«سورنا ستاري» با ويژگي‌هاي مختلفي شناخته مي‌شود اما يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي او بيان حرف‌هاي خلاف‌آمد عادت دولتمردان است چه آنجا كه گفت «ارزش جواناني كه مي‌توانند باعث تحول اقتصادي شوند بيش از آن است كه وقت خود را پشت در مديران براي استخدام دولتي هدر دهند» و چه اينجا كه مي‌گويد: «رشد تعداد دانشجو در داخل كشور حدود ٢٦ برابر شده است. اما سوال اصلي اين است كه چرا تاثيري در جي. دي. پي (توليد ناخالص داخلي) نداشته است؟» و در پاسخ اين پرسش نيز مي‌گويد: تعاريف‌مان از رشد علمي كشور اشتباه است. تعاريف‌مان از رشد صنعت كشور هم اشتباه است. تعريف‌مان از رشد علمي نوشتن مقاله است در حالي كه بودجه همين نگارش مقاله‌هاي علمي را هم دولت بايد بپردازد.
گفت‌وگو با معاون ٤٥ ساله رييس‌جمهور كه از ليسانس تا دكترا در دانشگاه شريف مهندسي مكانيك خوانده حول دو پرسش اساسي پيش‌رفت؛ نخست اينكه آيا سرعت رشد علمي در ايران متوقف شده يا كاهش پيدا كرده است؟ و ديگر اينكه آيا ايران كشوري است كه دانشجويانش مهاجرت مي‌كنند و در فرارمغزها رتبه‌هاي اول جدول را دارد؟
سورنا ستاري كه بابت طراحي هواپيماي جنگنده آذرخش توانست نشان درجه يك هنر را از رهبرمعظم انقلاب دريافت كند، تاكيد مي‌كند: بايد «شاخص نوآوري جهاني» ملاك ارزيابي رشد علمي كشور قرار گيرد كه اين كار نيازمند ايجاد اكوسيستم يا زيستبوم كسب و كار است. همان چيزي كه در آن «دي.جي.كالا» يا «اسنپ» و «تبسي» شكل گرفته است. شايد در آغاز دهه ٩٠ كمتر كسي به آينده اقتصاد ايران به ويژه نقش‌آفريني استارتآپها در آن اميدي داشت و عموما استارتآپها را فانتزي برمي‌شمرد ولي اينك معاون علمي و فناوري «حسن روحاني» و رييس بنياد ملي نخبگان از آن به عنوان بستري براي مهاجرت معكوس نخبگان ايراني ياد مي‌كند كه مشروح دلايل او براي اين مهم را در ادامه مي‌خوانيد:
در دولت‌هاي نهم و دهم آمارهايي مبني بر رشد علمي كشور اعلام شد. اما در دولت يازدهم نگراني‌اي مطرح شد كه رشد علمي كشور متوقف شده است. شما از ابتداي دولت يازدهم به عنوان معاون علمي و فناوري رييس‌جمهور فعاليت كرده‌ايد. آيا واقعا رشد علمي كشور نسبت به دوره رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد كاهش يافته است؟ اساسا رشد علمي را چگونه محاسبه كرده‌اند كه اينك آن را با قبل مقايسه مي‌كنند؟
ابتداي پيروزي انقلاب ٢٧٠ هزار دانشجو داشتيم كه ١٠٠ هزار نفر آن در خارج از ايران و ١٧٠هزار دانشجو در داخل كشور مشغول تحصيل بودند. در حال حاضر ٤ ميليون و ٧٠٠ هزار دانشجو در داخل كشور و ٤٨ هزار دانشجو در خارج از كشور داريم. يعني رشد تعداد دانشجو در داخل كشور حدود ٢٦ برابر شده است. اما سوال اصلي اين است كه چرا تاثيري در جي.دي.پي (توليد ناخالص داخلي) نداشته است؟ هر جاي دنيا كه برويد اگر تعداد دانشجو
٢٠ يا ٣٠ درصد افزايش پيدا كند جي.دي.پي هم افزايش پيدا مي‌كند اما چرا اين اتفاق در ايران نيفتاد؟ بايد پرسيد چرا افزايش تعداد دانشجو در ايران در اقتصاد و زندگي روزمره مردم تاثيري نداشته است؟
در پاسخ اين پرسش بايد گفت علت آن‌كه افزايش تعداد دانشجو در جي.دي.پي تاثير نداشته به اين معناست كه ما مدل‌هاي اشتباهي را در گسترش آموزش عالي پيگيري كرديم. شايد يكي از دلايلش اين باشد كه از ابتدا كانسپت (مفهوم) دانشگاه يك كانسپت خارجي بود كه وارد زندگي مردم شد. فرض كنيد كه اين مدل از فرانسه يا جاي ديگر به كشور آمد؛ نه با جامعه تعامل داشت و نه با صنعت. يك سيستمي را با سيلابس‌ها و اساتيدي كه در خارج از كشور تحصيل كرده بودند، وارد كشور كرديم. جايگاه دانشگاه را به عنوان يك متغير كه بايد جامعه را تحت تاثير قرار بدهد، عوض كند و باعث تحولات شود اصلا ديده نشده است .
آنچه گفتيد چه ربطي به رتبه علمي ايران قبل از دولت يازدهم و بعد از آن دارد؟
براي اينكه تعاريف‌مان از رشد علمي كشور اشتباه است. تعاريف‌مان از رشد صنعت كشور هم اشتباه است. ما يك سيستم ديگر و يك كشوري با ٥هزار سال تاريخ هستيم و بايد سيستم دانشگاهي‌مان را خودمان بومي‌سازي مي‌كرديم. ما بايد اقتصاد بومي و صنعت بومي خودمان را داشته باشيم . نمي‌توان خط توليد را از خارج وارد كشور كنيم و فكر كنيم كه اين صنعت قرار است با دانشگاه هم كار كند.ما الان دانشجوي دكترا را با پول دولت تربيت مي‌كنيم و معناي آن اين است كه اصلا نه صنعت را مي‌بينيم و نه مردم را. سال گذشته ما بيشترين رشد علمي را داشتيم درحالي كه تعريف‌مان از رشد علمي نوشتن مقاله است!
روزي كه من در اين جايگاه قرار گرفتم رتبه ما در جي.آي.آي. (Global Innovation Index) يا «شاخص نوآوري جهاني» ١٢١ بوده كه الان شده ٧٥ و اميدواريم در سال ٩٧، چندين رتبه بهبود داشته باشيم. براي چنين شاخصي ما يك اكوسيستم داريم؛ در اين اكوسيستم محيط كسب كار، اقتصاد، نظام‌هاي مختلفي كه در اقتصاد داريم هم ارزيابي مي‌شود و در كنار آن نيروي انساني، نيروي انساني خلاق وضعيت خلاق و ساير موارد لحاظ شده است. هدف ما در معاونت علمي اين نبود كه رشد علمي كشور را بالا ببريم بلكه اين بود كه به يك مدل درستي برسيم.
مثلا اينكه چگونه آموزش را مي‌توان به اقتصاد تبديل كرد. حال اين شيوه را مقايسه كنيد با شيوه ارايه مقالات به عنوان رتبه علمي. ما در زمينه ارايه مقالات در دنيا جزو ١٥ كشور اول هستيم. در حوزه‌هاي مهندسي در ميان ١٠ كشور اول هستيم؛ در حوزه علوم انساني در رتبه ٤٦، در حوزه هنر بالاي ٤٠ هستيم و در حوزه‌هاي پزشكي هم اوضاع‌مان بد نيست و در فني- مهندسي زير ١٠ هستيم. در نانو نيز از نظر تعداد مقالات در رتبه ٤ قرار داريم. با پول دولت مي‌توانيم بيش از اين كار كنيم؟ ما مقاله مي‌نويسيم اما اين مقاله‌ها و تحقيقات در كشور هيچ كاربردي ندارد و تنها وقت جوانان را مي‌گيريم و بازاري براي آن در داخل نيست.
فكر مي‌كنيد شيوه‌اي كه شما در آن براي تشخيص رتبه علمي به اكوسيستم مي‌انديشيد و آن را در نظر مي‌گيريد چه مزيت‌هايي دارد كه شيوه ارايه مقاله ندارد؟
زماني كه اين اكوسيستم شكل مي‌گيرد در خودش پول تزريق مي‌كند. زماني كه شركت‌هايي داريد كه پايه آن دانش است همين شركت‌ها در دانشگاه‌ها سرمايه‌گذاري مي‌كنند.
همين اتفاقي كه در حال حاضر در دانشگاه‌هاي ما مي‌افتد. كنار دانشگاه صنعتي شريف چه اكوسيستمي توسط بخش خصوصي اتفاق مي‌افتد. شركت‌هايي اطراف دانشگاه صنعتي شريف شكل گرفتند و قيمت زمين در اطراف اين دانشگاه ٣٠درصد بيشتر از منطقه است. آخرين آماري كه ما داريم اين است كه ٢٥٣ شركت و ٤ هزار و ٨٠٠ نفر در اين اكوسيستم كار مي‌كنند. به همين اندازه ساختمان هم در اطراف دانشگاه توسط بخش خصوصي در حال ساخت است و بخش خصوصي است كه آمده و روي اين دانشجويان سرمايه‌گذاري مي‌كند.
پايه بحث استارتآپها همين بحث است كه چطور ما مي‌توانيم شركت‌هايي داشته باشيم كه استاي فيزيكي نداشته باشد بلكه استاي دانشي داشته باشد. اين موضوع همان اتفاقي است كه بايد بيفتد و ما به دنبال اين هستيم كه اين اكوسيستم يا زيستبوم را در كشور ايجاد كنيم. ما در پژوهش نيازمند زيستبوم هستيم و پول نمي‌خواهيم بلكه تنها زيستبوم مي‌خواهيم و بايد بدانيم كه پول دولت آن اثر‌بخشي را در پژوهش ندارد. تازماني‌كه ما عادت نكنيم از طريق بخش خصوصي پول پژوهش را به دست آوريم نمي‌توانيم آن اكوسيستم را شكل دهيم.
شما در قامت معاون علمي و فناوري رييس‌جمهور در اين مدت چه اقدامي براي تحقق چنين اكوسيستمي كرديد؟
در روزهاي اول كه اين مسووليت را قبول كردم تهيه يك گزارش را به بهترين بچه‌هاي ايراني كه در «سيليكون ولي» داريم، سفارش دادم. سوال اصلي اين بود كه چرا آموزش عالي نتوانست در اقتصاد تاثير بگذارد؟ چرا دانشگاه‌هاي ما نتوانستند تحول ايجاد كنند؟ يا چرا «سيليكون ولي» تنها در كاليفرنيا است و چرا براي مثال در دوبي نيست؟ چگونه نظام آموزشي ما مي‌تواند از نظام قالبي و انعطاف‌ناپذير به نظام پويا و خلاقيت‌پرور تبديل شود؟ اين پرسش‌ها را مطرح كرديم تا اين نكته برجسته شود كه چگونه نوآوري و حل مساله در مقياس جهاني آرمان همه جوان‌ها باشد؟ چه زير‌ساخت‌هاي اقتصادي، حقوقي و مالي براي ايجاد فضاي كسب و كار جهت فعاليت‌هاي نوآورانه و دانش‌بنيان مورد نياز است؟ چگونه فضاهايي به عنوان مركز رشد در نقاط مختلف كشور درست كنيم تا در چنگال ديوان سالاري يا رانت بازي اسير نباشند؟ تمام اين سوال‌ها جوابش يك كلمه بود كه در اين گزارش آمد؛ «اكوسيستم». ما آن «زيستبوم» را نداريم.
با آنچه توصيف كرديد و گفتيد آيا دولت نيز همين فكر شما را دارد؟
خير؛ در روزهاي اول ديد دولت و بدنه دانشگاه نسبت به اين ديدگاه منفي بود. همه مي‌گويند بودجه پژوهشي ما چه شد؟ متاسفانه بايد بدانيم ما سازمان‌هايي را ايجاد كرده‌ايم كه از دولت حقوق و دستمزد دريافت مي‌كنند. در اين مقطع اگر بودجه پژوهشي را زياد كنيد به حقوق و دستمزد تبديل مي‌شود. درحال حاضر پژوهشكده‌هايي در سيستم دولتي داريم كه مي‌گويند ما پولي براي انجام تحقيقات نداريم اما ٢ هزار نفر كارمند و ٤٠٠ تا ٥٠٠ نفر عضو هيات علمي دارند.
در تمام اين سازمان‌ها از وزارت جهادكشاورزي گرفته تا وزارت نفت و نيرو و همين‌طور ساير وزارتخانه‌ها همه پژوهشكده دارند. همه حقوق و دستمزد دريافت مي‌كنند. اين اقدامات كار اشتباهي است كه پيش از اين انجام داده‌ايم. به همين دليل است كه هيچ خروجي ندارند. پژوهشكده‌هايي كه ايجاد شده است بدين منظور بود كه مشكل آن سازمان را حل كند نه اينكه «تحقيقات مرز دانشي» انجام دهد.
زماني كه دانشگاه‌ها و شركت‌ها بودند قرار نبود خودشان كار پژوهشي كنند. مدل فكر من در پژوهش ساده است و اين پژوهش يا مرز دانش است و تا ٥ يا ١٠ سال آينده مشتري براي آن پيدا نمي‌شود كه هزينه آن را بايد دولت پرداخت كند يا مرز دانشي در آن پژوهش وجود ندارد و قرار است كه از آن يك موضوع تجاري بيرون بيايد. در اين حالت دولت اصلا نبايد دخالت كند و اينجا اكوسيستم است كه بايد آن را ايجاد كند. اين اكوسيستم در كشورهاي پيشرفته به قدري توسعه پيدا كرده كه در حال حاضر بخش خصوصي در حوزه فضايي و دفاعي هم وارد شده است. بنابراين تا زماني كه ما آن «زيستبوم» را درست نكنيم همانطور كه تاكنون پول پژوهش داده‌ايم تنها شاهد ايجاد ساختمان‌هاي شيك، برج‌هاي بزرگ و آزمايشگاه‌هايي كه در سال يك بارهم در آن باز نمي‌شود، خواهيم بود.
به نظر مي‌رسد هنوز وضع رشته‌هاي فني مهندسي و پزشكي بهتر است و به نظر مي‌رسد دولت با بحران علوم انساني مواجه است...
زماني كه زيستبوم وجود ندارد همه جاي سيستم بدين شكل عمل مي‌كند. در پزشكي يكي از بزرگ‌ترين مشكلات اين است كه بسيار تحت تاثير بحث باليني قرار گرفته و تحقيقات در آن زياد است و ما در اين سال‌ها تلاش كرديم اين رفتار تغيير كند. البته اين موضوع برمي‌گردد به تغيير بخشي از سياست‌ها كه بايد اتفاق بيفتد اما در علوم انساني به صورت خاص اتفاقا يكي از بهترين بچه‌هايي كه ما در بحث استارتآپها داريم كساني هستند كه مهندسي خوانده‌اند و براي مثال فوق‌ليسانس‌شان رشته‌هاي علوم انساني است و هر دو طرف را خوب مي‌شناسند.
علوم انساني در حال حاضر جايگاه بزرگي در دنيا در بحث استارتآپها دارد. اتفاقا بخشي كه پول درمي آورد بخش علوم انساني است و ببينيد كه استارت‌آپ‌هاي محتوايي در ايران به چه شكل كار مي‌كنند. ما بايد رفتار را هم عوض كنيم؛ در دنيا نابغه‌ها حقوق و اقتصاد مي‌خوانند اما در ايران نابغه‌ها برق و كامپيوتر مي‌خوانند و اين رفتار جهان سومي است چرا برق شريف بهترين دانشجويان برق دنيا را دارد؟ چون اصلا در دنيا نابغه‌ها برق نمي‌خوانند. ساختار نظام آموزشي ما ايراد دارد. نظام آموزشي اصلاحات زيادي لازم دارد و كار ساده‌اي نيست و البته كار يك نهاد هم نيست.
از روز اول يك دو در دو در نظام اقتصاد كشور جدا كرديم و اسم آن را گذاشتيم دانش‌بنيان! الان بيش از ٣ هزار شركت دانش بنيان داريم. هدف ما اين بود كه يك محيط كسب و كار مناسب را به كشور نشان دهيم و هدف‌مان از شركت‌هاي دانش‌بنيان اين است. ما در شركت‌هاي دانش بنيان بيش از ١١٠ خدمت ارايه مي‌دهيم. يك بخشي از آن معافيت‌هاي مالياتي و گمركي است و يك بخشي هم سربازي و آموزش‌هايي است كه ما در قالب اين سيستم مي‌دهيم. بزرگ‌ترين مشكل ما در حوزه كار آفريني پول نيست بلكه محيط كسب و كار و اكوسيستم است.
برخي سازمان‌هاي دولتي هزار جور مجوز از اين شركت‌ها مي‌خواهند و كركره اين كسب و كارها را با افتخار پايين مي‌كشند. گويي اين كار به ما قدرت مي‌دهد. كارآفريني در جامعه ما ارزش نيست در حالي كه در يك جامعه پيشرفته همه‌چيز در اختيار يك كارآفرين است. ما سعي كرديم اين موارد را در اقتصاد دانش بنيان توسعه دهيم. اين اقتصاد به ٤٠ هزار ميليارد فروش رسيده است و استارت‌آپ‌هاي زيادي مي‌خواهند به اين حوزه و به اين اكوسيستم جديد وارد شوند.
به هر حال علوم انساني پايه بسيار مهمي است و شركت‌هايي كه در حال حاضر و در دنيا پول ساز هستند پايه‌هاي‌شان علوم انساني است. يكي از اقداماتي كه ما شروع كرديم با دانشگاه الزهرا است و احساس مي‌كنم كه آن دانشگاه مي‌تواند در اين حوزه‌ها به خوبي جلو برود. چرا كه عمدتا يك دانشگاه علوم انساني است و دخترها در آنجا تحصيل مي‌كنند و اين موضوع باعث مي‌شود ايده‌هاي جديدي را به بازار بدهند چون ديدگاه دخترها با پسرها متفاوت است و اگر اينها را با بچه‌هاي مهندسي در يك شركت و در كنار هم قرار دهيم گل مي‌كنند و نمونه‌هاي موفق آن را در حال حاضر داريم.
اواخر دولت قبل موضوعي برجسته شد؛ اينكه كار كشور ايران اين است كه دانشجو توليد كند و به كشورهاي ديگر به عنوان مهندس يا كارگر و نظاير آن صادر كند. موضوع صادركردن هم نبود بلكه به عنوان مهاجرت نخبگان از آن ياد مي‌شد. پس از دولت احمدي‌نژاد هم به همان اعداد و ارقام استناد شد و گفتند كه از ايران سالي ١٥٠ هزار دانشجو مهاجرت مي‌كنند. حتي وزير دولت يازدهم نيز به مهاجرت دانشجويان اشاره كرد. آيا واقعا ما دانشجو تربيت مي‌كنيم كه مهاجرت كنند؟
بايد بارديگر بر مفهوم اكوسيستم تاكيد كنم. اگر آن اكوسيستم را نداشته باشيم همين‌طور دانشجو توليد مي‌كنيم و رشته آن هم مهم نيست. اصلا هيچ نظارتي براين حوزه‌ها وجود ندارد. بازار بايد نشان دهد كه اين رشته‌ها مورد نياز نيست. اينكه ما با پول دولت رشته‌ها را توسعه دهيم و دكترا بخوانيم كاري درست نمي‌شود.
راجع به آمار و ارقام مهاجرت خيلي خوب است كه نسبت به آن حساس باشيم چون پايه اقتصاد دانش‌بنيان آدم است و در اقتصاد جديد همين بچه‌هاي ما مبناي محاسبه‌اند. عددهايي كه گفته شد متاسفانه بدون منبع است. بعضي موارد هم در منابع، دروغ ذكر شد. براي مثال شايعه‌اي كه بسيار گفته مي‌شود اين است كه در سال ٢٠٠٩ صندوق بين‌المللي پول اعلام كرده كه ايران در بين ٩٢ كشور اولين كشور از نظر خروج مغزها است. اين گزارش كذب محض است چون اصلا چنين گزارشي از سوي صندوق بين‌المللي پول تا به حال داده نشده است. تنها يك‌بار آن هم در سال ١٩٩٩ صندوق بين‌المللي پول چنين گزارشي را داده است كه تنها براي محاسبه فرار مغزها بوده است.
حتي پايان‌نامه‌هاي دكترايي در علوم انساني ديده‌ام كه با اين فرض دكترا گرفته است. گزارش‌هاي مربوط به مهاجرت سالانه توسط سازمان‌هاي بين‌المللي همچون سازمان‌هاي وابسته به سازمان ملل منتشر مي‌شود. البته صندوق بين‌المللي پول گزارش فرار مغزها منتشر نمي‌كند و در اين سال‌ها تنها يك‌بار براي كشورهاي اروپاي شرقي منتشر كرده است.
عدد فرار مغزها، عددهايي كه گفته مي‌شود نيست. ابتداي انقلاب با حدود ٥٧ هزار دانشجو در امريكا ما بزرگ‌ترين كلوني دانشجويي دنيا بوديم. در حال حاضر اين تعداد به ١٢ هزار دانشجو رسيده است و رتبه‌هاي ما نيز از ١١ تا ١٦ تغيير مي‌كند و در حال حاضر چين با حدود ٣٣٠ هزار دانشجو اولين كشور است. عربستان ٥ برابر و كره‌اي‌ها ٧ برابر ما دانشجو دارند و اين حرف‌هاي ژورناليستي كه در خصوص مهاجرت ژن‌ها و نظاير آن گفته مي‌شود اگر چه وجود دارد و بايد حساس باشيم اما بايد اعداد صحيحي را عنوان كنيم. اعداد درست هم اعداد دولت نيست بلكه اعداد بين‌المللي است.
شما مي‌گوييد حساس باشيم، حساس باشيم يعني چه كاري انجام دهيم؟
فرهنگ عمومي جامعه اين است و من به رييس بنياد‌هاي استاني گفته‌ام بايد يك بانك اطلاعاتي جامع ازنخبگان داشته باشند و اين حساسيت را ايجاد كنند كه چند درصد بچه‌هاي نخبه‌شان خارج از استان است.
اخيرا رييس بنياد استاني ما در همدان مصاحبه‌اي كرده و عنوان كرده كه ٨٢ درصد بچه‌هاي نخبه همدان خارج از اين استان هستند و ٦٠ درصد آن در تهران فعال هستند و تعدادي ديگر در استان‌هاي ديگر؛ حدود ١٠ درصد هم در خارج از كشور هستند. اين خيلي خوب است كه يك استاندار همانطور كه از كشف يك معدن گچ در استان خوشحال مي‌شود و فكر مي‌كند كه اين امر موجب ايجاد شغل در استان مي‌شود از بازگشت يك نخبه به استان هم خوشحال شود و زمينه را ايجاد كند كه اين بچه‌ها به استان برگردند چرا كه اقتصاد آينده در معدن شن و سيمان و... نيست. اقتصاد آينده در استارت‌آپ‌هايي كه هفته‌اي ١٠درصد رشد مي‌كنند، سيرمي‌كند. به زودي اين افراد بزرگ‌ترين شركت‌هاي كشور را تاسيس مي‌كنند. برخي از اين شركت‌ها در حال حاضر ماهي ٣٠ تا ٤٠ درصد رشد مي‌كنند و خودشان مي‌توانند به عنوان يك منبع سرمايه بر روي ساير استارتآپها سرمايه‌گذاري كنند و آنها را بخرند و آن اكوسيستم را شكل بدهند.
به نظر شما معناي مهاجرت تفاوت پيدا نكرده است؟ شايد نخبه‌ها در خارج كشور هم بتوانند خدمت كنند؟
در بحث خارج از كشور ما برنامه زيادي در بنياد ملي نخبگان داريم يكي از بحث‌ها هم چرخش بچه‌ها است كه بتوانند راحت رفت و آمد داشته باشند. چون يكي از مشكلات بچه‌هاي ما اين است كه ديگر آن ارتباطات را ندارند و بعد از چند سال كه خارج از كشور باشند آن ارتباطات از دست مي‌رود و در آن طرح بنياد اين ارتباط را براي آنها ايجاد مي‌كند.
يا اگر مي‌خواهند در ايران شركتي داشته باشند حتي اگر در خارج از كشور هم باشند مي‌توانند شركت‌شان را راه بيندازند و با توسعه آي.تي عدم حضورشان خيلي معنا ندارد و بيشترين پلت‌فرم جذب استارتآپها هستند نه دانشگاه‌ها. جذب در اين شركت‌ها بر پايه مغز است در نتيجه جذب نخبگان در استارتآپها اتفاق مي‌افتد.
در بحث دانشجويي هم بدانيد كه «موبايل استيودنت» ظرف يك دهه گذشته نزديك ٣ برابر در دنيا توسعه پيدا كرده است و دانشجويان در حال گردش در دانشگاه‌ها هستند اما ما عقب هستيم. اتفاقا بحث ما اين است كه چرا بچه‌هاي ما خارج از كشور نمي‌روند.
چيني‌ها خودشان تشويق مي‌كنند كه دانشجويان‌شان به خارج از كشور بروند...
من با وزير علوم چين و رييس آكادمي علوم چين صحبت كردم و پرسيدم شما كه ٣٣٠ هزار دانشجو در امريكا داريد آنها را بورس مي‌كنيد؟ گفت بورس در امريكا ممنوع است. وقتي امريكايي‌ها پول اينها را مي‌دهند چرا ما پول‌شان را بدهيم؟ ما سيستمي گذاشتيم كه به كشور برگردند. ٣٣٠ هزار چيني با پول امريكايي‌ها در امريكا تحصيل مي‌كنند و اين ايرادي ندارد و بايد ساختاري داشته باشيم كه از اين بچه‌ها استفاده كنيم چه در قالب برگشتن‌شان به كشور و چه در قالب اينكه ورك‌شاپ و كنفرانسي داشته باشند يا شركت‌هاي خودشان را در داخل كشور داشته باشند.
اين موضوع باعث تحول در اقتصاد مي‌شود اينكه كشور و افكار عمومي بر روي خروج نخبگان حساس است موهبت بسيار بزرگي است اما نبايد به نااميدي برسيم. با توجه به آمارهاي بين‌المللي، ما نه كشور مهاجر‌پذيري هستيم و نه مهاجر فرست. يعني نه حاضر هستيم به مهاجر نخبه از ساير كشورها ويزا بدهيم كه اين موضوع عيب بزرگي است و نه كشور مهاجر‌فرستي هستيم و اعداد ما بالا نيست. در كانادا در سال ٢٠١٤، حدود ١٦هزار و ٧٠٠ نفر مهاجر داشتيم كه در سال ٢٠١٥، اين عدد حدود ١١ هزار نفر شده و در سال ٢٠١٦، اين رقم ٦هزار و ٤٠٠ نفر شده است. يك زمان‌هايي تا ٢٩ هزار نفر به امريكا مهاجر داشتيم البته اين رقم در امريكا بالا نيست چون مهاجر‌پذير هستند و لزوما اين افراد حتما نخبه نيستند بلكه خانواده هستند.
اگر چين و عربستان چندين برابر ايران در امريكا دانشجو دارند پس صحبت از مهاجرت نخبگان و دانشجويان بيشتر رنگ و بوي سياسي‌كاري مي‌دهد؟
به نظر مي‌رسد از اين موضوع مهاجرت گروه‌هاي سياسي مي‌خواهند استفاده كنند. در بنياد نخبگان هميشه سعي كرديم كه منطقي با موضوع برخورد كنيم. عدد و رقم درست را هميشه منتشر كرديم و در اختيار شوراي عالي انقلاب فرهنگي نيز قرار داديم. ما يك بانك اطلاعاتي مفصل از نخبگان داريم چه بچه‌هايي كه در كنكور هستند و چه بچه‌هايي كه در المپيادهاي دانشجويي هستند و حتي آمار رفتن آنها را داريم و خيلي از اينها را خودمان بورس مي‌كنيم. اما اين آمارها، آمار ما نيست كه بگويند خودتان درست مي‌كنيد بلكه آمارهاي بين‌المللي است و سالانه منتشر مي‌شود. بنابراين اين اشتباه است كه بگوييم سال ٢٠٠٩ اين آمار از خروج نخبگان از كشور بيرون آمده است.
٤٨ هزار دانشجويي كه ما در خارج از ايران داريم را بررسي كنيم خواهيم ديد كه بزرگ‌ترين كلوني ما در امريكا‌ست كه ١٢ هزار دانشجو در آنجا داريم. ريز به ريز هم آمار وجود دارد كه در كدام كشورها دانشجوي ايراني حضور دارد. بيشترين دانشجو در اروپا مربوط به ايتاليا‌ست. در كانادا حدود ٢هزار و ٣٠٠ دانشجو داريم و اين عدد اصلا قابل توجه نيست. سالانه ٥٠٠ تا ٦٠٠ نفر به كانادا مي‌روند. ما در دنيا به بچه‌هاي علوم پايه و مهندسي معروف هستيم و بچه‌هاي فوق‌العاده‌اي در اين حوزه‌ها داريم و در برخي رشته‌هاي خاص مهاجران‌مان زياد است مانند مهندسي برق، مهندسي كامپيوتر و مهندسي مكانيك كه با توسعه استارتآپها مهندس كامپيوتر بسيار كم شده چون بچه‌ها شديد در استارتآپها فعاليت مي‌كنند.
ما در برخي از رشته‌هاي دانشگاه‌هاي خاص مساله داريم اما اين عدد، عدد نگران‌كننده‌اي نيست و ما جزو بالاترين ارسال‌كنندگان مهاجر به دنيا نيستيم.
نگراني ديگري نيز وجود دارد. از روزي كه آقاي روحاني رييس‌جمهور شدند بحث مهاجرت معكوس مطرح شد. ظاهرا شما هم پيگيري‌هاي زيادي كرديد كه بتوانيم با ايراني‌هايي كه از كشور رفته‌اند ارتباط برقرار كنيم، چقدر اين موضوع تبليغاتي و سياسي است و چقدر واقعي است؟ آيا شما توانسته‌ايد زمينه‌اي براي مهاجرت معكوس را ايجاد كنيد؟
ما ايده‌هاي‌مان را از چيني‌ها و امريكايي‌ها گرفته‌ايم. زماني‌كه شما يك فرد را انتخاب مي‌كنيد، مي‌گوييد كه شما يك سال يا ٦ ماه به اينجا بيا و من هزينه هايت را مي‌دهم. اگر اينجا را نپسنديدي تنها وقتت تلف مي‌شود و من هم پولم را هدر داده‌ام؛ يك مكانيزم دو سر برد و دو سر باخت است. ما با يك دهم هزينه‌اي كه مي‌توانيم يك نفر را بورسيه كنيم مي‌توانيم يك فرد را به كشور برگردانيم.
بچه‌اي كه مي‌دانيم در اين مدت در خارج از كشور چه كرده است اما يك فردي را كه بورسيه مي‌كنيم نمي‌دانيم كه ٤ سال بعد چه كار مي‌كند يا اصلا مي‌ماند يا برمي‌گردد اما آن بچه را داريم و با يك دهم اين هزينه مي‌توانيم آن را برگردانيم. اگر همين الان يك فرد را بخواهيم بورسيه كنيم بين ٧٥٠ ميليون تا ١ ميليارد تومان خرجش است اما با يك دهم اين هزينه مي‌توانيم دانشجوي فارغ‌التحصيلي را كه در شركت‌هاي بزرگ كار كرده و مقالاتش را مي‌توانيم مطالعه كنيم ، برگردانيم و اين موضوع شاه كليد قضيه مهاجرت معكوس است و زماني كه اين بچه‌ها بر مي‌گردند به ٦ ماه نرسيده در يك جايي در سيستم جذب شده‌اند يا در دانشگاه يا در استارت‌آپ جذب مي‌شوند يا يك شركت تاسيس مي‌كنند.
در اين خصوص عددي داريد؟
در يك مقطعي مشكل مالي پيدا كرديم و پروژه را از ٤٠٠ دانشگاه برتر دنيا شروع كرديم. استقبال به حدي بود كه رسيد به ٢٠٠ دانشگاه و الان به ١٠٠ دانشگاه برتر دنيا رسيده‌ايم. تعداد دانشجويان ايراني كه در خارج از كشور هستند محدود است اما در حال حاضر روزي سه نفر اپلاي مي‌كنند كه به كشور برگردند و اين روزها اتفاقا خيلي سختگير شده‌ايم كه چه كسي را انتخاب كنيم.
مشكلات سياسي و امنيتي نيز در اين خصوص وجود دارد؟
مشكلات سياسي و امنيتي‌شان را حل مي‌كنيم.
مي‌توانيد حل كنيد؟
بله، ما تمام استعلام‌ها را از نهادهاي مربوطه مي‌گيريم ضمن اينكه قبل از اينكه اين فرد به ايران برگردد معلوم است كه كجا مي‌خواهد براي مدت ١ سال كار كند. در اين مدت يك سال بايد خودش را اصطلاحا جا بيندازد و در اين مدت ١ سال ما از او حمايت مالي مي‌كنيم.
مي گويند برخي از اين افراد كه به كشور بر‌مي‌گردند و سرخورده و افسرده مي‌شوند...
باز بايد به سراغ آن اكوسيستم برويم. ما يك اكوسيستمي را توانسته‌ايم درست كنيم. در استارتآپها كساني كه برگشتند كه در خارج از كشور سالانه ٤٠٠ هزار دلار يا حتي ٦٠٠ هزار دلار حقوق مي‌گرفتند و در داخل استارت‌آپ زده‌اند و ٢٠٠ تا ٢٥٠ نفر كارمند دارند. ما بازار مناسبي براي استارتآپها خصوصا استارت‌آپ‌هاي خدماتي هستيم البته در استارت‌آپ‌هاي تكنولوژي هم بسيار نيازمند اين بچه‌ها هستيم اما بازار استارت‌آپ‌هاي تكنولوژي محدودتر است و رشدشان كم است اما رقيب زيادي ندارند.
٤ سال پيش زماني كه بحث كارآفريني و شركت‌هاي دانش بنيان مطرح شد همه فكر كردند كه يك دكان تشريفاتي است اما امروز به عينه قابل رويت است، اما به لحاظ رسانه‌اي قوي نيستيد...
بچه‌هايي كه اخيرا از چين آمدند «سوجو» را ديدند و بايد ديد كه چطور يك بندر ماهي‌گيري مركز جذب مغز است. اتفاقي كه در چين مي‌افتد بي‌نظير است.
چندي قبل گزارش اوپك راجع به پيش‌بيني قيمت نفت را مي‌خواندم. در سال ٢٠٤٠ كل امريكاي شمالي و كل اروپا ٢٨ درصد جي.دي.پي دنيا را دارند. چين و هند اما ٣٩ درصد جي.دي.پي دنيا را به خود اختصاص مي دهند. چرا؟ چون نيروي انساني اهميت‌دار مي‌شود. مديرعامل يك شركت معتبر هندي،اشتباه نكنم اسمش‌علي‌بابا است، در شهري مي‌خواست صحبت كند و تمام آن شهر قفل شده بود و ميليوني در چين پاي صحبتش مي‌نشينند. رتبه سايت علي بابا در الكسا ١٧٥ است و رتبه دي.جي.كالا در الكسا ٣٠٠ است اما من نمي‌توانم مثلا دست آقاي محمدي مديرعامل دي.جي.كالا را بگيرم و بگويم جوان‌ها پاي صحبت‌هاي ايشان بنشينيد كه «استيو جابزتان» اين است! بگويم بنشينيد و بشنويد مديرعامل دي.جي.كالا چطور از زيرزمين به روزي ١٢ ميليارد تومان فروش رسيد و رتبه جهاني الكسايش ٣٠٠ شد. در جامعه ما كارآفريني ارزش نيست و رسانه‌هاي ما براي يك فرد كارآفرين ارزش قائل نيستند. در اين شرايط الگوسازي مناسبي نمي‌توان كرد.
ما به كارآفرين يك كينه ناخواسته هم داريم...
بله، اما استارتآپها قيمت‌شان پايين است و دسترسي بالا و اطمينان بالايي ايجاد كرده‌اند. در واقع نسل جديدي از كارآفرينان در جامعه در حال كار هستند و نسل قديمي مي‌روند. هركس كه قديمي باشد از بين مي‌رود.
به نظر مي‌رسد سختي كار بيش از اينكه به شما مربوط باشد به وزارت علوم و دانشگاه‌ها و نهادهاي ديگر است...
قضيه همان اكوسيستم است.
يك فعاليت عمده بنياد نخبگان در داخل كشور است و بچه‌هاي داخلي را با همين سيكل حمايت مي‌كنيم كه در دانشگاه هيات علمي شوند و بتوانند استفاده كنند. اما شايد محيط دانشگاه آن اكوسيستم را نداشته باشد و چند دانشگاه هستند كه اين موضوع را متوجه مي‌شوند كه بتوانند نخبگان را درك كنند. در وزارتخانه خيلي مساله خاصي نداريم و بحث اصلي ما عمدتا با گروه‌ها و دانشگاه است. ما به يك مدلي رسيديم كه چگونه آموزش مي‌تواند به اقتصاد ربط داشته باشد و اين موضوع شاه كليد قضيه است و فكر مي‌كنم اين مدل را خيلي خوب توانسته‌ايم توسعه دهيم به طوري كه استارتآپها به سرعت رشد مي‌كنند. در اين شرايط كه خيلي از صنايع ممكن است زيان‌ده باشند اين حوزه، حوزه‌اي است كه به سرعت رشد مي‌كند.
جوان‌ها در حال حاضر شركت‌هاي خودشان را مي‌زنند و اولين توصيه من به اينها اين است كه سمت دولت نروند چون اين بخشي از پژوهش است كه دولت اصلا نبايد دخالت كند و در اين حوزه تنها بايد دولت هرطور كه مي‌تواند كمك كند تا محيط كسب و كار درست شود و بعد اين كسب و كار بزرگ مي‌شود. همانطور كه آمازون بيشترين سرمايه را در تكنولوژي مي‌كند و در حوزه پهپاد هيچ كس به اندازه آمازون سرمايه‌گذاري نمي‌كند. اين شركت‌ها زماني كه بزرگ مي‌شوند روي تكنولوژي سرمايه‌گذاري مي‌كنند. اين مدل جديد كسب و كار بحثش نيروي انساني است و فرق بين يك بچه خلاق و نوآور با يك بچه‌اي كه بچه پولدار بوده در اينجا مشخص مي‌شود. در حال حاضر يك فرد ٢٥ساله مديرعامل يك شركت است و ٤٠ ميليون مشترك دارد و در سيستم كار مي‌كند و رشد هفته‌اي ١٠درصد را تجربه مي‌كند.
- 17
- 1
