سال ۹۲ وقتی دولت تغییر کرد و کار به دست دولتمردان حسن روحانی افتاد خیلی‌ها گفتند که وزیر علوم دولت یازدهم چگونه می‌خواهد ویرانه دانشگاه را بازسازی کند؟ همان روزها معاونان وزارت علوم حرف‌هایی زدند و گفتند که حال و روز پژوهش و آموزش در دانشگاه‌ها به هیچ عنوان خوب نیست.
حال ناخوش آموزش و استانداردهای آموزشی در دانشگاه‌ها به گونه‌ای بود که معاون آموزشی وزیر علوم، مجتبی شریعتی‌نیاسر را وادار به واکنش کرد: «وارث رشد بیرویه آموزش عالی در سال‌های گذشته هستیم. برخی دانشگاه‌های جدیدالتأسیس حتی حداقل استانداردهای لازم برای راه‌اندازی را نداشتند و این خطای محض باید اصلاح شود.»
تصمیم‌گیری‌های غلطی که در دولت گذشته رخ داد، اتفاقاتی را رقم زد که موجب افت استانداردهای آموزشی در کشور شد. موضوعی که البته حالا بعد از گذشت ۴ سال دوباره شریعتی نیاسر بر آن تأکید می‌کند: «باید وضعیت دولت قبل را مهار می‌کردیم، مجوزها را تحت کنترل درمی‌آوردیم تا بتوانیم رشد بیرویه مراکز آموزش عالی را مهار کنیم و بتوانیم به ارتقای کیفی دست پیدا کنیم.»
گرچه به اعتقاد معاون آموزشی وزیر علوم حالا دانشگاه‌ها به ریل اصلی خود بازگشته‌اند اما کار در این حوزه همچنان ادامه دارد.
۴ سالی می‌شود که شما بر صندلی مدیریت آموزشی وزارت علوم نشسته‌اید. بفرمایید وقتی شما وارد این معاونت شدید با چه مشکلاتی روبه‌رو بودید و چه چالش‌هایی را پشت سر گذاشتید؟
سال ۹۲ که دولت یازدهم آغاز به‌کار کرد وارث وضعیتی بسیار اسفناک از دولت های نهم و دهم بود. آنچه از آن دوران به ما رسید مطلوب آموزش عالی نبود. البته گذشتگان ما توجیهاتی برای سیاستگذاری‌های‌شان داشتند اما بازخورد و نتیجه‌ای که ما شاهد بودیم آن چیزی نبود که شایسته آموزش عالی باشد.
اولاً در حوزه آموزش شاهد رشد بسیار بی‌رویه‌ای بودیم. در دولت قبل تعداد مراکز آموزش عالی در کل کشور از ۹۱۷ مرکز به ۲ هزار و ۸۰۰ مورد افزایش پیدا کرد که البته تراکم صدور مجوزها عمدتاً در دوره آخر دولت نهم بوده است. جمعیت دانشجویی از دو میلیون و ۲۰۰ هزار نفر در سال ۸۴ به ۴ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر افزایش پیدا کرد.
در آن دوران ما شاهد افزایش تعداد دانشجویان بودیم اما کیفیت آموزش عالی رشدی نداشت. این موضوع در همه زیر نظام‌های آموزشی کشور صادق بود. در زیر نظام غیرانتفاعی هم در سال ۸۴، ۷۵ مؤسسه داشتیم که در سال ۹۲ به ۳۵۳ رسیده بود. نکته مهم این افزایش‌ها این بود که شاخص کیفیت و استانداردها رعایت نشده. مثلاً شاخص استاد به دانشجو به هیچ عنوان رعایت نشده بود.
در سال ۸۴ شاخص استاد به دانشجو یک به ۲۷ بود که این شاخص در سال ۹۲ به یک به ۳۵ رسید. متأسفانه این شاخص‌ها خیلی هم مأیوس‌کننده است. با همه این اوصاف مأموریت ما در دولت یازدهم این بود که این وضعیت را اصلاح کنیم. نخستین کار وزارت علوم مهار وضعیت موجود بود.
به‌عبارت دیگر در یک دورانی که مجوزهای زیادی برای تأسیس واحدهای آموزشی داده می‌شد ما این مجوزها را کنترل و بنا به صلاحدید تمام مجوزها را در تمام زیر نظام‌ها قطع کردیم. با قاطعیت می‌گوییم که در ۴ سال گذشته، مجوز جدید برای تأسیس مرکز آموزش‌عالی در هیچ زیرنظامی داده نشد.
چند موردی هم که داده شد به دستور شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده است که شورا هم یک نهاد بالادستی‌است و ما هم نمی‌توانیم به تصمیم‌هایش اعتراض کنیم. یا دربخش نظارت‌ها یک جایگاه تقویت شده را ترسیم کردیم که نظارت ما بر کیفیت دانشگاه‌ها بیشتر شده است.
همین جا بگوییم در کنار این سیاست‌ها به مهار کردن این وضعیت هم فکر کردیم یکی از کارهای بنیادینی که باید انجام شود آمایش آموزش عالی است که در تاریخ چند دهه آموزش عالی هیچ وقت اتفاق نیفتاده است. در دولت‌های مختلف مسئولان خیز برداشتند که این آمایش را طراحی کنند ولی در هیچ دوره‌ای طراحی نشد. از توفیقات تدبیر و امید این بود که ما طرح آمایش سرزمین را طراحی کردیم.
در این طرح به چه موضوعاتی توجه کردید؟
این طرح ۱۰ ماده دارد، دارای ۸ ماده تکلیفی است که چراغ راه آموزش عالی است. اگر آموزش عالی بخواهد اصلاح و اعتبار پیدا کند باید براساس طرح آمایش سرزمین قدم بردارد. کلید همه بحث‌ها در جامعه مخاطب ما همین ۸ بند است.
ماده اول به بحث تقسیم آموزش عالی کشور به ۱۰ منطقه توجه دارد، ماده دوم تدوین نظام مدیریت منطقه‌ای است، ماده سوم به سامانه مؤسسات آموزش عالی اشاره می‌کند، ماده چهارم درباره رتبه‌بندی و اعتبار بخشی مؤسسات آموزش عالی حرف می‌زند، ماده پنجم به مأموریت‌گرایی دانشگاه‌ها اشاره می‌کند، ماده ششم موضوع تدوین نظام پذیرش و سنجش است، ماده هفتم به تدوین نظام آموزش‌های مهارتی اشاره می‌کند و ماده هشتم به ایجاد ارتباط معنادار بین اشتغال و تحصیل اشاره می‌کند.
برای تدوین این ۸ بند گام‌های جدی برداشته‌ایم. کشور را به ۱۰ منطقه در آموزش عالی تقسیم و اعلام کردیم هر منطقه مشمول بر تعدادی از استان‌ها است به استثنای خوزستان که تنها یک منطقه است. ما در این آمایش خواستیم استقلال دانشگاه‌ها به دانشگاه برگردد.
شما اشاره کردید در دوره دولت های نهم و دهم تعداد مراکز آموزش‌عالی بیشتر شده است. طبیعتاً این تبعاتی داشته، در این مورد توضیح دهید و بگویید آیا این مشکلات خودش را در این سال‌ها نشان داده است؟
در دوره‌ای شاهد افزایش واحدهای آموزش عالی در کشور بودیم. این افزایش با کیفیت، تأمین نیروی انسانی و با تأمین اعتبارات و بودجه همراه نبود. خیلی ازمراکز دانشگاهی به خاطر فقر امکانات از استانداردهای قابل قبول فاصله داشتند. ما مجبور شدیم دانشگاه‌های کشور را ساماندهی کنیم.
ابتدا هم از دولتی‌ها شروع کردیم چرا که دولتی‌ها مهم‌تر از دیگر دانشگاه‌ها هستند آنها سربار دولتند و از دولت بودجه دریافت می‌کنند بنابراین با اولویت مراکز دانشگاه دولتی آنها را امتیاز‌بندی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که دانشگاه دولتی با ضعف استانداردها مواجه است. برای همین جایگاه نظارتی نهاد بالادستی که وزارت علوم است را تقویت کردیم و دوم اینکه یک طرح را تحت عنوان طرح ساماندهی مؤسسات آموزشی را تدوین و به دانشگاه‌ها ابلاغ کردیم. در بخش اول که نظارت است بسیار جدی وارد شدیم.
کمیسیونی تحت عنوان کمیسیون ماده ۹ را تشکیل دادیم که در دانشگاه‌ها بسیار فعال است و عملکرد دانشگاه‌ها بویژه دانشگاه‌های غیر دولتی را نظارت می‌کند. ما در بخش غیردولتی به‌هر حال ضعف‌های جدی داریم. در بررسی‌های وزارت علوم در بخش نظارتی با یکسری مراکز غیر استانداردی مواجه شدیم که برخورد جدی و قانونی با آنها کردیم. البته برخی هم خوب عمل کردند و تشویق شدند.
در این چند سال برخی از مراکز آموزش عالی غیر انتفاعی به خاطر کیفیتی که داشتند به سطح دانشگاه ارتقا پیدا کردند. در نقطه مقابل هم با یکسری مراکز دانشگاهی که ضعیف عمل کردند برخورد قاطع کردیم. مثلاً پژوهشکده شاخص پژوه در اصفهان چند سالی فعالیت می‌کرد از نظر ما شاخص استاندارد را نداشت برای همین رسماً انحلالش را اعلام کردیم.
این پژوهشکده از سوی شورای عالی گسترش مجوز گرفته بود اما در سال ۹۲ یک روند غلط را در پیش گرفتند بیش از ۵۰۰ نفر را غیر قانونی پذیرش کردند و شهریه‌های نجومی از آنها گرفتند. همه افرادی که در این مؤسسه تحصیل می‌کردند فکر می‌کردند این پژوهشکده زیر نظر دانشگاه صنعتی اصفهان است اما متأسفانه فعالیت این پژوهشکده غیر قانونی بود. بعد از انحلال این مؤسسه برای افرادی که تحصیل می‌کردند تعیین تکلیف کردیم.
از داوطلبانی که می‌خواهند در زیرنظام‌های گوناگون تحصیل کنند این درخواست را دارم که حتماً در خصوص صحت و سقم مجوزهای آموزش عالی اطلاعات بگیرند. سایت وزارتخانه بسیار معتبر است و تمامی اطلاعات را در اختیار افراد می‌گذارد. این را به تمام زیر نظام‌های آموزشی خودمان می‌گویم که دستگاه آموزش‌عالی در دولت یازدهم به هیچ‌وجه مسامحه و مصالحه با کسی ندارد و هیچ رودربایستی با هیچ مرجعی نداریم.
شما در صحبت‌هایتان به جایگاه نظارت وزارتخانه اشاره کردید این جایگاه نظارتی کجاها خودش‌را نشان داده است؟
مرکز نظارت و ارزیابی وزارت علوم تقویت شده است و شورای عالی نظارت هم تشکیل شده است. این شورا در تمامی استان‌های کشور تشکیل شده و دفاتری را در دانشگاه‌ها تأسیس کرده‌اند که نظارت مستقیم بر زیر‌نظام‌ها دارند. تصمیم‌گیری‌های ما براساس زیرنظام‌های آموزشی است.
همچنین کمیسیون ماده ۹ به طور جدی فعال است. درحقیقت اینطور بگویم که هر واحد دانشگاهی چه دولتی و غیردولتی اگر راهش به کمیسیون ۹۰ رسید باید احساس خطر کند. این کمیسیون بسیار جدی مسائل کیفی دانشگاه‌ها را بررسی می‌کند. همچنین دفاتر نظارتی خود دانشگاه‌ها بنا بر توصیه وزارتخانه تأسیس شده است که بتوانند نظارت جدی بر کیفیت دانشگاه‌ها داشته باشند.
نظارت جدی هم روی استانداردهای درخواست آموزش عالی داشتیم. سابق براین بیشتر به شاخص نسبت دانشجو بر استاد توجه می‌شد اما حالا ما موضوعات دیگری همچون توجه به نشریات علمی، تناسب نسبت دانشجو و استاد، تناسب مرتبه علمی اعضای هیأت علمی، سرانه آموزش و مهم‌تر از همه نیاز بازار کار توجه می‌کنیم.
موضوع کیفیت رشته‌های پیام نور و جامع علمی کاربردی هم همیشه مطرح بوده است که این دانشگاه‌ها در بحث استانداردهای آموزشی ضعیف عمل می‌کنند شما برای این دانشگاه‌ها چه برنامه‌ای دارید؟
ما بر این باور هستیم که مراکز دانشگاهی ما باید مأموریت‌گرا باشند. دانشگاه‌های سطح یک ما نماد آموزش عالی هستند و باید یک مأموریت کلان درسطح ملی و بین‌المللی داشته باشند و سایر دانشگاه‌های ما باید مأموریت خودشان را داشته باشند.
ما وقتی می‌گوییم دانشگاهی وابسته به دستگاه اجرایی است باید نیاز منابع انسانی آن دستگاه را تأمین کند و نباید به دیگر بخش‌ها ورود کند. دانشگاه صنعت نفت و فرهنگیان قرار نیست ظرفیت آزاد به بازار تحویل دهند. دلیل نمی‌شود صندلی اضافه بگذارند و بگویند ما در این بخش هم عمل می‌کنیم همین می‌شود که آمار فارغ‌التحصیلان بیکار بالا می‌رود.
دانشگاه دستگاه نظامی شهر مالک اشتر، امام حسین(ع) این دانشگاه‌ها مأموریت‌شان این است که نیاز صنایع نظامی ما را برطرف کنند. دانشگاه‌هایی که مأموریت مجازی دارند مثل پیام نورباید طبق مأموریت خودشان پیش روند. فلسفه وجودی دانشگاه پیام نور آموزش غیر‌حضوری است پس نباید به آموزش حضوری ورود کنند ما می‌گوییم دانشگاه‌ها باید روی ریل خودشان حرکت کنند.
اگر فراتر از این عمل کنند صندلی مازاد ایجاد می‌شود. اگر دانشگاه‌های ما طبق استاندارد عمل کنند ما دیگر شاهد این همه صندلی خالی نخواهیم بود. علمی کاربردی نباید در سطوح عالی ورود پیدا کند.
به نظر شما الان دانشگاه‌ها روی ریل خودشان حرکت می‌کنند؟
یکی از توفیقات ما در این دولت این است که این دانشگاه‌ها به صورت نسبی روی ریل خودشان قرار گرفتند. هم اکنون دانشگاه پیام نور و جامع علمی کاربردی با سیاست‌های ما همراهی می‌کنند. وقتی ما درباره دانشگاه غیر‌حضوری حرف می‌زنیم باید این دانشگاه سازوکارهای لازم را برای آموزش در گوشه و کنار کشور مهیا کنند. این معنایش ساخت و ساز دفتر، کارگاه، رستوران و ورزشگاه نیست.
این با مأموریت دانشگاه غیر‌حضوری واقعاً فاصله دارد. هم‌اکنون در روستاهای ما آنتن‌های ماهواره‌ای وجود دارد اما آنتن‌های پیام نور برای آموزش وجود ندارد. ما به مسئولان گفتیم که اگر توانستیم آنتن‌های ماهواره‌ای آموزشی بگذاریم می‌توانیم در آموزش غیر‌حضوری موفق عمل کنیم.
وقتی درباره عدالت آموزشی حرف می‌زنیم یعنی اینکه ساخت و سازهایی که در حوزه غیر‌حضوری صورت گرفته است جمع شود به جایش زیرساخت‌های آموزشی، غیر‌حضوری فراهم شود. در شهرها ساختمان‌های بزرگ پیام نور وجود دارد اما آنتن آموزش پیام نور در روستاها وجود ندارد اینها نقطه ضعف است که باید حلش کنیم. همینطور دانشگاه آزاد و غیر‌انتفاعی‌های ما مشکل کیفیت دارند، اینها بخش غیردولتی هستند و پولشان را از محل شهریه تأمین می‌کنند چون می‌خواهند صرفه‌جویی کنند استاد کمتر می‌گیرند و به ایجاد امکانات بی‌توجهی می‌کنند.
در همین رابطه خیلی از رشته‌ها بازار کاری برایش وجود ندارد اما همچنان شاهد ادامه این رشته‌ها در دانشگاه‌ها هستیم. عزم جدی برای حذف این رشته‌ها در وزارت علوم وجود ندارد؟
موضوع بازار کار برای ما بسیار مهم است، خیلی وقت‌ها درخواست برای خیلی رشته‌ها در دانشگاه‌ها بویژه در دوره دکتری داشتیم، اما چون بازار کار اشباع بوده است ما مخالفت کردیم. این چنین نیست که اجازه هر رشته‌ای را بدهیم ما در این باره به طور جدی وارد شده‌ایم.
موضوع دانشگاه آزاد که مطرح شد خیلی از افراد گفتند که وزارت علوم بعد از آیت‌الله هاشمی می‌خواهد با دانشگاه آزاد وارد بازی سیاسی شود.
این سؤال مطرح می‌شود که چرا کیفیت دانشگاه آزاد و محدود کردن رشته‌های این دانشگاه بعد از رحلت آیت‌الله هاشمی مطرح شد؟
ما بارها گفتیم که مراکز و دانشگاه‌های دولتی و غیر دولتی باید حتماً مجوزشان را از وزارت علوم بگیرند در غیر این صورت مدارک مرکز آموزشی مورد نظر معتبر نیست. فرقی هم نمی‌کند چه زیرنظام آموزشی باشد. دانشگاه آزاد برای تعداد رشته‌های گفته شده از شورای گسترش مجوز نگرفته بود.
این موضوع که داریم بازی سیاسی می‌کنیم را قبول ندارم. هیچ بازی سیاسی در این‌باره نکرده‌ایم. در چهار سال گذشته ۲ مدیریت دانشگاه آزاد را تجربه کردیم سیاست ما درباره رشته‌های دانشگاه آزاد همان بود که روز اول گفتیم مهم نیست چه کسی در رأس دانشگاه آزاد باشد یا چه کسی در رأس دانشگاه دولتی باشد. مهم این است که قانون و ضوابط اجرا شود. معیارها و مؤلف‌ها و شاخص‌ها باید باکیفیت باشد.
شما زمان آقای هاشمی هم این مسأله را به مسئولان دانشگاه آزاد گفتید؟
بله این موضوع‌ها بسیار مطرح شد. خدا رحمت کند آقای هاشمی را ایشان از سیاست‌های انقباضی ما در برابر دانشگاه آزاد ناراحت بود. همیشه می‌گفتند چرا آنقدر روی دانشگاه آزاد فشار می‌آورید. هم‌اکنون آقای ولایتی هم همین حرف ها را می‌زند. این نشان می‌دهد که ما سیاسی‌کاری نکرده‌ایم که دو جناح از دست ما ناراحت هستند. ما معتقدیم دستگاه آموزش عالی را نباید سیاسی کرد و البته سیاسی هم به آن نگاه کرد.
وزارت علوم یک دستگاه علمی است. کیفی‌گرایی و افزایش ارتقای کیفیت در دانشگاه‌ها یک عزم عمومی و خرد جمعی می‌خواهد. باید همه دستگاه‌ها عزم خودشان را جزم کنند تا بتوانیم وضعیت دانشگاه‌ها را کیفی کنیم. این مشکل برای ما وجود دارد مثلاً می‌گویم فلان مرکز دانشگاهی کیفیت لازم را ندارد و باید جمع شود.
نباید نماینده مجلس اعتراض کند و بگوید اینجا حوزه انتخابی من است اگر شما این موضوع را مطرح کنید من استیضاح وزیر را در مجلس راه می‌اندازم. نماینده مجلس، امام جمعه، وزیر، فرماندار و استاندار با ما همراهی کنند. اگر می‌گویم این رشته‌ها بازار کار ندارد و این سازمان باید مرکز آموزشی‌اش را جمع کند نباید وزیر مربوطه به وزیر علوم فشار بیاورد که اجازه ادامه کار و تأسیس را بدهد.
پس با این اوصاف وزارت علوم تحت فشار است؟
به چنین رفتارهایی نمی‌شود فشار گفت. این رفتارها نیازهای اجتماعی است که راهکارغلط برایش رقم می‌خورد. ما باید درباره کیفیت آموزش عالی با نمایندگان، استانداران و بخش‌های مختلف صحبت و آنها را توجیه کنیم که در دنیا چه اتفاقی در آموزش عالی می‌افتد و در ایران چه کارهایی انجام می‌شود.
این روزها موضوع مدارک تحصیلی تقلبی بسیار داغ شده است متأسفانه خیلی از این مدارک در همین وزارت علوم مهر و امضا می‌شود؟
ما روی مدارک تحصیلی نظارت جدی داریم و برایمان معتبر بودنش بسیار مهم است. ما در وزارت علوم این موضوع را تکذیب می‌کنیم اما برخی مؤسسات هستند که بدون مجوز شکل گرفته بودند و گواهی‌هایی را صادر می‌کردند که با این مراکز برخورد جدی شد. با این همه در همه دستگاه‌ها ممکن است آدم‌هایی باشند که سوءاستفاده کنند.
در واقع فردی صحبت نمی‌کنیم مهم این است که نهاد آموزش عالی سیاستگذاری‌هایش غلط نباشد. به همین دلیل است که می‌گوییم مؤسساتی که می‌خواهند در جامعه شکل بگیرند حتماً از ما مجوز بگیرند. اگر در جایی تابلویی بالا می‌رود حتماً باید اطمینان حاصل کنیم که این مؤسسه مجوز دارد یا خیر؟
بحث تفکیک و انتقال برخی از رشته‌ها از وزارت علوم به وزارت بهداشت چندی پیش مطرح شد. شما تصمیم ندارید که رشته‌های پزشکی و غیر پزشکی را ادغام کنید؟
اگر جست‌و‌جویی در دانشگاه‌های پیشرفته بکنیم می‌بینیم که این دانشگاه‌ها رشته‌های پزشکی و غیر پزشکی‌شان با هم ادغام شده است یعنی نوعی یکپارچگی در رشته‌ها دارند. اما ما در ایران این‌گونه عمل نمی‌کنیم و برای همین است که در رتبه‌بندی‌های جهانی نمی‌توانیم رتبه خوب بیاوریم.
در آموزش عالی بحث جدایی علوم پزشکی از غیر‌پزشکی مطرح است. در دهه ۶۰ علوم پزشکی و غیر‌پزشکی را جدا کردیم. ما در مجموع ۴ میلیون و ۳۴۰ هزار جمعیت دانشجویی داریم از این تعداد، ۵ درصد علوم پزشکی است ۹۵ درصد غیر‌پزشکی است. ما برای ۹۵ درصد دستگاه عریض و طویل وزارت علوم داریم برای ۵ درصد هم وزارت بهداشت.
مأموریت وزارت بهداشت و درمان، پیشگیری است اگر آموزش را هم بخواهند دنبال کنند تردیدی نیست سایر مأموریت‌هایشان خدشه‌دار خواهد شد. رشته‌ها که منفک از هم نیستند. چند وقت پیش حرفی بود که رشته حقوق پزشکی تأسیس شود. خب، حقوقش مربوط به ماست و پزشکی‌اش مربوط به وزارت بهداشت. اصلاً نمی‌شود درباره این رشته‌ها تصمیم‌گیری کرد.
- 12
- 2
