين رعايت نشده است. دوستان مي‌گويند ما آزمون برگزار نكرديم و مصاحبه را جايگزين كرديم. اما اينها يك سري توجيهات است.
در مجموع همه اين بورسيه‌ها يك سري ايراد كلي دارند و آن اين است كه بورس‌شدگان هيچ كدام در آزمون شركت نكرده‌اند. در اجزا هم ايرادهاي ديگري وجود دارد. به فرض آزمون را حذف كرديم اما شرط معدل، شرط سني و شرط عدم اشتغال به شغل دولتي جزو شروط ديگر بورس‌شدگان بوده است. اما خيلي از اين بورسيه‌ها اين موارد را هم رعايت نكرده‌اند. در قسمتي كه مربوط به مربيان بوده موافقت دانشگاه و هيات امنا با تحصيل مربي لازم است. بنابراين اين بورسيه‌ها علاوه بر ايراد كلي بر اساس ايرادات جزيي در دسته‌هاي مختلف مربيان، شاغلين و بورسيه‌هاي خارج و بورسيه‌هاي داخل قرار مي‌گيرند.
جالب اينجاست كه بورسيه‌هاي خارج از كشور اغلب تبديل به داخل شده‌اند در حالي كه بخش زيادي از اينها اساسا پذيرش خارجي نداشته‌اند. در گزارشي كه وزارت علوم در سال اول كار دولت منتشر كرد دسته‌بندي‌اي از اينها انجام داد كه حدود ٨٠٠ نفر در يك دسته و ٤٠٠ نفر در دسته ديگري قرار مي‌گيرند. بعد از سر و صداهايي كه درباره اين ماجرا شد وزارت علوم با تسامح خواست مساله را حل كند. به اين ترتيب بخش بورس‌هاي خارج از كشور را مورد اغماض قرار داد. يعني كساني كه عملا پذيرش گرفته و مشغول تحصيل در خارج از كشور شده‌اند و حدود ٧٠٠ تا ٨٠٠ نفر مي‌شوند را مورد اغماض قرار داده‌اند. توجيه آنها اين بوده كه چون ايراني هستند و در خارج از كشور درس مي‌خوانند مشكلي براي خود و خانواده‌شان ايجاد نشود. بنابراين اين دسته از رسيدگي خارج شدند.
وزارت علوم اجازه اين كار را دارد؟
از نظر من خلاف قانون است. اما علاوه بر اين در بورس‌هاي داخل از آن بخش كه مربي بودند خواسته شد تا مصوبه هيات امنا را بگيرند. بخش ديگر مشكلات حادتري داشتند. به عنوان مثال فرد شاغل بوده و بورس هم شده است اما شرايط آنها به گونه‌اي بوده است كه حتي در فرمول‌هاي وزارت علوم سابق هم نمي‌گنجيده است. اين شرايط شامل ٣٠٠ نفر است و رقم ٥٢ ميليارد ريال مربوط به اين گروه است.
بنابراين فقط به قسمتي از اين پرونده رسيدگي قطعي شده است؟
بله. من نسخه‌اي از اين دادخواست را از ديوان محاسبات گرفته‌ام و عليه ١٧ نفر اين حكم صادر شده است كه ١٥ نفر از وزارت علوم گذشته و دو نفر از مسوولان جديد هستند كه اين دو نفر عملا گناهي ندارند ولي محكوم شده‌اند. رييس سازمان دانشجويان و مديركل بورس‌هاي وزارت علوم جديد هم جزو آن تعداد هستند. در واقع اين فساد پاي كساني هم كه قصد حل آن را داشته‌اند در گير كرده است. اينها هم احضار شدند و در ديوان محاسبات از خودشان دفاع كرده‌اند. بقيه از جمله وزير علوم سابق و مديركل بورس‌ها و اعضاي شوراي مركزي بورس همه جزو اين اسامي هستند و دفاع‌شان گرفته شده و دادخواست ديوان محاسبات صادر شده و به مستشاري ارجاع شده است. اما مستشاري اعلام كرده موضوع نياز به تحقيقات بيشتري دارد.
البته به دليل اينكه اين موضوع با تغيير مسوولان ديوان محاسابت و راي‌گيري براي مستشاران جديد مواجه شد وقفه‌اي انداختند تا از اين مرحله عبور كنند و بعد رسيدگي را ادامه دهند. به هر حال اين رقم ٥٢ ميليارد ريال بخشي از اين مجموعه است و در واقع با مسامحه انجام گرفته است. اگرنه حسابرسان خود ديوان محاسبات هم معتقدند كه روند رسيدگي آنطور كه بايد نبوده است. بيشتر مسوولان ديوان محاسبات هم با من هم عقيده هستند. حسابرس ديوان كه نخستين بار در سال ٩١- ٩٠ اين فساد را كشف كرده است هم مصر است كه تخلف گسترده انجام شده است.
متاسفانه در مجلس قبل كميسيون اصل ٩٠ تصميم غلط و غيرقانوني گرفت. آنها صورت جلسه‌اي تنظيم كردند كه كاملا غيرقانوني است و به نوعي براي حل و فصل و در واقع لاپوشاني موضوع آن را تنظيم كردند. البته حسابرس ديوان هم به آن صورتجلسه ايراد گرفته است. يكي از اشكالات آن اين است كه صورتجلسه را همه افرادي كه اسامي شان نوشته شده امضا نكرده‌اند. از جمله نام معاون حقوقي و پارلماني وقت وزارت علوم در همين دولت آمده در حالي كه او آن را امضا نكرده است و مبناي قانوني ندارد.
محتواي اين صورت جلسه در واقع همين راهكاري است كه وزارت علوم براي حل موضوع طي مي‌كند؟
بله. صورتجلسه‌اي است كه كميته پيگيري پرونده بورسيه‌ها بر مبناي آن تشكيل شده است كه كاملا غيرقانوني است و در جاي خودش بايد مورد رسيدگي قرار بگيرد.
غيرقانوني بودن اين صورتجلسه غير از موضوع امضا نكردن برخي چهره‌ها شامل چه موارد ديگري مي‌شود؟
يك ايراد شكلي دارد كه در واقع صورتجلسه حاصل توافق بين همه اعضا نبوده است. ولي بخش مهم‌تر آن جنبه ماهوي دارد. يعني ماهيت تصميمي كه گرفته شده است و مباني آن غلط است.
با اين روندي كه طي شده است چند نفر از بورسيه‌هاي غيرقانوني از پيگيري مستثني مي‌شوند؟
من اين موضوع را در سوالي از وزير علوم پرسيده‌ام. وزارت علوم بايد درباره اين موضوع به ما گزارش تفصيلي بدهد. البته ما خواستار اين هستيم كه وزارت علوم از ابتداي انقلاب گزارش جامعي درباره مساله بورسيه‌ها به مجلس بدهد. اما علاوه بر اين درباره همين پرونده و نحوه عملكرد وزارت علوم درباره حل و فصل آن هم خواستار گزارش كاملي شده‌ايم.
به هر حال سوالات جدي وجود دارد. مثلا بنا بر اطلاعاتي كه من دارم در مواردي وزارت علوم افراد را لغو بورس كرده و از آنها خواسته با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند. البته خود اين هم نوعي مسامحه است. چون در اصل بايد از تحصيل اين افراد جلوگيري مي‌شد. اما در همين حد هم افراد حاضر نشدند با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند. اين عده كه اغلب شامل آقازاده‌ها مي‌شوند متاسفانه رفته‌اند و از نهادهاي ديگر بورس گرفته‌اند. به عنوان مثال فردي به نام ع- در اين بورسيه‌ها وجود دارد كه بعد از لغو بورسيه‌اش توسط وزارت علوم دوباره از سپاه بورس گرفته است. وزارتخانه بايد درباره اينها به ما توضيح بدهد.
چه تعداد از اين افراد از مقامات يا منتسبين به مقامات بوده‌اند؟
تا جايي كه اطلاع دارم يك ليست صد نفره وجود دارد كه افراد يا نماينده مجلس بودند يا از بستگان فلان فرمانده يا پسر فلان امام جمعه يا مسوول دفتر فلان وزير يا دختر فلان رييس كل بانك در ميان اسامي وجود دارد. خوشبختانه اينها مشخص شده و ما اجازه نمي‌دهيم با تصويرسازي‌ها و ارايه گزارش‌هاي غلط به مقامات عالي نظام و در پناه اين جوسازي بخواهند از بيت المال به اين نحو سوءاستفاده كنند.
موضوعي كه حاميان دولت قبل درباره پرونده بورسيه‌ها بر روي آن مانور مي‌دهند خودكشي يكي از دانشجويان دانشگاه كاشان است. آنها معتقدند او به خاطر لغو بورسيه و رفتن آبرويش خودكشي كرده.
اتفاقا اين مورد جالبي است. خوب است بدانيد كه خانواده اين فرد تمايل نداشتند كه اين خودكشي رسانه‌اي شود. اما بعضي از دوستان عضو كميسيون آموزش به حريم خصوصي ايشان ورود كردند و آن را رسانه‌اي كردند. بعد هم كارگروهي تعيين كردند و موضوع بررسي و اخيرا هم گزارش ناقص آن در كميسيون ارايه شد.
درباره اين موضوع بايد بگويم اين يك مصداق است براي اينكه نشان دهد چه فرآيندي در مورد بورسيه‌ها وجود داشته است. دانشجويي را كه معدل ليسانس ١٣ و معدل فوق ليسانسش ١٥ بوده و مشكلات جسماني همچون كم‌شنوايي و كم‌بينايي داشته است؛ با دستور مستقيم وزير علوم وقت بورسيه كردند. يعني بدون آزمون و با وجود كسر معدل و موارد ديگر بورسيه‌اش كردند. اين فرد در مسيري قرار مي‌گيرد كه توانايي علمي آن را نداشته و در گذراندن واحدها و در كسب نمره لازم در آزمون جامع به مشكلات زيادي برخورد مي‌كند با وجود اينكه وزارت علوم در دولت فعلي به خاطر مشكلات جسماني‌اش با او مسامحه كرد و بعد از اينكه مدتي بورسيه‌اش قطع شده بود آن را دوباره برقرار كردند اما اين دانشجو خودش توان علمي لازم براي به پايان رساندن درسش را نداشت.
اما در تبليغاتي كه مخالفان برخورد با پرونده غيرقانوني بورسيه‌ها انجام مي‌دهند مي‌گويند دانشجوي نخبه دانشگاه ... به دليل قطع بورسيه خودكشي كرده است. در پرونده او جزيياتي وجود دارد كه خلاف اين ادعا را نشان مي‌دهد. استاد او گفته اين فرد دچار توهم علمي بوده است و در حالي كه طي چهارسال نتوانسته هيچ مقاله‌اي به چاپ برساند مدعي بوده كه در مجله «نيچر» مقاله‌ام را چاپ كرده‌ام. در نهايت هم خودكشي كرده است. اما اينها مي‌خواهند بگويند چون بورس او قطع شده است او دست به خودكشي زده. در حالي كه اولا بورس او برقرار شده است و بعد هم افرادي كه فرد ناتواني را در مسيري قرار داده‌اند كه توانايي طي آن را نداشته در واقع در خودكشي نقش داشتند.
چرا اين گزارش در كميسيون ناقص ارايه شده است؟
چون كارگروهي تعيين شد مركب از چهارنفر شامل بنده و آقايان ساداتي نژاد، سليمي و احمدي لاشكي. يكي از آقايان عهده‌دار تهيه اين گزارش شد. ما فكر مي‌كرديم گزارش بيطرفانه‌اي را تهيه مي‌كند اما متاسفانه اين گزارش فقط در جهت توجيه تخلفات قبلي و اثبات ادعاي خودكشي به دليل قطع بورس نوشته شد. ايشان در گزارش مدعي شده بود كه ٩٠ درصد عامل خودكشي مربوط به سازمان دانشجويان بوده و همه تخلفاتي را كه انجام شده بود لاپوشاني شود. گزارش خلاف واقع و بدون توجه به اطلاعاتي كه دانشگاه كاشان و وزارت علوم ارايه كرده بود تهيه شد. اين گزارش هم در حالي در صحن كميسيون قرائت شد كه ما اعضاي كارگروه هيچ توافقي روي آن نداشتيم و من گفتم اين اطلاعات ناقص و جهت‌دار است و آن را تاييد نكردم. وقتي گزارش در اين كارگروه به تاييد همه اعضا نرسيده بود نبايد در كميسيون قرائت مي‌شد.
ظاهرا در كميسيون آموزش با اختلافات زيادي مواجه هستيد. شايد يك دليل آن اين باشد كه از دو سر طيف سياسي در اين كميسيون هستند. از آقاي عارف تا آقاي زاهدي...
گذشته از بحث‌هاي سياسي، شيوه مديريت كميسيون شيوه منضبط و مطابق با آيين نامه نيست بنده هر روز با اينها چالش دارم. (خنده)
- 9
- 2
