علی مطهری: تحریم‌ها به آن شدت سابق نیست ولی گرانی‌ها خیلی شدت پیدا کرده/ خالص‌سازی خیانت به کشور است

روزنامه سازندگی نوشت: علی مطهری، یکی از کاندیداهای انتخابات مجلس است که از سوی هیات‌های اجرایی وزارت کشور دولت رئیسی ردصلاحیت شده است.

با این حال، او اگرچه به این ردصلاحیت اعتراض کرد اما معتقد است از انتخابات ۹۸ به این ‌سو افزایش مشارکت برای حاکمیت، اهمیت خود را از دست داده و کشور به‌سوی خالص‌سازی پیش می‌رود که مهم‌ترین دستاورد آن تاکنون کاهش مشارکت و افزایش مشکلات سیاسی و اقتصادی بوده است.

او می‌گوید: «اگر قرار بر این باشد افرادی تاییدصلاحیت شوند که کاملاً مطیع بوده و اهل اظهار‌نظر و اصلاح امور نباشند و صرفاً تکرارکننده مواضع رسمی نظام باشند، چرا انتخابات؟ چرا باید به سوی حذف بسیاری از نیروهای نخبه و متدین برویم؟ چرا کشور باید از خدمات این افراد محروم ‌شود و کار به دست افراد غیرمتخصص بیفتد؟ کمااینکه اکنون نیز چنین است و این نقص در دولت فعلی خود را نشان داده است. این خالص‌سازی نیست، این خیانت به کشور است. خالص‌سازی این است که نظام را از افراد فاسد پاک کنیم»

علی مطهری، سیاستمداری است که از دل جریان اصولگرایی برآمد اما از این جریان بیرون زد و علیه سیاست‌های اشتباه این جریان،  بارها موضع گرفت و رفته‌رفته به جمع میانه‌روها پیوست. او هنگامی که نماینده مجلس بود، مرد آزاده‌ای بود که هر جا فسادی دید علیه آن سخن گفت و اعتراض کرد و هر گاه زندانیان بی‌پناه می‌شدند به سوی دفتر او می‌رفتند تا پناهی بیابند. او در مواضع سیاسی به اصلاح‌طلبان بسیار نزدیک است اما در مواضع فرهنگی مانند حجاب با اصولگرایان هم‌اندیش است.مطهری با ۶۶ سال سن در کنار علی لاریجانی، (داماد خانواده مطهری‌ها) تنها افراد سیاسی این خانواده ذی‌نفوذ در حاکمیت هستند. گفت‌وگو با او پس از ردصلاحیتش انجام شده و در آن به مسائل جاری کشور می‌پردازد.

چه شد که تصمیم گرفتید در انتخابات شرکت کنید؟

شخصاً خیلی مایل نبودم. به اصرار برخی نمایندگان قبلی بود. بعضی شخصیت‌ها هم اصرار کردند که شما بیا. گفتند لازم است که برای بالا رفتن مشارکت مردم و اینکه در مجلس بعدی صداهای مختلفی باشد حتماً شرکت کن. من هم آمدم. احتمال می‌دادم که ردصلاحیت شوم و هیچ اصراری هم ندارم که اینها من را تایید کنند. اگر نتیجه‌ نهایی همان ردصلاحیت باشد، ما سربلند هستیم. ما به ‌عنوان انجام وظیفه آمدیم و رد شدیم. یک جوابی برای مردم داریم.

به ردصلاحیت‌های مجلس بپردازیم که شما هم مشمول آن شده‌اید. این مجلس همسو با دولت و با شورای نگهبان و ارگان‌های دیگر تشکیل شد اما می‌بینیم که حتی برخی از همین نمایندگان نیز توسط هیات اجرایی ردصلاحیت شدند؟

خیلی نبودند، چند نفر بودند.

به هر حال همین چند نفر هم کسانی هستند که مورد تایید بودند. 

اگر ملاک ردصلاحیت فساد مهم اقتصادی یا فساد مهم اخلاقی یا فساد مهم سیاسی مثل جاسوسی باشد، این ردصلاحیت‌ها می‌تواند قابل قبول باشد ولی وقتی ردصلاحیت‌ها به اظهارنظرها و موضع‌گیری‌ها مرتبط باشد، دیگر قابل قبول نیست. این مساله مربوط به آزادی بیان است و نوعی محدود کردن آزادی در کشور محسوب می‌شود. به‌ عنوان مثال، من برای مجلس یازدهم ردصلاحیت شدم. شورای نگهبان بنده را خواست و دلایلی را ارائه کردند که قابل قبول نبود. سه نمونه ذکر کردند که در نطق‌هایم، حرف‌هایی زده‌ام. گفتند چرا در نطق مجلس گفته‌اید که ۹ دی اگر موجب تفرقه شود دیگر یوم‌الله نیست بلکه یوم‌الشیطان است. من تایید کردم که بله این را گفته‌ام و همچنان نظرم بر این است که اگر موجب تفرقه شود، یوم‌الشیطان است. گفتند این خلاف نظر رهبری است. من گفتم اینطور نیست. مورد دیگر این بود که چرا درباره بازداشت آقای ابراهیم یزدی اعتراض و این کار را محکوم کرده‌ام. به نظر آنها حرف من خلاف سیاست نظام بوده است. گفتم بله من اعتراض داشتم زیرا شما یک پیرمرد بیمار را به زندان بردید، درحالی که اساساً حرفش تاثیری در کشور نداشته است. بی‌جهت او را گرفتید و زندانی کردید و به سختی انداختید، آن هم به صرف یک اظهارنظر که از طریق شنود به دست آمده بود. این کارها اصلاً قابل قبول نیست. سوم اینکه گفتند چرا گفته‌اید، ادامه حصر خانگی به ‌نفع کشور نیست و باید رفع حصر شود. گفتم نظر من همان است و در حضور مقام رهبری هم این مطلب را گفته‌ام. اینجا خیلی ناراحت شدم و چون طرف مقابلم یکی از اعضای حقوقدان شورای نگهبان بود، گفتم  واقعاً متاسف هستم که کسی با این افکار عضو شورای نگهبان است و بعد گفتم حیف خون شهید مطهری که به زمین ریخت و حالا ما  باید با این حرف‌ها مواجه باشیم. بلند شدم و آنجا را ترک کردم. قاعدتاً اگر حرف‌هایشان را قبول می‌کردم، صلاحیتم را تایید می‌کردند اما من قبول نکردم.

نظر افراد محترم است و ممکن است در جایی مخالف نظر نظام باشد. این هیچ اشکالی ندارد. اساساً مجلس جایی است که هر نماینده‌ای باید آزاد باشد که حرفش را بزند. حداکثر این است که نماینده دیگری جوابش را می‌دهد. در واقع مجلس محل تضارب آراست. حالا حرف من این است که اگر به این دلایل بخواهند کسی را رد کنند کار درستی نیست ولی یک وقت است، کسی واقعاً فساد بزرگ اقتصادی یا اخلاقی دارد، البته چیزهایی که ثابت شده باشد نه صرف اتهام، یعنی باید مجرم اقتصادی یا اخلاقی در سطوح بالا باشد و نه مسائل جزئی، یا مجرم سیاسی به معنی جاسوسی باشد نه اینکه اگر کسی اظهارنظری راجع به نظام کرد عدم التزام به نظام یا عدم وفاداری به قانون اساسی و ولایت فقیه را به او نسبت بدهیم. کسی نمی‌گوید هر کسی که کاندیدا می‌شود باید تایید شود ولی وقتی به این شکل رفتار می‌شود برای مردم قابل قبول نیست. به هر حال در مجلس دهم، افراد مستقل و برخی افراد اصلاح‌طلب هم بودند. معلوم بود که می‌خواهند مجلس بعدی کاملاً متفاوت با این مجلس باشد. از آنجا احساس خطر کردم. ردصلاحیت‌ها هم شروع شد تا رسید به انتخابات بعدی. در انتخابات ریاست‌جمهوری دیگر این موضوع آشکار بود. لااقل حفظ ظاهر هم نکردند. البته من هم ثبت‌نام کرده بودم و رد شده بودم. ولی خب رد شدن من محتمل بود زیرا مواضع من روشن است و اینکه می‌گفتند، من سابقه اجرایی ندارم بهانه بود چون اگر من به دلیل نداشتن سابقه اجرایی رد شده باشم، آقای زاکانی و آقای قاضی‌زاده‌هاشمی اصلاً تجربه اجرایی نداشتند. من باز چند سالی نایب‌رئیس مجلس بودم که می‌تواند اجرایی تلقی شود. پس این نمی‌تواند دلیل باشد بلکه بهانه است. حالا من خودم را می‌گویم چون صریح انتقاد می‌کردم اینها رد کردند ولی آقای پزشکیان و لاریجانی دلیلی نداشت که رد شوند. آقای لاریجانی کاملاً مطیع دستورات بود و حتی ما جاهایی انتقاد داشتیم که چرا شما آنقدر دستورات را مطیعانه اجرا می‌کنید و جایگاه مجلس تنزل پیدا می‌کند. این موضوع نشان می‌داد که می‌خواهند کانالی بسازند که صرفاً آقای رئیسی برنده شود. خب این روش خوبی نیست. اگر اجازه می‌دادند که اینها هم بیایند و در عین حال با وجود اینها آقای رئیسی پیروز می‌شد، ارزش بیشتری داشت. کار بدی کردند. بی‌جهت ترسیدند که اگر کس دیگری بیاید ممکن است رای بیشتری بیاورد بنابراین همه را رد کردند که کار خوبی نبود.

آقای لاریجانی در ریاست‌جمهوری کاندیدا شد و گفتند به دلیل اینکه فرزندش خارج از کشور است، ردصلاحیت شده است.

یک وقت کسی دخترش ازدواج کرده و همسرش از او می‌خواهد که بروند خارج. خب این دختر نمی‌تواند مخالفت کند و بگوید چون ممکن است پدر من دوسال دیگر کاندیدا شود، من نمی‌آیم. این‌طوری زندگی افراد مختل می‌شود و این معنا ندارد. دختر آقای لاریجانی هم همسرش تصمیم گرفته بود برای ادامه تحصیل برود خارج و ایشان هم رفته. البته خود دخترشان هم ادامه تحصیل داده. این را نمی‌توانیم به ‌عنوان دلیل ردصلاحیت قبول کنیم. معلوم است که دنبال بهانه بودند. البته یک بام‌ودو هوا عمل می‌کنند. درباره افراد دیگری که بچه‌هایشان خیلی هم آشکار خارج از کشور هستند، سکوت می‌کنند. رفتار دوگانه خیلی بد است.

برخی معتقدند که این مجلس یکی از ضعیف‌ترین مجالس بعد از انقلاب است. چرا دیگر مجلس در رأس امور نیست؟

مجالس از مدت‌ها پیش ضعیف شدند. یعنی مختص به این مجلس نیست. این مجلس از این منظر ضعیف است که  یکدست و کانالیزه شده و دیگر نماینده اقشار مختلف مردم نیست. این یک نقص برای این مجلس است که به ‌نوع برگزاری انتخابات برمی‌گردد. ولی برخی نقص‌هایی که  در مجلس فعلی وجود دارد در برخی مجالس قبلی هم بود. از دو سه دوره به این طرف دیگر تا حدودی مجلس، جایگاه خودش را از دست داد و مجری دستورات شد نه اینکه مستقل باشد. به ‌نوعی دست‌وبال مجلس را بستند. از چند راه بستند. مثلاً شوراهای مختلفی تشکیل شد که آنها هم قانون‌گذاری می‌کنند. شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی، اینها شوراهایی هستند که در قانون اساسی وجود ندارند ولی خب در خیلی جاها قانون‌گذاری می‌کنند. اینها در چند دوره قبل هم بودند. 

زمانی که نماینده بودم، افرادی می‌آمدند و می‌گفتند، چرا جلوی تحصیل و کسب‌وکار بهاییان را گرفته‌اند. از ما می‌خواستند که این موضوع را حل کنیم. ما نگاه کردیم که کدام قانون جلوی اینها را گرفته است، پیدا نمی‌کردیم. بعد دیدیم شورای عالی انقلاب فرهنگی این تصمیم را گرفته است. یعنی قانون‌گذاری کرده بدون اینکه مجلس خبر داشته باشد.

به هر حال اینها همه تضعیف مجلس است. شورای عالی فضای مجازی هم به همین ترتیب. اینها همه باید سیاست‌گذار باشند نه قانون‌گذار. همان‌طور که رهبر انقلاب هم در دیدار با اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم گفته بودند، شورای عالی فرهنگی سیاست‌گذار است و مجلس قانون‌گذار اما به آن عمل نمی‌شود. یا مثلاً هیات عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام که در مجمع تشخیص تشکیل شده، این هم به ‌نوعی دست‌وبال مجلس را بسته است. مجلس چیزی را تصویب می‌کند و به طور طبیعی و براساس قانون اساسی می‌رود شورای نگهبان. شورای نگهبان باید بررسی کند که آیا این مطابق با قانون اساسی و شریعت هست یا نه که خب حق طبیعی شورای نگهبان است ولی از آن طرف هم یک نسخه می‌رود برای هیات عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام که آنها هم به طور مستقل و جدا از شورای نگهبان بررسی می‌کنند و می‌گویند که این ماده یا این بند مخالف فلان سیاست کلی نظام است و مصوبه مجلس با مانع مواجه می‌شود. یعنی ممکن است یک قانونی را شورای نگهبان هم تایید کرده باشد ولی هیات عالی می‌آید و آن را مسکوت می‌گذارد. می‌گوید که این را باید حل کنید و می‌دهد به شورای نگهبان و شورا هم بدون بررسی و بدون اینکه نظر دهد عیناً می‌فرستد مجلس و مجلس باید آن را اصلاح کند. مجلس اگر اصرار بورزد دوباره می‌رود، مجمع که از این هیات و افرادی دیگر تشکیل شده است. اینها بین خودشان و مجلس داور می‌کنند و این سیستم کاملاً غلطی است. نمونه‌اش یکی از لوایح مربوط به اف‌ای‌تی‌اف است که مجلس تصویب کرد، شورای نگهبان هم تایید کرد اما هیات عالی ایراد گرفت و همین‌طور در مجمع ماند. یعنی هر جا که دلشان بخواهد به راحتی جلوی مصوبه مجلس را می‌گیرند. ما صدها سیاست کلی داریم. هر مصوبه مجلس را به راحتی می‌توانند مغایر یکی از آنها معرفی کنند. این هم باعث تضعیف مجلس شده است. تا چند سال پیش چنین چیزی نبود.

این برای کنترل نمایندگان است یا بخشی از خالص‌سازی به حساب می آید؟

برای کنترل مجلس است. در واقع، دو تا شورای نگهبان ایجاد شده است. یک بار می‌رود، شورای نگهبان اصلی که آن قانونی است و یک‌جا هم آنجایی که به نظر من غیرقانونی است و خلاف قانون اساسی است. خب این مشکل در مجلس دهم و نهم هم بود و در مجلس یازدهم هم هست. بنابراین خیلی جاها مصوبه‌شان را مسکوت می‌گذارند. دیدم که بعضی از نمایندگان فعلی هم به این موضوع اعتراض کرده بودند. این نکته مهمی است که حتی برخی از نمایندگان فعلی هم به این موضوع اعتراض دارند.

چرا وقتی هیات‌عالی تشکیل شد، کسی اعتراض نکرد؟

هیات‌عالی اواسط مجلس نهم بود که تشکیل شد. ما آن زمان می‌گفتیم که مجلس باید مقاومت کند و نباید بپذیرد. همه هم قبول داشتند که این کار درستی نیست و در قانون اساسی چنین چیزی را نداریم و ما باید به نظرات آنها اهمیت ندهیم اما مشکل این بود که همه خصوصی می‌گفتند که کار درستی نیست اما ابراز نمی‌کردند. می‌گفتند چون این مطلب در آیین‌نامه مجمع تشخیص آمده و آیین‌نامه به امضای رهبری می‌رسد بنابراین دست ما بسته است. درحالی که پیشنهاد من این بود که برویم با رهبری صحبت کنیم تا  مشکل حل شود. اتفاقاً خود مقام رهبری از طریق دفترشان به بنده پیغام دادند که نظرت را راجع به هیات‌عالی بنویس. گویا در اظهارنظرهای من دیده بودند. من هم مفصل نوشتم که به صلاح نیست و خلاف قانون اساسی است و بعد گفتم که راه‌حلش این است که اگر مجمع حرفی راجع به سیاست‌های کلی دارد، وقتی که یک طرح یا لایحه‌ای در مجلس درحال بررسی است، نماینده مجمع بیاید در کمیسیون و حتی صحن، نظرش را بگوید و بعد رای بگیرند و بعد از اینکه مصوب شد دیگر تمام شود. اما اینکه مصوبه مجلس برود جای دیگری غیر از شورای نگهبان بررسی شود این اساساً کار درستی نیست.

به نظر می‌رسد، استراتژی نظام تا سال ۹۸ مشارکت گسترده در انتخابات بود. از ۹۸ تا الان ظاهرا به سمت مشارکت کمتر با نتیجه مطلوب می‌رود. زیان‌های این مسیر چیست؟

به نظر می‌رسد همان‌طور که شما گفتید از آن تاریخ دیگر مشارکت بالا چندان برایشان مهم نیست. مثلاً اگر انتخابات اسفند ۹۸ مجلس را در نظر بگیرید با احتساب آرای باطله، مشارکت ۴۲ درصد بود. در تهران ۱۸درصد شرکت کرده بودند اما باز گفتند که  مشارکت در سطح مطلوب و خوبی بوده است. این امر نشان می‌دهد که از آن تاریخ دیگر دنبال مشارکت بالا نیستند؛ هرچند نمی‌دانم که در این دوره چه نظری دارند.

برخی در جناح اصولگرا، دولت و نظام سیاسی معتقدند که افزایش مشارکت یا کاهش آن را نباید به مشروعیت نظام گره زد. این دو مقوله جداست. نظر شما چیست؟ 

در بسیاری از کشورهایی هم که تا حد زیادی ادعای دموکراسی‌ دارند، مشارکت در بسیاری از موارد زیر ۵۰ درصد است. بنابراین نمی‌توان گفت مشروعیت نظام از بین رفته است. شاید مقداری تضعیف شود یعنی قدرت نظام است که تضعیف می‌شود. دلایل رای ندادن می‌تواند متعدد باشد. گاهی دلیل خاصی ندارد. انتخابات مثل رفراندوم درباره یک نظام نیست. اما برای دوره آینده باید ببینیم چگونه خواهد شد. مساله صلاحیت‌ها چگونه می‌شود، آیا دوباره مهندسی می‌شود یا انتخابات آزاد خواهد بود. اگر بخواهد همچنان روش قبلی دنبال شود به صلاح کشور نیست. ممکن است گمان کنند که این طوری کشور را راحت‌تر اداره می‌کنند ولی به نظر من هر مقدار مردم مشارکت بیشتری داشته باشند، نظام نفع بیشتری می‌برد زیرا در بزنگاه‌هاست که مردم به کمک نظام می‌آیند اما اگر کم‌کم جدا شوند، همراهی هم کمتر خواهد بود.

در ۳ سال اخیر این ذهنیت نیز در برخی از توده‌های مردم به وجود آمده که می‌گویند، چه در انتخابات شرکت کنند و چه نکنند، فرقی ندارد. از آن‌سو برخی از خالص‌سازان هم از این نگاه استقبال می‌کنند. چرا اینگونه شد؟

تعبیر خالص‌سازی نتیجه رفتاری است که در دو انتخابات قبلی بروز داده شد. اگر قرار بر این باشد که افرادی تاییدصلاحیت شوند که کاملاً مطیع بوده و اهل اظهار‌نظر و اصلاح امور نباشند و صرفاً تکرارکننده مواضع رسمی نظام باشند و اگر جایی هم به نظرشان اشکالی می‌رسد از اظهار آن خودداری کنند، این به معنی حذف بسیاری از نیروهای کارشناس و نخبه و حتی مکتبی و متدین است. در این صورت کشور از خدمات آنها محروم می‌شود و کار به دست افراد غیرمتخصص می‌افتد. این نقصی است که در دولت فعلی وجود دارد. این خالص‌سازی نیست، خیانت به کشور است. خالص‌سازی این است که نظام را از افراد فاسد پاک کنیم. 

خالص‌سازی بیشتر ایدئولوژیک است یا یک امر سیاسی؟

این مساله صرفاً ایدئولوژیک نیست بلکه بیشتر ناشی از قدرت‌طلبی و تصاحب مناصب و پست‌هاست.

شما اولین بار چه زمانی احساس کردید که کشور به‌سمت خالص‌سازی پیش‌ می‌رود؟ و اینکه اگر به این سمت برویم چه اتفاقی خواهد افتاد؟

از اواخر مجلس دهم نشانه‌هایی وجود داشت که می‌خواهند مجلس بعدی را یک مجلس کاملاً مطیع بسازند. اگر یادتان باشد چند ماه قبل از پایان مجلس دهم سخنگو شورای نگهبان پشت سر هم می‌آمد، می‌گفت که مثلاً صد و چند نفر از نمایندگان فعلی مجلس یا فساد مالی داشته‌اند یا فساد اخلاقی. در واقع همه را متهم می‌کرد و ما نمی‌دانستیم دقیقاً چه کسی را می‌گوید. آن هم به استناد بعضی از شنیده‌ها و اتهامات ثابت نشده. او نه یک بار و دو بار بلکه چندین بار این حرف را تکرار کرد. البته قاعدتاً به او دستور داده بودند که آن حرف‌ها را بگوید. معلوم بود که می‌خواهند کاری کنند که دیگر این تیپ افراد نباشند زیرا نمایندگان مجلس دهم اکثرا افرادی مستقل و برخی اصلاح‌طلب بودند. روشن بود که می‌خواهند مجلس بعدی را کاملاً متفاوت از مجلس بعدی درست کنند. از آنجا من احساس خطر کردم و بعد از آن هم شاهد ردصلاحیت‌های گسترده بودیم تا رسید به انتخابات ریاست‌جمهوری که مهندسی کاملا آشکار بود و حفظ ظاهر هم نکردند.

چنین برخوردهایی از سوی اصولگرایان و جریان پایداری نشان‌دهنده آن است که این جریان فقط به دنبال کار سیاسی نیست. پاک‌سازی سیاسی انجام می‌دهند و حتی از دوره حسن روحانی با نفرت یاد و آن دوره را دهه سیاه معرفی می‌کنند. در دهه ۹۰ چه اتفاقی مگر افتاده است؟ چرا آنقدر نگران حضور روحانی هستند و با او مخالفت می‌کنند؟

نمی‌دانم؛ اینها قضاوت‌های عادلانه‌ای نیست. بیشتر ناشی از رقابت‌های سیاسی است. ما باید درباره هر کسی منصفانه قضاوت کنیم، چه درباره آقای روحانی در ۸ سالی که رئیس‌جمهور بودند و چه امروز درباره آقای رئیسی.  آقای روحانی در یک دوره‌ خیلی سختی رئیس‌جمهور بود. آن تحریم‌هایی که در دوره ترامپ بود اصلاً سابقه نداشت و به هیچ وجه قابل مقایسه با تحریم‌های امروز نیست. ما گاهی صادرات نفت‌مان نزدیک به صفر می‌‌شد و آمریکا به ‌شدت دست‌وبال ما را بسته بود. در آن شرایط شما دیدید که آن دولت قیمت‌ها را کنترل می‌کرد و اجازه‌ گرانی‌های شدید را نمی‌داد. به نظر من در مجموع خوب مدیریت کردند، گرچه در موضوع بنزین خوب عمل نکردند. در موضوع برجام خوب پیش رفتند و در این اواخر داشت به نتیجه می‌رسید که باز خودمان باعث شدیم که این توافق به سرانجام نرسد. گفتند که بگذاریم، دولت بعدی بیاید. تاخیر شد و دولت بعدی هم چند ماه معطل کرد و دیگر شرایط عوض شد و دولت نیز به خیال اینکه می‌تواند توافق بهتری را به دست بیاورد، طرح جدیدی را برد و اصلاً یک قدم هم نتوانست جلو برود و بعداً به همان برجام راضی شدند. موضوع معلق بود که حوادثی در داخل پیش آمد و مسائل حقوق بشر مطرح شد و حالا دیگر آنها نمی‌آمدند. بعد هم گفتند، انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا نزدیک است و آنها تمایلی به ادامه مذاکره ندارند. یعنی چند بار فرصت را از دست دادیم. 

این روزها می‌بینیم که برخی از اعضای کابینه پس از ۲ سال از کار دولت همچنان مشکلات را گردن روحانی و دولت او می‌اندازند. به نظر شما کابینه قبلی نسبت به کابینه فعلی چگونه است؟

از نظر کارشناسی کابینه حسن روحانی قوی‌تر از کابینه‌ فعلی بود و مشکلاتشان از ناحیه تحریم‌ها خیلی بیشتر بود. ولی امروز شما می‌بینید در دولت جدید شرایط خیلی بهتر از دوره‌ آقای روحانی است یعنی تحریم‌ها به آن شدت سابق نیست ولی گرانی‌ها خیلی شدت پیدا کرده به خصوص مردم در مواد خوراکی در سختی هستند. تورم نیز بیشتر از قبل است.

دقیقا می‌خواهم همین را بگویم؛ آقای رئیسی در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی وعده داد؛ درباره پایان تحریم‌ها، ساخت چهار میلیون مسکن، مخالفت با فیلترینگ،  تورم یک رقمی و ... اما خیلی از وعده‌های که داده شده بود، عملی نشد. حتی در جهت مخالفت با آن وعده‌ها حرکت کردند. الان دو سال از دولت آقای رئیسی گذشته، شما این دولت را چگونه می‌بینید؟

من کلاً معتقدم دولتی که روی کار می‌آید، حالا به هر صورتی که روی کار آمده باشد باید کمکش کنیم. بالاخره مسئول اداره کشور هست و باید دولت را کمک کنیم و نباید تضعیفش کنیم. به همین دلیل من خیلی مایل نیستم به انتقاد از دولت موجود بپردازیم. البته مساله‌ تورم شدید، یک امر خیلی روشنی است. این را نمی‌توانیم پنهان کنیم و این انتقاد به این دولت هست که واقعاً نتوانسته، قیمت‌ها را کنترل کند و مردم در یک سختی شدیدی به سر می‌برند.

بله. اما مشکلات را دیگر نمی‌شود انکار کرد. من گاهی پیاده می‌روم، خیلی افراد می‌آیند پیشم صحبت می‌کنند. با قشر کارگر نیز سروکار دارم. می‌گویند ما دو ماه است گوشت نخورده‌ایم یا میوه درستی‌ نمی‌خوریم. این نقص را می‌شود بر این دولت وارد کرد. ولی از آن طرف می‌بینید، تحرک آقای رئیسی خیلی خوب است. همین که بین مردم زیاد می‌رود و بالاخره یک شوری ایجاد کرده است؛ برخلاف آقای روحانی که خیلی متحرک نبود. آقای رئیسی این نقطه مثبت را دارد. همین که نشان می‌دهد تلاش زیادی دارد و به این طرف و آن طرف می‌روند، ویژگی خوبی است. 

درخصوص جناح اصولگرا به نظر می‌رسد که دچار اختلافات شدیدی شده‌‌اند. پایداری‌ها با طیف قالیباف، آنها با احمدی‌نژادی‌ها همگی با اصولگرایان سنتی و ... دچار اختلافات و انشعابات زیادی شده‌اند. دلیل اختلافات آنها چیست؟ 

همیشه همین‌طور بود. یک زمانی دو یا چند گروه با دشمن مشترک مبارزه می‌کنند و یک گروه باقی می‌ماند، بعد آن یک گروه دوباره تبدیل به دو یا سه گروه می‌شود (انشعاب می‌شود). به نظر من اصل داستان «کسب قدرت» است و مسائل اعتقادی و ایدئولوژیک کمتر تاثیر دارد.

یکی از کارهای این مجلس، لایحه حجاب و عفاف بود که بازتاب‌های زیادی داشت. نظرتان در این باره چیست؟

نمی‌شود موضوع حجاب بدون نظارت باشد. چون تجربه نشان داده عده‌ای هستند که پرده‌دری می‌کنند. ابتدا که این شعارها مطرح شد، اینها مثلاً می‌گفتند، حجاب اجباری است و روسری سخت است. خب! نظام هم تقریباً با آنها راه آمد؛ خیلی به آنها کاری نداشت که حالا یک شخصی در خیابان روسری دارد یا ندارد. ولی یک عده‌ای این‌طور نیستند که به همین راضی باشند؛ روسری را که برمی‌دارد، بعد می‌بینید که ساق پا هم بیرون است و گاهی دیده شده اصلاً قسمت شکم طرف بیرون است! خب نظام همین جوری سکوت نمی‌کند و نمی‌گوید هیچ اجباری در کار نیست و هر طور دوست دارید، بیرون بیایید! اقدام می‌کند. به نظرم خانم‌ها باید با سیاست عمل می‌کردند. حالا من طرفدار این نیستم که روسری نباشد ولی می‌گویم این خانم‌هایی که می‌گویند ما از روسری ناراضی هستیم و اجباری نباشد، اگر در همین حد توقف می‌کردند و پوشیده بودن بقیه‌ بدن را رعایت می‌کردند، آن وقت مشکل زیادی با نظام نداشتند. 

شما درباره لایحه صحبت می‌کنید یا منظورتان اعتراضات سال گذشته است؟

بله. اگر مساله روسری بود، چرا پس بعد ادامه دادند؟ چرا جلوتر رفتند؟ کارهای دیگر هم کردند. الان وضع خوبی نیست. اینکه یک خانمی یک ساپورت می‌پوشد که بدن معلوم است و یک بلوز هم تا کمر پوشیده! این حجاب نیست. اگر دعوا سر روسری بود که نظام تقریباً رها کرد، یعنی کاری به این نداشت که حالا در خیابان کسی روسری دارد یا ندارد. حالا آن مربوط به ادارات و دانشگاه‌ها و مانند اینهاست که باید رعایت شود، آن لباس فرم است و باید باشد. ولی نظام واقعاً خیابان را رها کرده بود و کاری نداشت اما خب یک عده‌‌ای می‌خواهند همین‌طور جلو بروند؛ یعنی می‌گویند این هیچی حالا می‌خواهیم رکابی هم بپوشیم و می‌خواهیم مثلاً دامن بالای زانو هم بپوشیم و می‌خواهیم آزاد باشیم. نظام اسلامی نمی‌تواند این اجازه را بدهد. بنابراین به نظر من اگر رفتار خانم‌ها بعد از آن قضایا حساب ‌شده بود، اتفاقاً می‌توانستند از نظر خودشان یک پیروزی به دست بیاورند که بگویند ما راجع به روسری پیروز شدیم؛ هرچند من می‌گویم بالاخره آن حجاب شرعی باید رعایت شود، گرچه در خیابان نباید سخت‌گیری شود. 

ولی برخلاف نظر شما که می‌گویید دولت خیابان‌ را رها کرد و کاری به زنان بی‌حجاب نداشت، دیدیم که چنین نبود. حجاب‌بان‌ها در مترو و سطح شهر مستقر شدند.

ظاهراً آنجا بحث تذکر لسانی است که وظیفه عمومی است. البته اگر بناست عده خاصی تذکر بدهند چرا منحصر به خانم‌های چادری شده و شامل خانم‌های غیرچادری ولی با حجاب کامل نمی‌شود؟ طوری نباید رفتار کنیم که مردم فکر کنند، پوشش اسلامی منحصر به چادر است و عده‌ای در مقابل چادری‌ها قرار بگیرند.

خانم‌ها بیشتر رعایت کنند.

باز هم خانم‌ها؟

و آقایان. آقایان هم همین‌طور است. لباس و پوشش آقایان هم یک ضوابطی دارد اما در مورد خانم‌ها، ضوابط بیشتری وجود دارد. خدا می‌گوید این به صلاح‌ شماست و این برای شما بهتر است (ذلک خیر لکم). حالا یکی می‌خواهد گوش بدهد و یکی گوش نمی‌دهد. به نظرم همان وضعی که قبل از حوادث مربوط به مهسا امینی بود، واقعاً وضع بدی نبود. آن موقع خیلی از خانم‌ها حجاب درستی نداشتند و حتی ما خانم‌های بی‌روسری هم می‌دیدیم که کاری هم با اینها نداشتند و در کل تهران می‌گفتند، پنج تا گشت ارشاد است. در تابستان ۱۴۰۱ یک تندروی‌هایی شد، ستاد امربه‌معروف و دبیر ستاد آمد یک حرف‌هایی زد که مثلاً عکس خانم‌های بدحجاب را می‌گیریم و می‌بریم با کارت ملی‌شان تطبیق می‌دهیم و بعد جریمه به در خانه‌ آنها می‌رود و اسنپ‌ها را چنین می‌کنیم و... جامعه را تحریک کردند و بعد یک دفعه حادثه مهسا امینی پیش آمد و آن‌طوری شد. والا قبل از آن واقعاً مردم به طور نسبی رعایت می‌کردند و حرمت را نگه می‌داشتند. این خانم‌ها آن موقع هم بودند و اینطور نیست که ناگهان پیدا شدند اما یک احترامی برای نظام قائل بودند، احترام برای روحانیت قائل بودند. می‌گفتند حالا ما قبول نداریم ولی به احترام نظام و به احترام مردم متدین عمل می‌کنیم. ولی یک دفعه این حرمت‌ها شکست و به این صورت درآمد. دولتی‌ها و اصولگرایان نیز تندروی کردند؛ یعنی می‌خواستند از آنی که هست بهتر کنند ولی خراب کردند.

به نظر من نظارت بر این موضوع باید خیلی هوشمندانه باشد چون موضوعی است که با روح و روان افراد سروکار دارد. بنابراین به شدت باید با ملاحظه رفتار شود. وقتی به خانم‌ها احترام بگذارند و محبت کنند واقعاً خودشان گوش می‌دهند. مثلاً رفتارهایی که با همین هنرمندان شد. به هیچ عنوان موافق نیستم.  سال گذشته حالا در آن شرایط هیجانی چندتایشان آمدند، روسری‌شان را برداشتند و یک ویدئو هم پخش کردند... اصلاً باید این کارها را نادیده بگیریم و بگوییم ما ندیدیم. اما یک عده هستند که فوری می‌گویند این روسری‌اش را برداشت، دستگیر و ممنوع‌الکارش کنید و ... یا مثل داستان آقای شجریان که در حوادث ۸۸ یک اظهارنظری کرده بود. ناراحت شده بود، دیده بود یک عده‌ای افتادند، یکی کشته شده و یکی زخمی شده. او هم آمد و واکنش نشان داد. حالا دیگر ول نمی‌کردند که نه باید منزوی‌اش کنیم و باید فلان کنیم و ... تا او را به لج بیندازند. ما نباید افراد را به لج بیندازیم. وقتی آن خانمی که روسری‌اش را برداشته بعداً با احترام بیاورید و از او بخواهید فیلمی بازی کند، خودشان رفتارشان عوض می‌شود و اصلاً نیازی به این سخت‌گیری‌ها نیست. به هر حال، دو طرف باید از لجاجت دست بردارند. در هر حال من می‌خواهم بگویم، موضوع را امنیتی و سیاسی نکنیم. محققان و روانشناسان و افرادی که با نبض و روح جامعه سروکار دارند باید صحبت کنند. هیچ وقت حجاب حتی در زمان امام زمان این‌طور نمی‌شود که بگوییم تمام خانم‌ها به طور کامل حجاب شرعی را رعایت می‌کنند. آخرش هم بالاخره یک عده‌ای رعایت نمی‌کنند. مهم این است آن کسی هم که رعایت نمی‌کند، عفاف و شرم و حیا را دارد. مهم این است که بی‌حیایی رواج پیدا نکند. در همین غزه نگاه کنید. در آن شرایط هر کدام از زنان چقدر در حجابشان سفت و محکم هستند. حال این خانم‌هایی که می‌گویند، سخت است و نمی‌شود؛ خب یک نمونه‌اش آنجاست. البته  این مربوط به جمهوری اسلامی هم نیست، قبل از انقلاب هم کسانی که به خارج می‌رفتند، می‌گفتند که خانم‌های ایرانی نسبت به بقیه‌ ملت‌های مسلمان، نسبت به پاکستانی‌ها/ عرب‌ها/ ترک‌ها یا دیگران در اینجا در لباس پوشیدن راحت‌تر هستند. یک عده می‌گویند این پدیده به خاطر سختگیری است که ما اینجا می‌کنیم و بعد به آنجا که می‌روند چنین می‌کنند. نه؛ قبل از انقلاب هم همین بود. حتی من یادم هست شمال تهران در قبل از انقلاب واقعاً وضع بدی داشت؛ یعنی رکابی می‌پوشیدند و دامنشان هم ۳۰ سانت بالای زانو بود. به این صورت بیرون می‌آمدند. یک عده آن موقع هم می‌گفتند، شمال تهران الان از اروپا بدتر شده است. خب نمی‌شود که ما بگوییم، پوشش را رها کنیم و به آنجاها برسیم. کسانی که انتظار دارند حکومت کاملاً رها کند این حرف غلطی است ولی اینکه همین‌طور که عرض کردم یک جاهایی مثل خیابان را سخت‌گیری نکنند، فکر می‌کنم این یک راه وسطی است که مشکلی ندارد. ضمن اینکه کار فرهنگی هم همیشه باید انجام شود. بیایند بگویند فلسفه حجاب چیست. اصلاً اگر کسی کتاب «مساله حجاب» شهید مطهری را بخواند به نظر من قانع می‌شود اما بحث سر قانع شدن نیست. طرف عقلاً قانع می‌شود ولی در عمل رعایت نمی‌کند و می‌گوید من این‌طوری دوست دارم. دوست دارم این‌طوری بیایم. مثل یک پزشک که می‌آید مثلاً یک ساعت درباره‌ مضرات سیگار صحبت می‌کند و بعد یک سیگار روشن می‌کند و یک پک می‌زند. می‌گوید من این‌طوری دوست دارم. درست است که ضرر دارد ولی من دوست دارم.

هنگام اعتراضات سال پیش، عده‌ای در داخل حاکمیت از حکمرانی نوین صحبت کردند و وعده تغییرات دادند اما عملا چنین نشد. شما تغییری می‌بینید؟

راه کلی نظام که تغییری پیدا نکرده ولی خب آن اعتراضات بالاخره تاثیری روی نگاه مسئولان به مردم داشت. فهمیدند که در یک جاهایی باید یک مقدار با تدبیر بیشتری عمل کنند و توجه به اینکه یک قشری از جامعه بالاخره فکر خودش را دارد از جاهای دیگری می‌گیرد؛ از رسانه‌های بیگانه و از فضای مجازی و باید تدبیر کند. البته می‌دانید که آن حوادث ناشی از چند عامل بود؛ مثلاً یکی‌ این بود که دو سه سالی به علت شیوع کرونا خیلی از مردم اصلاً در فضای مجازی بودند و این فضای مجازی، تاثیر خودش را گذاشته بود. تقریباً برای اولین بار بود که دانشگاه‌ها باز می‌شد و جوان‌ها دور هم جمع می‌شدند. خب آن حادثه مهسا امینی هم خیلی دردناک و جانگداز بود و مرگ مظلومانه‌ای بود و عواطف مردم را تحریک کرد. اینها دست‌به‌دست هم داد و این حادثه پیش آمد. بالاخره یک جاهایی هم برخوردهای خشن شد و عده‌ای کشته شدند. البته  از دو طرف کشته شدند. دو طرف خشونت به خرج دادند و خب حادثه بدی بود. حالا الحمدالله تمام شده.

تکرار آن حوادث متحمل است؟

بعید می‌دانم. آن یک حالت خاصی بود. این جوان‌ها و نوجوان‌ها از یک حالت خاصی و از دوره کرونا خارج شده بودند و خیلی تحریک‌پذیر بودند. به نظرم دیگر به آن شدت نخواهد بود. نوع برخورد ما با اعتراضات هم مساله‌ مهمی است که چون از اول اجازه‌ اعتراض رسمی را ندادیم، مردم اصلاً نمی‌دانند چگونه اعتراض کنند. یعنی اعتراضات خیلی سریع به درگیری کشیده می‌شود، درحالی که اگر اجازه بدهیم که اعتراض کنند چنین مسائلی پیش نمی‌آید. مثلاً بگویند شما از اینجا تا آنجا می‌توانید بیایید شعار بدهید، هر شعاری هم می‌خواهید بدهید، هی نگویند این خط قرمز است، شعار بدهید و پلیس هم مراقبت کند و مسئولیت نظم راهپیمایی هم به عهده خودتان است. مثل اکثر نقاط دنیا. چرا تظاهرات ما باید فقط به دعوت شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی باشد. خب بگذارید یک عده‌ای می‌خواهند تظاهرات کنند، مجوز بگیرند و شما اجازه بدهید از این میدان تا آن میدان بروند، پلیس هم حفاظت کند و تعهد بگیرند که نظم را باید رعایت کنید. وقتی اینها از نظر روانی تخلیه شوند، دیگر به آن صورت درنمی‌آید. ما نتوانستیم این قضیه را حل کنیم. بنابراین اگر اینها حل شود، مشکلی نداریم. لذا هر وقت که اعتراضی پیش می‌آید، مردم می‌آیند و چون نمی‌دانند باید چه کار کنند، شروع می‌کنند به شلوغ کردن. ماموران هم فکر می‌کنند که مردم نباید شعار دهند و شروع به زدن و کتک‌کاری می‌کنند و کار به جاهای باریک می‌کشد.