انصاری: باید در یک فضای آرام و غیر رسانه ای درباره مباحثی غیر از آنچه مفروضات پذیرفته شده هر دو است، مانند مسائل روز سیاسی، اقتصادی، جوانان، آزادی و سیاست خارجی کشور به عنوان دو تشکل اصیل روحانی و مرتبط با اصناف مختلف، گفت و گو کنند، چرا که مفروضات مشترک هر دو تشکل در خطر است./ مصباحی مقدم: گاهی من از روحانیون جریان اصلاح طلب می شنوم که ما در گذشته اشتباهاتی داشته ایم، ایرادی ندارد؛ باید آن ها شفاف سازی و بازشناسی کنند و اعلام کنند که می خواهند از آن بازگردند و بر اساس اشتراکات باب گفت و گو را بگشاییم.
به گزارش جماران، روزبه علمداری: اگرچه از ابتدای تشکیل نظام جمهوری اسلامی ایران گروههای متعددی با افکار مختلف در صحنه حضور داشتند و هرکدام منشاء آثار مختلفی در کشور شدند، یک دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی صحنه سیاسی کشور انشعابی را به خود دید که نقطه رسمیت یافتن یک دوگانگی جدی میان «گروههای سیاسی در چارچوب نظام جمهوری اسلامی» بود.
امام خمینی(س) که آگاه به اختلاف نظرات میان طیف های مختلف سیاسی بودند، طی نامه که به منشور برادری شهرت یافت، با تکیه بر ضرورت وجود اختلاف سلیقه و اجتهاد در امر حکومت اسلامی، به این تقسیم تاریخی مشروعیت معنوی و سیاسی بخشیدند و اینگونه بود که دو جناح جمهوری اسلامی حول «روحانیت» هویت یافت.
جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز تا سالها محور دو جریانی بودند که به راست و چپ مشهور بودند و مانند قطب نما هدایتگر تشکل های اقماری خویش بودند. نقطه اوج رقابت این دو جناح را می توان در انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ دید.
آن انتخابات را می توان از معدود انتخاباتی دانست که دو جناح با محوریت این دو تشکل روحانی به رقابت داغ و نفس گیر پرداختند، چرا که بعدها با ورود نسل های جدید سیاستمدار و تغییر برخی مولفه های گفتمانی، تغییراتی در جایگاه این دو تشکل روحانی به وجود آمد که جای بررسی جدی دارد.
«جماران» در سالگرد صدور منشور برادری توسط امام راحل میزگردی را با حضور حجج اسلام غلامرضا مصباحی مقدم و مجید انصاری اعضای جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون میارز برای بازخوانی منشور برادری امام و زمینه های تاریخی آن انشعاب با نگاهی به امکان گفت و گو میان آنان در دهه چهارم انقلاب، برگزار کرد.
در این میزگرد البته بحث های صریحی در خصوص حوادث مقاطع مختلف از جمله سال ۱۳۸۸ درگرفت که دو طرف برای دوری از اختلاف و تقویت فضای گفت و گو و برادری میان دو طرف مایل به انتشار آن نشدند؛ جماران نیز به احترام آنان از درج آنها اجتناب می کند.
این ایام را به شما تبریک می گویم و بابت حضور در سایت جماران عرض خوش آمد دارم.
۲۰ آبان ماه سالگرد صدور «منشور برادری» حضرت امام بود. مطلع هستید که موضوع این منشور روابط بین دو جناح سیاسی درون نظام جمهوری اسلامی است. در آن سال، پیش از انتخابات مجلس سوم، جمعی از اعضای جامعه روحانیت مبارز تحت عنوان مجمع روحانیون مبارز از آن جامعه منشعب شدند و لیستی را در تهران برای انتخابات معرفی کردند. این دو دستگی سؤالات، ابهامات و احتمالا گلایه هایی را در بعضی از شخصیت های انقلاب و مسئولین وقت ایجاد کرده بود و منجر به نامه ای شد که حجت الاسلام و المسلمین محمدعلی انصاری، از اعضای دفتر امام، به امام نوشتند و نظر ایشان را اجمالا در مورد این دسته بندی جویا شدند. امام در پاسخ این دو شاخه شدن را تأیید فرمودند و (نقل به مضمون) فرمودند که دو جناح در اصول یکسان و مشترک هستند اما در روش ها اختلاف سلیقه دارند.
البته ایشان نکات مهمی را در این نامه اشاره کردند که از جمله آن صحه گذاشتن و تأیید بر اختلافاتی است که در طول تاریخ اسلام بین علماء بوده و طبعا در جمهوری اسلامی هم چنین اختلافاتی ممکن هست.
امام ضمن تأکید بر توجه به اقتضائات روز و نیازها و مسائل دنیای جدید، در این نامه به باز بودن باب اجتهاد در اسلام هم تأکید فراوانی فرمودند و در ادامه هم گفتند که مسئولین نظام اسلامی باید توان تشخیص مصلحت جامعه را داشته باشند و در غیر این صورت صلاحیت اداره کشور را نخواهند داشت.
البته ایشان تأکید دارند که این اختلافات باید در همین چهارچوب وجود داشته باشد. یعنی ایشان چهارچوبی را برای دو دستگی بین جناح ها تعریف می کنند و به تعبیر عرفانی، «وحدت در عین کثرت» را الگویی مناسب می دانند.
من از دو بزرگوار به عنوان اعضای با سابقه این دو تشکل روحانی، که امروز در کنار هم تشریف دارند و ضمنا عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هم هستند، می خواستم در مورد سابقه تاریخی آن اختلاف نظرها بپرسم و اینکه آن اختلافات از کجا آغاز شد که به انشعاب در ابتدای سال ۶۷ و یا به روایتی اواخر سال ۶۶ انجام گرفت؟
غلامرضا مصباحی مقدم: آقای انصاری آن وقت عضو مجمع روحانیون و شاید قبل از آن عضو جامعه روحانیت هم بودند.
مجید انصاری: نه
مصباحی مقدم: از شکل گیری مجمع شما عضو شدید. ولی من آن وقت عضو جامعه روحانیت مبارز نبودم. ای بسا خاطرات ایشان از این جهت مساعدتر و مناسب تر باشد؛ اگرچه من هم بدون اطلاع نیستم. ایشان شروع کنند؛ شاید من هم چیزی به نظرم برسد و تکمیل کنم.
مجید انصاری: من هم در ابتدا باید حلول ماه ربیع الاول را خدمت همه هموطنان عزیز و مسلمان تبریک و تهنیت عرض کنم و از همه کسانی که در دو ماه محرم و صفر برای گرامی داشت و بزرگداشت نهضت بزرگ عاشورا، در قالب مجالس عزاداری، سخنرانی، هیأت های عزاداری و خصوصا راهپیمایی بزرگ همایش وحدت آفرین و نیروبخش همت گماردند، به عنوان یک شهروند کوچک هم خدا را شاکر باشم و هم تشکر کنم.
ضمنا به هموطنان عزیزمان که در جریان زلزله غرب کشور و استان کرمانشاه دچار تألمات و آسیب هایی شده اند و کسانی که عزیزانی را از دست داده اند خدمتشان تسلیت عرض ld کنم و برای شفای مجروحان و حادثه دیدگان این حادثه غم انگیز آرزوی شفای عاجل دارم و برای شادی ارواح درگذشتگان این حادثه هم از خداوند علوّ درجه و مغفرت را طلب می کنم.
حقیقتا باید از همه هموطنان عزیز و مسئولین محترم که در یک حرکت هماهنگ و متحد به یاری هموطنان زلزله زده ما در استان کرمانشاه شتافتند سپاسگزاری کرد. هوا رو به سردی است. ان شاء الله با همت بالای مردم و همت مضاعف مسئولان هرچه سریعتر اسکان مناسب تری را عزیزان ما در آنجا پیدا کنند و از نقمت آثار زلزله در امان باشند. خوشبختانه مسئولان نظام در رده های مختلف و نیز مقام معظم رهبری از منطقه بازدید کردند که این نشان دهنده اهمیت و اهتمام نظام جمهوری اسلامی ایران به مردم غرب کشور و زلزله زدگان عزیز هست و حتما منشأ سرعت بخشیدن به کمک ها خواهد شد.
از سایت جماران تشکر می کنم؛ به خاطر اهتمامی که برای تبیین اندیشه های حضرت امام و آرمان های بنیانگذار جمهوری اسلامی دارند، و امروز در همین راستا این جلسه را تشکیل داده اند. از برادر عزیزم جناب حجت الاسلام و المسلمین مصباحی مقدم هم تشکر می کنم که در خدمتشان هستیم.
همان طور که شما اشاره کردید، قبل از انتخابات دوره سوم مجلس شورای اسلامی مجمع روحانیون مبارز تشکیل شد و این تشکیل در حقیقت به نوعی منبعث از انشعابی بود که در جامعه روحانیت مبارز به وقوع پیوست. جامعه روحانیت مبارز یک مجموعه از روحانیون فاضل، باسابقه و همراه و همفکر امام بود که قبل از انقلاب تشکیل شده بود و بزرگانی مثل آیت الله شهید مطهری، شهید بهشتی، مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی، آقای شاه آبادی، مرحوم آقای مهدوی کنی، مقام معظم رهبری و بزرگان دیگری که اسامی آنها هست، شاخصه اصلی و وجه مشترک آنها تفکر انقلابی و بینش سیاسی روشن در مبارزه با رژیم شاه و تلاش برای آزادی مردم و استقلال کشور بود.
در جریان انقلاب هم جامعه مثل دیگر مجامع روحانی فعال بود؛ تا انتخابات مجلس اول و دوم جامعه روحانیت مبارز مثل بقیه گروه های فعال در عرصه سیاسی کشور مستقل و یا در ائتلاف با دیگر مراکز، مثل حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، لیست هایی را برای مجلس داده بودند و در انتخابات ریاست جمهوری حضور داشتند. به هر حال در عرصه های سیاسی کشور حضور جدی داشتند.
می توان گفت که از اواخر مجلس دوم آرام آرام با یک سری اختلاف نظرهای در حوزه مدیریت کشور همزمان بود. برخی از دوستان، چه در داخل و چه خارج از جامعه روحانیت، در فضای سیاسی آن روز راست، آن وقت نیروهای درون نظام به دو جریان راست و چپ تعریف شده بودند، جریان سنتی بیشتر به اقتصاد سنتی، اقتصاد بازار و اقتصاد آزاد اعتقاد داشت و جریان چپ، یا به اصطلاح امروز اصلاح طلب، بنابر شرایط خاصی که آن وقت در کشور و جهان بود از جمله محدودیت ها و مسأله جنگ، بیشتر بر اقتصاد در کنترل دولت پافشاری داشت و به تعبیر دیگر اقتصاد عدالت محور را مدنظر داشت.
این اختلاف نظرها در حوزه مسائل اقتصادی آرام آرام در حوزه مدیریت کشور و در رابطه با نخست وزیر و وزرای وقت ورود پیدا کرد و این اختلاف نظرها توسعه پیدا کرده بود و در برخی از مطبوعات می آمد. روزنامه رسالت تقریبا یکی از روزنامه های بیان کننده دیدگاه های جریان راست بود.
ولی در ساماندهی عرصه سیاسی و جریانات سیاسی هنوز این اختلاف نظر تأثیر مستقیمی پیدا نکرده بود. نزدیک انتخابات مجلس سوم که شد، در جامعه روحانیت مبارز بحث بر سر این درگرفته بود که می خواستند لیست تهران را تنظیم کنند. البته جامعه روحانیت می خواست برای کل کشور لیست بدهد که امام فرموده بودند هر استانی خودش تشکیلات و روحانیت دارد و جامعه مدرسین فقط برای قم و جامعه روحانیت فقط برای تهران می توانند لیست دهند؛ نه کل کشور. در تنظیم لیست اختلاف شده بود. در آن زمان جناب آقای کروبی، جناب آقای امام جمارانی و جناب آقای موسوی خوئینی ها از اعضای برجسته جامعه روحانیت مبارز بودند. اتفاقا چون این دوستان بیشتر سابقه سکونت در تهران داشتند، می توان گفت که منزل و یا مسجد آنها محور بسیاری از جلسات بود؛ جلسات جامعه روحانیت در منزل آقای امام جمارانی یا جاهای دیگر تشکیل می شد. به هر حال این دو مجموعه از یک طرف با مجموعه ای که قبلا اشاره شد و از طرفی با حضرت امام، بیت امام و دفتر امام ارتباط وثیقی داشتند.
در تنظیم لیست نهایتا اعضای جامعه روحانیت مبارز بر حضور بعضی ها و نبود بعضی ها در لیست اصرار داشتند. از جمله مرحوم آقای فخر الدین حجازی که نفر اول منتخب تهران در دور اول مجلس شده بود و در دور دوم هم آقای فخرالدین حجازی رأی بالایی آورده بود؛ همچنین جناب آقای دعایی و برخی افراد دیگر، دوستان جامعه روحانیت اصرار داشتند که این آقایان در لیست نباشند و به عکس بعضی افراد دیگر باشند که من اسم نمی برم. همین موضوع موجب اختلاف شد؛ آقای کروبی، آقای خوئینی ها، مرحوم آقای توسلی و امام جمارانی اصرار زیادی داشتند که اینها نیروهای انقلابی بوده اند و با امام بوده اند و باید محبوب مردم هم باشند.
ریشه این اصرار دو جانبه به پیشینه ای بر می گشت که عرض کردم. یعنی کم کم دو تفکر اقتصادی و مدیریتی احساس می کرد که این افراد بیشتر متمایل به جریان چپ مدیریتی هستند و متقابلا افرادی که اصرار داشتند که باشند متمایل به جناح راست بودند. این موضوع حل نشد تا اینکه تعدادی از آقایان، از جمله جناب آقای کروبی، آقای امام جمارانی، آقای موسوی خوئینی ها، آقای توسلی صحبت کرده بودند و افرادی هم که عضو جامعه روحانیت نبودند، مثل جناب آقای خاتمی و افراد دیگر، به این جمع بندی رسیدند که ما اختلاف نظر داریم، فرض کنید لیست را هم بستیم، پس فردا در مجلس موضوعات مختلفی پیش می آید و افراد ما می خواهند در حوزه های مختلف تفکر خودشان را مطرح کنند و چه بهتر اینکه ما خودمان جریان مستقلی با تفکرات خودمان داشته باشیم؛ جامعه روحانیت هم هست و کار خودشان را ادامه می دهند.
به همین سبب مشورت اولیه ای را با مرحوم حاج احمد آقا که امین و رابط امام بود، انجام دادند. مرحوم حاج احمد آقا که در اینگونه موارد مهم، گرچه خودش صاحب نظر و از اجتهاد سیاسی برخوردار بود، فرموده بودند که باید خدمت حضرت امام مطرح کنم. موضوع را خدمت امام مطرح کرده بودند. این طوری که دوستان گفتند، مثل اینکه امام منتظر چنین مسأله ای بودند؛ بر خلاف اینکه خیلی ها فکر می کردند شاید امام مخالفت کنند، امام فرموده بودند که دو جریان در درون انقلاب با دو تفکر خاص باشد مفید است و اشکال ندارد. لذا مجمع روحانیون مبارز با حدود ۳۰ نفر اعضای مؤسس تشکیل شد که من هم این افتخار را داشتم با اخوی خود آقای محمدعلی انصاری عضو همان شورای مرکزی و یا به تعبیری هیأت مؤسس بودیم.
مجمع تشکیل شد و اتفاقا در انتخابات مجلس سوم هم در تهران لیست مستقل داد و جریانات فکری نزدیک به مجمع در سطح کشور هم لیست هایی دادند و مجلس سوم با اکثریت قاطع، مردم تمایلشان را به همین جریان فکری مجمع روحانیون و جریانات سیاسی همفکرشان نشان دادند و مجلس شکل گرفت. به تدریج این بحث مطرح شد و بعضا گفتند که این به نوعی موجب شکاف و شقاق در بین روحانیت کشور هست، کار خوبی نشد و ای کاش این اتفاق نمی افتاد. لذا این شبهات باعث شد که در تاریخ ۲۵ فروردین ۶۷ شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز نامه ای را خدمت حضرت امام نوشتند و در آنجا سیر مسأله نحوه شکل گیری مجمع را مطرح کردند. چون بعضی ها شبهه می کردند که ممکن است امام ناراضی بوده؛ همه در جریان امر نبودند. این نامه با امضای تمام اعضاء خدمت حضرت امام رسید که حضرت امام هم در پاسخ در چند سطر این طور نوشتند:
«بسمه تعالی
حضرات حجج اسلام اعضای مجمع روحانیون مبارز تهران
سیر قضیه به همین صورتی است که در نامه آورده اید.» و....
این نامه دو صفحه است و خدمت حضرت امام نوشته بودیم که چطور این کار انجام شد و در آنجا تأکید کرده بودیم که «خط مشی ما از اصولی است که به طور جامع در پیام حج سال گذشته، که به حق منشور انقلاب نام گرفت، می باشد. خط مشی ای که در نامه ها و پیام های پس از آن به ویژه در تبیین اسلام ناب محمدی (ص) و بیان مرزها و تفکیک آن از اسلام آمریکایی آمده است.» خلاصه ما در این نامه نوشتیم که بر پایه اصول اندیشه سیاسی و اندیشه شما این مجمع را تشکیل دادیم و از آنجا که ممکن بود از این انشعاب شائبه تفرقه در اذهان خطور کند سؤال کردیم.
در آنجا باز نوشته ایم که حاج احمد آقا در جریان بودند و نظر شما را به ما انتقال داده اند و ما طبق نظر شما انجام دادیم؛ در عین حال برای حصول اطمینان بیشتر و ثبت در تاریخ درخواست کردیم که نظرتان را بنویسید. حضرت امام فرمودند «سیر قضیه به همان صورتی است که در نامه آورده اید. انشعاب از تشکیلاتی برای اظهار عقیده مستقل، و ایجاد تشکیلات جدید به معنای اختلاف نیست. اختلاف در آن موقعی است که خدای ناکرده هرکس برای پیشبرد نظرات خود به دیگری پرخاش کند که بحمدالله با شناختی که من از روحانیون دست اندرکار انقلاب دارم چنین کاری صورت نخواهد گرفت. من به شما و همه کسانی که دلشان برای اسلام عزیز می تپد دعا می کنم و توفیق آقایان را از خداوند متعال خواستارم. والسلام علیکم و رحمت الله. ۲۵/۱/۶۷ روح الله موسوی خمینی»
در واقع این مسأله باعث شد مجمع که تشکیل شده بود و رسمیت هم داشت، با نامه رسمی حضرت امام تثبیت و تحکیم بیشتر شد. البته مجمع و جامعه مسائل بعدی هم دارد و با ابتکار مرحوم حاج احمد آقا جلسات مشترکی هم داشتیم که اگر لازم شد به آن اشاره می کنم.
حاج آقای مصباحی مقدم، شما در این مورد فرمایشی دارید؟ بحث ما فعلا ریشه های اختلاف نظر و انشعاب است. آیا این انشعاب صرفا به اختلافات نظری که در سیاست های اقتصادی بود خلاصه می شود و یا بحث های عمیق تری هست؟ وقتی ما خاطرات اعضای جامعه مثل آقای ناطق را مرور می کنیم، آقای ناطق نوری می گویند که این اختلافات از زمان بنی صدر وجود داشته است. یعنی بحث را چند سال جلوتر می برند. نظر شما در مورد ریشه های این اختلافات چیست؟
مصباحی مقدم: من هم به نوبه خودم حلول ماه ربیع المولود را تبریک می گویم. از خداوند تبارک و تعالی می خواهم که عزاداری های مردم را در دو ماه محرم و صفر مورد قبول درگاهش قرار دهد و از همه مردم بابت این عزاداری ها سپاسگزاری می کنیم؛ خصوصا راهپیمایی های بزرگ اربعین. از اینکه حادثه بسیار ناگواری در اثر زلزله در غرب کشور رخ داد بسیار متأسفم و البته به دنبال این حادثه از کمک های بسیار گسترده ای که مردم به هموطنانشان دارند و حضور مسئولان از قوای مسلح، هلال احمر و سایرین در کمک رسانی به مردم تشکر می کنم و رهبر معظم انقلاب هم که حضور پیدا کردند برای آلام مردم در این شرایط تسکینی است. امیدواریم که هرچه زودتر حالت باثبات و استقراری برای زلزله زده ها پدید آید، خداوند درگذشتگان آنها را اجر شهید مرهمت کند و بازماندگان آنها را هم صبر و شکیبایی مرهمت بفرماید.
جناب آقای انصاری در ریشه یابی اختلافات بیان خوبی را داشتند. من هم البته با اینکه آن وقت عضو جامعه روحانیت نبوده ام و سال ۱۳۷۸ به جامعه روحانیت پیوسته ام، ولی اوضاع و مسائل را رصد می کردم؛ چون نسبت به مسائل سیاسی بسیار علاقمند بودم و انگیزه داشتم. همین به خاطر من است که به طور عمده مسائل اقتصادی موجب اختلاف نظر بین دو گروه از جامعه روحانیت مبارز شده بود. شاید یک مسأله هم این بود که دولت آقای موسوی در آن دوره، دولتی بود که در دوران جنگ بر سر قدرت بود و هواداری از عملکرد دولت هم در این انشعاب بی اثر نبود.
برای اینکه یک خورده مسأله بازتر شود، دور اول ریاست جمهوری حضرت آقا (آیت الله خامنه ای) ایشان آقای موسوی را به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی کردند و رأی اعتماد هم گرفته شد، عملکرد آقای موسوی مطابق با همین اندیشه دوستانی بود که بعدا مجمع روحانیون را تشکیل دادند و تمرکز مسائل اقتصادی در دست دولت خیلی روشن و برجسته بود و کسانی بودند که با این نوع رفتار در اداره امور اقتصادی کشور و مدیریت اقتصادی کشور موافق نبودند و می گفتند کارهای اقتصادی را به طور عمده باید خود مردم انجام دهند و دولت به طور عمده نظارت کند. من خاطرم می آید که امام هم چند بار به نخست وزیر وقت نسبت به این مسأله تذکر دادند. اگر خاطرات آن دوره و بیانات امام نسبت به دولت آقای موسوی مرور شود، تعبیری که به ذهن من باقی مانده این است که «چقدر بگویم که دولت به تنهایی نمی تواند مشکلات اقتصادی کشور را حل بکند؟» در صورتی که مردم به میدان بیایند و به مسائل اقتصادی کمک کنند و حضور پیدا کنند و نقش و فعالیت داشته باشند می شود مشکلات اقتصادی کشور را حل کرد؛ به تعبیر دیگر میدان دهید که مردم کارها را به عهده بگیرند.
با اینکه قانون اساسی تصویب شده بود و صدر اصل ۴۴ بخش دولتی را که تعریف می کند، از جمله بخش واردات و صادرات است و خیلی صریح صحبت از این است که بخش خارجی اقتصاد، که صادارت و واردات باشد، دولتی است، تعبیر امام این بود که دولت نظارت کند تا آن چیزی که نباید وارد شود وارد نشود و فرمودند بگذارید همان کسانی که وارد می کردند وارد کنند. این نگاه تمایل امام را نسبت به نقش آفرینی بخش خصوصی نشان می داد. البته امام به شدت با سرمایه داران زالو صفت مخالفت می کردند و می فرمودند من اگر می گویم مردم حضور پیدا کنند مرادم سرمایه داران زالو صفت نیستند؛ مرادم کسانی هستند که در مسائل اقتصادی هم خدمات خوبی را دارند و هم مشی سرمایه دارانه به معنای اینکه انحصار طلب باشند، ثروت را برای خودشان بخواهند و امثال اینها نداشته باشند.
به هر حال این اختلاف دیدگاه خیلی روشن بود. ولی دور دوم ریاست جمهوری حضرت آقا که می خواست نخست وزیر معرفی شود، معلوم بود که ایشان مایل نیستند که آقای موسوی را به عنوان نخست وزیر معرفی کنند؛ ولی به اشاره امام حضرت آقا هم تمکین و قبول کردند و گفتند دوران جنگ است و نباید مدیر اجرایی کشور تغییر کند. همچنان آقای میرحسین موسوی مجددا پیشنهاد شد و مجلس هم به ایشان رأی داد؛ که یک اختلاف نظر جدی هم آنجا بود و ۹۹ نفر با آن مخالفت کردند. این خودش یک بروز و ظهور این اختلاف است.
دقیقا ریشه ها اختلاف نظر در مورد تمرکز کارها به طور عمده در دست دولت و یا واگذاری امور به دست مردم و بخش خصوصی بود و ما می بینیم بعدا هم یک بازنگری در اصل ۴۴ صورت می گیرد و سیاستگذاری می شود، معلوم است که همین مسأله دارد هدایت می شود. یعنی دولت تصدی گری ها را واگذار کند و سعی کند سیاستگذار باشد؛ حمایت و نظارت کند و تصدی گری نکند.
به هر حال می خواهم بگویم همان طور که ایشان اشاره فرمودند این اختلاف نظر و اختلاف سلیقه جدی بود. ولی عمده مسائل همین مسائل بود و مسائل سیاسی نبود. ولی کم کم از آنجا به بعد به اختلافات سیاسی هم منجر و منتهی شد. البته به تدبیر رهبر معظم انقلاب پس از رحلت امام جلسات مشترکی هم بین جامعه روحانیت و مجمع روحانیون بوده است که باید به آن هم بپردازیم.
نشانه ها و بحث های دیگری هم هست که نشان می دهد انگار این اختلاف سلیقه یک ابعاد دیگری هم داشته است. مثلا در همان حوالی آقای کروبی ملاقاتی را خدمت امام می روند و از آقایانی که با آنها اختلاف نظر داشتند گلایه می کنند و می گویند که با این اوصاف ما جوانان را از دست خواهیم داد. لذا می بینیم وقتی که مجمع تشکیل می شود یکی از اولین اولویت های آنها پیوند میان حوزه و دانشگاه است. چون آنها احساس می کردند آقایانی که در جناح راست جامعه روحانیت مبارز بوده اند، تفکرشان به سمتی بوده که در جهت جذب جوانان، و به طور مشخص دفتر تحکیم وحدت در آن زمان، تلاشی نمی کردند.
از طرف دیگر به عنوان مثال در موضوع سیاست خارجی حضرت آیت الله مهدوی کنی در خاطراتشان نکته ای را دارند و می گویند ما همان زمان طرفدار تنش زدایی بودیم و نمی خواستیم دشمن تراشی کنیم و می گفتیم حالا باید با کشورهای خارجی تعامل کرد و رابطه داشت و آقایان (یعنی مجمعی ها) الآن بعد از بیست سال به همان حرف هایی رسیده اند که آن زمان ما می زدیم.
در واقع انگار که فقط در بحث اقتصاد و یا دولت آقای میرحسین نبوده و تفاوتی در اجتهاد و به خصوص پیوند با اقتضائات روز هم بوده که امام در منشور برادری تأکید مفصلی به این موضوع دارند که به آن اشاره کردید. از دو بزرگوار می خواهیم که مقداری این موضوعات را باز کنند.
مجید انصاری: من فکر کردم به تفصیل نمی خواهید به چرایی این موضوع بپردازید. اگر تمرکز روی این مسائل بود می شد با مستندات دقیق تر این موضوع را روشن کنیم.
من اجمالا به مسأله اقتصاد که برجستگی بیشتری داشت اشاره کردم. ولی همان طور که شما اشاره کردید از قبل هم در جامعه روحانیت بر سر مسأله ریاست جمهوری اختلاف نظرهایی بود ولی این گونه نبود که به نقطه ای برسند که باید از هم جدا شوند. چون بحث انتخابات ریاست جمهوری آقای بنی صدر سال ۵۹ بوده و این انشعاب سال ۶۷ صورت گرفته و فاصله خیلی زیاد است. خیلی روشن است که بین مجموعه هایی اختلاف نظرهایی در موضوعات مختلف بوده است. اگر شما خاطرات سیاسی اعضای جامعه روحانیت مبارز آن دوره را بررسی کنید می بینید که مثلا بین دیدگاه سیاسی شهید مطهری و شهید بهشتی در نوع مبارزه، در اصل مبارزه همه سهیم و شریک بودند، اما در نوع مبارزه حتما بین شیوه شهید مطهری و شهید بهشتی و آیت الله هاشمی رفسنجانی و جناب کروبی و جناب موسوی خوئینی ها تفاوت ها بوده است. آنها شیوه درگیری مستقیم و حضور جدی تر را می پسندیدند به همین جهت هم همه شان به زندان افتادند و شکنجه شدند. این ها اختلاف سلیقه ها در نحوه مبارزه بود ولی در اصول مبارزه که مبارزه با استبداد و وابستگی که از اصول انقلابی بود و این مجموعه را دور هم جمع کرده بود، {مشترک بودند}. کاملاً طبیعی است؛ شما امروز ۱۰ نفر را نمی توانید دور هم در یک اتاق جمع کنید که در همه مسائل یکسان فکر کنند. بنابراین این موضوعی که من عرض کردم معنایش این نیست که صرفاً اینگونه بوده حتما ریشه هایی داشته است.
در مورد بحثی که شما اشاره کردید درست است؛ در موضوع اقتصاد یک بحث مبنایی فکری نبود که یک گروهی در جامعه روحانیت یا به طور کلی در جامعه و در دیگر گروه های موجود همه یک جور در مورد آن فکر کنند. اقتصاد به این جهت در آن زمان دولت محور بود که حضرت امام هم نه در نظریه بلکه در عمل از همین دیدگاه آقای مهندس موسوی و روش ایشان حمایت می کرد و همین مساله موجب شده بود که بعضاً برخی ها این حمایت مقطعی امام را برنتابند و بر دیدگاه اصولی در مسائل اقتصادی حمل کنند. لذا ایرادات و خرده هایی می گرفتند و می گفتند این کمونیستی شده است مثلا در آن زمان درآمد ارزی کشور از فروش نفت سالی ۷ تا ۸ میلیارد دلار بود. این در حالی بود که هزینه مستقیم جنگ سالانه ۲ و نیم میلیارد دلار برآورد می شد.
از طرف دیگر با همین پول باید یک جمعیت ۴۰ میلیون نفری تامین می شد. از طرفی هم اقتصادی که از رژیم گذشته به ما به ارث رسیده بود اقتصاد وابسته و بدون بنیه های صنعتی بود و همین اقتصاد بلافاصله با جنگ درگیر شده بود. ما یادمان نرود در مورد مقطعی صحبت می کنیم که پنیر مصرفی مردم را باید وارد می کردیم. من یادم نمی رود در همان زمان در مجلس نطقی داشتم در مورد بودجه که گفتم ما بخش عمده ای آب نمک وارد می کنیم! چرا که مثلاً یک پیت ۲۰ کیلویی از دانمارک یا دیگر کشورها وارد می کردیم که نصفش آب نمک بود... یعنی ما در شرایطی بودیم که تقریباً می توان گفت اکثر مایحتاج و مواد غذایی مردم را از گندم، روغن مواد پروتئین و لبنیاتی را وارد می کردیم.
نزدیک به ۹۰ در صد داروهای مورد نیاز را وارد می کردیم. اساسا کشور فرصتی پیدا نکرده بود که به توسعه و سرمایه گذاری بپردازد. در شرایطی که کشور در بحران جنگی نابرابر که هدفش برچیدن اساس نظام بود، قرار داشت، دولت و مجموعه انقلاب فکر می کرد که اگر دولت این اقتصاد نیمه بند را رها کند و اقتصاد را به بازار آزاد بسپارد همه چیز از دست خارج خواهد شد. چون واقعا شرایط دشواری از نظر اقتصادی داشتیم اگر روزی این بحث مطرح شود که ما با چه خون دلی حتی غذای رزمندگان را تامین می کردیم تا بتوانند بجنگند، وضعیت اقتصادی آن زمان ما بهتر مشخص خواهد شد. بنابراین اقتضای آن شرایط این بود که دولت بر روی کالا ها قیمت گذاری کند. چرا که یک عده کالاها را احتکار و گران فروشی می کردند. دولت ناگزیر بود در بعضی موارد اقدام کند تا کشور دچار مشکل نشود ما نباید یادمان برود در آن زمان اگر تدبیر درست دولت نبود و کالا ها را در قالب کوپن برای کل مردم ایران سهمیه بندی نمی کرد وضعیت به هم می ریخت.
همین سیاست موجب شد که ما ۸ سال جنگ را با تحریم کاملی که سوی دشمن صورت گرفته بود و خیلی از اسکله ها و گمرکات و پالایشگاه های نفت ما را یا بمباران کرده بودند در کشور قحطی نشد و یا کمبودی به وجود نیامد. مردم مایحتاج مورد نیازشان را در سفرهایشان داشتند.
لازمه این شرایط، کنترل اقتصاد توسط دولت بود. به عبارتی زمان، زمان طرح موضوع آزادی اقتصاد نبود هر چند به لحاظ بنیان هم قبل از انقلاب هم بعد از آن ما قائل به اقتصاد مارکسیستی نبودیم و از طرف دیگر هم به اقتصاد بی حساب و کتاب سرمایه داری که یک عده قلیلی همه کاره باشند اعتقادی نداشتیم؛ کما این که متاسفانه در حال حاضر شما می بینید که به واسطه این بی حساب و کتابی چه فاصله طبقاتی در جامعه ما ایجاد شده است. لذا اختلاف در تاکتیک اداره کشور بود و حضرت امام هم اتفاقا از همین موضوع حمایت می کردند.
در بحث هایی هم که شما اشاره فرمودید بعضاً یک دیدگاه های سنتی وجود داشت که حضرت امام اسم آن ها را گذاشته بودند تحجر یا جمود، حالا سر تا پای این نامه حضرت امام به آن سو است. من هم به شما خواهش می کنم که شما در مورد منشور روحانیت را هم برنامه ای داشته باشید چرا که بسیار بسیار مهم است که در آن جا حضرت امام رنج نامه ای را از دست کسانی که قبل از انقلاب بر مبنایی تحجر فکری در قرن حجر زندگی می کردند که امام می فرماید الآن هم در حوزه و در میان روحانیت هستند که در مساجد و منبر ها به امام و دولت خرده می کردند و اقتصاد آن زمان را کمونیستی معرفی می کردند.
در نتیجه یک تصویری داشت از دین، انقلاب و روحانیت ارائه می شد که یک تصویر عقب مانده، جامد بود که نمی شد به هیچ وجه از آن دفاع کرد. من نمی خواهم بگویم که عین این تصویر در جامعه روحانیت بوده است ولی افراد مجمع روحانیون یا دوستان فکری این طرف معتقد بود ما باید خیلی جدی با این تفکرات تحجری وارد مبارزه بشویم. لذا جاذبه این سخن به گونه ای بود که بلافاصله بعد از انشعاب مجمع روحانیون مبارز و طرح دیدگاه های خودش در کل کشور برنده انتخابات شد و این نشان می داد که فضای فکری جامعه این گونه بود و حمایتی هم که حضرت امام از مجمع انجام دادند بیشتر این را تاکید کرد. البته امام بعداً در جاهای مختلفی از بزرگانی چون آیت الله مهدوی کنی دفاع کردند. بنابراین مجمع در حقیقت یک طرز تفکر و تلقیی را از اسلام نو، مدیریت متکی بر رای مردم و در عین حال مبتنی بر نیازهای و واقعیات کشور بود.
اگر ما همین بحث اقتصاد را بخواهیم به عنوان نمادی از اختلاف رویکرد دو جناح یا گروه در مدیریت کشور ببینیم آیا شما اساساً با این فرض موافقید که اقتصاد کشور را می شد با روشی غیر از اقتصاد دولتی آن زمان مدیریت کرد؟
مصباحی مقدم: ببینید البته بیان جناب آقای انصاری آن وجه خوب و زیبا و مثبت مساله را نشان می دهد ولی یک مقدار هم مناقشه هم بکنم بد نیست. گمان نمی کنم هیچ کس با مدیریت دوران جنگ به نحوی که آرامش و ثبات بر کشور حاکم و همه چیز تامین باشد و جلوی فزون خواهی ها گرفته شود مخالف باشد. اما این نوع مدیریت که به طور عمده هم نمادش دولت جناب آقای موسوی بود حکایت از یک دیدگاه های ریشه ای تری در تفکر اقتصادی و احیاناً در تفکر سیاسی در مدیریت کشور می کرد.
ایشاناشاره کردند به بعضی مسائل، من چون خودم کاملا به خاطر می آورم می گویم؛ دولت آقای موسوی فراتر از اقتضاء جنگ تمرکز گرا بود. نشانه هایی را را من ذکر می کنم که روشن باشد؛ به عنوان مثال می توانست نسبت به توزیع کوپن و کالاهایی که توسط دولت خریداری شده اقدام کند و هیچ کس نسبت به اصل مساله اعتراضی نداشت. جامعه روحانیت مبارز هم مخالف این سهمیه بندی نبود. بله شرایط جنگ واقعا سخت بود من خاطرم است که در سال ۵۹ کشور با ۶ میلیارد دلار اداره شد. چون پایانه های نفتی ما را می زدند و جلوی صاردات نفت را گرفته بودند. ولی انتقال برنج از شمال به کل کشور را دولت در اختیار گرفته بود. تولیدکنندگان یا برنج را باید به دولت می فروختند یا حق انتقالش را نداشتند. اگر کسی دو کیسه برنج را از پشت ماشینش به جای دیگری ببرد از همان خروجی شمال جلویش گرفته می شد.
مجید انصاری: چرا؟ یادتان هست؟
مصباحی مقدم: حرف این است که بیش از آن چیزی که انتظارش بود محدودیت اقتصادی اعمال می شد
این محدودیت ها به خاطر احتکار و این مسائل بود؟
مصباحی مقدم: دو کیسه برنج که دیگر مصداق احتکار نیست این مصرف شخصی افراد بود. استدلالش این بود که بازرگانان برنج را می گیرند و احتکار می کنند و به چند برابر قیمت به بازار عرضه می کنند. شما می دانید که راه کنترل این است که انبارها شناسایی شود و مورد نظارت قرار بگیرد. ما در این سال های اخیر هم شاهد این مساله بوده ایم.
در آن سال ها باید انبارها همه اطلاعاتشان در اختیار وزارت بازرگانی قرار می گرفت و ستاد بسیج اقتصادی که مدیریتش را آقای بهزاد نبوی بر عهده داشت بر آن ها نظارت می کرد. یا مثلاً کشاورزان منطقه خوزستان از بانک ها وام گرفته بودند که کشت و کار کنند. دولت می گفت ما این وام را داده ایم که شما گندم بکارید چرا به جایش هندوانه یا خیار کاشته اید؟! برای انتقال هندوانه و خیارکامیون هایی که می خواست این ها را از خوزستان به نقاط دیگر کشور منتقل کند متوقف شده بودند. من یادم است که از این کامیون ها آب هندوانه جاری شده بود که به امام گزارش دادند که چنین اتفاقی افتاده است. این تند روی ها و افراط ها و این تمرکز گرایی شدید موجب شده بود که یک عده ای این برداشت را کنند که دولت که شریان های اقتصاد را فراتر از اقتضاء دوران جنگ می خواهد در اختیار بگیرد.
یا مثلا به مجرد پیروزی انقلاب همه مدارس غیر دولتی ملی شد. بعدا امام فرمودند که اجازه بدهید مدارس غیر دولتی هم شکل بگیرد که تحت عنوان مدارس غیرانتفاعی در زمان حیات امام شکل گرفت. دانشگاه ها بعد از پیروزی انقلاب همه دولتی بود یا شد امام به پیشنهاد آیت الله هاشمی در سال ۶۱ اجازه دادند که دانشگاه آزاد شکل بگیرد و خود ایشان اولین کمک را کردند خود این نشان می داد که امام مایل هستند که مراکز غیر دولتی هم شکل بگیرد و فعالیت داشته باشد. امام می فرمودند که شما اجازه دهید غیر دولت هم مدرسه داشته باشد ولی محتوا و معلم را شما تامین کنید.
همچنین در نمونه ای دیگر در مورد تقسیم اراضی که در زمان دولت شهید رجایی این مساله مطرح و هیات های ۷ نفره برای تقسیم اراضی مالکان بزرگ تشکیل شد. در خاطر جناب آقای انصاری هم حتما هست که یک دستور العملی توسط شورای انقلاب نوشته شد که ۴ بند داشت که «بند ج» آن خیلی شهرت پیدا کرد. بند الف و ب صحبت از توزیع زمین های بایر بود و بند ج سخن از تقسیم زمین های بایری بود که مالک داشت.
بند الف و ب اجرایی شد اما برای اجرای بند ج به گونه ای عمل شد که بعضی از مراجع واکنش نشان دادند و به تقسیم املاک صاحب دار اعتراض شد. تقسیمی که صورت می گرفت به گونه ای نبود که امکانات لازم در اختیار کشاورزان برای کار روی زمین قرار بگیرد تا بتوانند مشکلاتشان را حل کنند . در همین اجرای بند «ج» چنان تند روی شد که امام دستور توقف مساله را دادند. وقتی دستور توقف صادر شد تمام مدیران جهاد سازندگی که به این موضوع معترض بودند در تهران جمع شدند در جلسه ای که شهید رجایی جلسه را اداره می کرد ایشان گفتند: من مقلد امام هستم و چون ایشان دستور داده اند من تعبد می کنم به فرمان امام و قبولی آن.
این موضوع به قبل از دولت آقای مهندس موسوی برمی گردد؟
بله، ولی این اندیشه جزو مجموعه اندیشه های جریان چپ انقلاب هم بود که طبعاً جریان راست انقلاب با این گونه رفتارها همراهی نمی کرد. مقصود من این است که ایراد من به اصل مدیریت دولت در شرایط بحرانی و جنگ که باید به اقتصاد ورود کند و از افزایش بی رویه قیمت ها را بگیرد و ثبات ایجاد کند نیست، بلکه ایراد به بعضی از تندروی ها و رفتارهایی است که موجب درآمدن صدای همه درآید است. اگر سخن از اختلافات است بخشی از اختلافات به اختلافات اینچنینی برمی گردد.
آقای انصاری اشاره فرمودند که مجمع روحانیون بسار در پیوند بین حوزه و دانشگاه بسیار فعال بودند من همین جا عرض کنم که منحصر به دوستان روحانیون نبود شاید کار اساسی و عمیق را جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و آیت الله مصباح انجام دادند با شکل گیری دفتر حوزه و دانشگاه که در سال ۶۱ بعد از رهنمود امام مبنی بر بازگشایی دانشگاه که دانشگاه ها را بازگشایی کنید و برای علوم انسانی از حوزه کمک بگیرید. در آن زمان ستاد انقلاب فرهنگی مساله را به جامعه مدرسین حوزه علمیه قم ارجاع داد و جامعه آن را به آیت الله مصباح یزدی ارجاع داد و ایشان با توجه به تربیت نیروی انسانی که از قبل از انقلاب به فکرش بودند، دفتر همکاری حوزه و دانشگاه را با حضور حدود ۱۲۰ نفر از اساتید دانشگاه ها و بیش از ۲۰ نفر از فضلای حوزه شکل دادند و این موجب شد که یک کار فکری تحقیقات عمیق در مورد مسائل علوم انسانی در پنج رشته کار شود و حاصلش تدوین کتاب ها و شکل گیری پژوهشگاه حوزه و دانشگاه شد که هنوز هم در این زمینه فعال است و نتایج خوبی داشته است.
البته یک کار سیاسی با ارتباط مجمع روحانیون با دانشجویان برقرار شد که یکی از نمودهایش هم گرفتن سفارت آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام بود.
می خواهم بگویم که ارتباط بین حوزه و دانشگاه و توجه به دانشجویان از طریق همین ساختاری که شکل گرفته بود ادامه پیدا کرد. مرحوم آیت الله مهدوی کنی همان گونه که اشاره کردید گفتند ما خواهان تنش زایی بودیم و دوستان مجمع چنین نگاهی را نداشتند البته مرحوم آیت الله کنی دیدگاه هایی را داشتند که خیلی دیدگاه های برجسته ای بود و جا دارد که در مورد آن برسی دیگری صورت بگیرد.
مثلاً ایشان با تسخیر سفارت مخالف بودند...
خود ایشان به صورت صراحت اعلام کردند که من مخالف بودم ولی چون امام تایید کردند ما هم چیزی نگفتیم. البته ظاهراً این موضوع در جامعه روحانیت مورد بحث قرار نگرفته بود که به عنوان موضع جامعه روحانیت مطرح شود. دیدگاه شخص آیت الله مهدوی کنی بود. به هر حال من معتقدم که جا دارد مسائل سیاسی گذشته هم مجددا بازنگری و برسی شود گاهی اوقات کارهایی که صورت گرفته برای ما آثار بلند مدتی داشته، آنچه که مجموعه روحانیت مبارز دنبال می کرد به قول آیت الله مهدوی کنی پرهیز از تندروی و نزدیکی به اعتدال بود. این مواضع به گونه ای بود که ایشان از محبوبیت فوق العاده ای برخوردار بود. به گونه ای که شخصیتی مانند آقای کروبی هم مکرر به دیدار ایشان می امدند و از نزدیک با ایشان گفت و گو می کرد.
آقای انصاری! جناب مصباحی مقدم می فرمایند که ما با کلیت سیاست هی اقتصادی دوران جنگ مخالف نبودیم و ایراد ما به تند روی ها سخت گیری ها بود. می شود این اختلاف نظر ها را در همان بحث مبسوط الید بودن حکومت اسلامی خصوصا در شرایط خاص، تحلیل کرد؟
مجید انصاری: حوادث را اگر در ظرف زمان خودش تحلیل نکنیم حتما به بیراهه خواهیم رفت. خوب خیلی روشن است که اگر گفته شود جلوی خروج برنج را از شمال کشور می گرفتند همه می گویند چه کار بدی می کردند ولی اگر برگردیم به آن سال های که ما همان گونه که گفتم پولی برای واردات کالا نداشتیم و اگر داشتیم برای کالاهای اساسی صرف می شد که اگر نمی شد ما جنگ را در داخل کشور می باختیم تا در جبهه، یک عده سود جو و زالو صفت که الآن هم هستند در حال سوء استفاده بودند.
اصلاً چرا امام این کلمه «زالو صفت» را مرتب در نامه ها و منشورهای مختلف تکرار کرده اند. این زالو صفت ها چه کسانی بودند؟! امروز برخی فکر می کنند اگر کسی رفت و یک کارخانه ای تاسیس کرد و ۵۰۰ نفر را مشغول به کار کرد باید به او بگویند زالو صفت، در حالی که اصلاً این گونه نیست. سرمایه گذاری که پول سالم برای تولید محصول و اشتغال جوانان کشور سرمایه گذاری می کند باید دستش را هم بوسید. ولی در زمان جنگ یک عده انبارهای مخفی داشتند و همین برنج محدودی که در شمال تولید می شد را به اشکال گوناگون انبار می کردند. برنجی که مثلاً ۱۰ تومان بود ۳۰ تومان می فروختند.
سوال اینجاست که آیا دولت به عنوان مسئول اداره کشور موظف بود که تدبیر کند و جلوی این زالو صفت ها را بگیرد. آقای مصباحی مقدم می گویند که خوب بود انبارها را کنترل کنند، ایشان می دانند که در حال حاضر بعد از ۳۰ سال از آن زمان با چند برابر شدن نیروهای نظامی و نبود جنگ هنوز زورمان نمی رسد که جلوی قاچاق را بگیرند. امروز قاچاق دارد پدر تولید داخل را درمی آورد! حالا در زمانی که تحقیقاً تمام نیروهای فعل ما بعلاوه بسیج مردمی درجنگ بودند ما نیرویی نداشتیم که بخواهد این کارها را انجام دهد. هنوز وزارت اقتصاد ما سامانه ای نداشت و این ابزار جدید در کار نبود. یک سری افراد بودند که به طور سنتی بازار را در اختیار خودشان داشتند که می رفتند اجناس را پیش خرید می کردند و بعد می فروختند. حالا ممکن است یک مامور جاده تندروی کرده باشد و جلوی یک کیسه برنج را گرفته باشد. اما موضع دولت در کنترل اجناس این بود که قحطی ایجاد نشود و اجناس به صورت مساوی بین مردم تقسیم شود.
در بحث خوزستان هم موضوع این بود که دولت برای این که گندم مورد نیاز کشور تولید شود به کشاورز وام و امکانات داده است حالا کشاورز به جای گندم که هدف دولت بوده هندوانه تولیدکرده است خوب دولت مکلف بود برخورد کند اگر برخورد نمی کرد باید می گفتیم چرا رسیدگی نکرد. البته واقعیت قضیه یک مقدار ریشه دار ترا از این مثال های موردی است. بالاخره دوستان ما از همان اول مطبوعشان برای نخست وزیری اقای میرسلیم و آقای ولایتی بودند.
در مورد دانشگاه بله درست اسست آیت الله مصباح یزدی پیش قدم بودند؛اتفاقا اشکال ما همین بود نحوه تفکری که می خواست به دانشگاه ورود پیدا کند اشکال داشت. زمینه های و بستر های تفکر سیاسی، مدیریتی و اقتصادی و نو اندیشی در جامعه روحانیت به گونه ای بود که ما احساس می کردیم خروجی آنجا افراد نو اندیش هستند. آقای کروبی، خوئینی ، امام جمارانی است و بعد ها می بینید که آقای هاشمی و ناطق نوری است. من خدای ناکرده نمی خواهم کسی را متهم کنم اما بالاخره بحث امام مهم بود. در شرایطی که کشور اقتضاء خاص خودش را داشت و آقای مهندس موسوی محبوب مردم بود و تفکرات مردمی داشت. ایشان تا آخر با تاکسی رفت و آمد می کرد. یک نخست وزیری بود که معتقد بود باید با سختی زندگی کرد و در عین حال کشور را هدایت کرد.
امام چرا به نمایندگان پیغام داد که من مصلحت نمی دانم در این شرایط آقای مهندس موسوی تغییر کند؟ در عین حال ایشان نوشتند اختیار با نمایندگان مجلس و هرچه تصمیم بگیرند قابل قبول است. جالب اینجاست که آن ۹۹ نفری که علی رغم نامه امام به آقای موسوی رای مخالف دادند یک نفرشان برای انتخابات بعدی رد صلاحیت نشد. رئیس آن گروه که در مجلس بسیار فعال بود(مرحوم زواره ای) یک تعبیر تندی هم علیه امام به کار برده بود، نه تها مشکلی برایشان پیش نیامد بعداً ایشان عضو شورای نگهبان هم شد و حتی در دور بعد حاج احمد آقا وقتی به منزلشان رفته بودند به ایشان فرموده بودند که چه اشکال دارد که شما برای ریاست جمهوری کاندیدا شوید؟!
بحث بر سر تفکر و نحوه برخورد با مردم و دانشگاه است. البته ما آن اثار را در حال حاضر هم می بینیم من نمی خواهم فرد را متهم کنم . ولی بالاخره یک جریان فکری که به این سمت می رود که در قدرت باید یک نوع انحصار به وجود بیاورد و تفکر دیگر را طرد و رد و حصر می کند. من حالا در مورد دیدگاه های آیت الله مصباح در مورد اصل حکومت اسلامی، حضورشان در انقلاب، در جبهه و ... حرف زیاد دارم. ما بحثمان از اول این بود که یک اندیشه ای که مبتنی بر جمهوری به اضافه اسلامی گری بود در حال حاضر تضعیف شده است. همین انتخابات خبرگان و مجلس یا بحث آقای سپنتا در یزد می بینیم که این تفکر باعث تضعیف جمهوریت نظام شده است.
بحث بر سر یک تفکر سیاسی برای اداره جامعه است. این تفکر سیاسی در شرایط بحرانی و جبهه های جنگ در بحث اقتصادی خود را نشان می دهد اما امروز وقتی تمامی آن مسائل برطرف شده است ما باید با جهان تعامل داشته باشیم امروز دعواهایی که در بحث برجام رخ می دهند چه است؟
حرکت کردن با عنصر زمان و مکان مهم است؛ ما در شرایط خاص آن زمان که سفارت آمریکا تبدیل به کانون جاسوسی شده بود. همانطور که امام خمینی(س) و رهبر معظم انقلاب نیز اشاره کردند اگر در آن شرایط که دستگاه های اطلاعاتی و حتی سپاه وجود نداشت و کشور تازه انقلاب کرده بود سفارت آمریکا به کار خود ادامه می داد از طریق عناصر نفوذی خود در داخل کشور همان بلایی را که بر سر آلنده در شیلی آوردند بر سرمان می آوردند. هر چند که شیلی آن زمان با ایران قابل مقایسه نبود. سفارت آمریکا در آن مقطع به دنبال براندازی واقعی بود. اگر هر موضوعی را در بستر زمانی خود ببینیم درست قضاوت کرده ایم. وگرنه امروز تعامل با دنیا، برجام در کنار ایستادن در برابر زیاده خواهی آمریکا شعار ماست. شاید اگر قرار باشد ده سال آینده بحث برجام را تحلیل کنند نسل بعدی اصلا نداند چه بستری وجود داشته است و چرا مذاکره صورت گرفته است و عده ای با آن مخالفت می کردند و عده ای هم موافق آن بودند.
در آن موقع نیز راجع به بحث های اقتصادی، بحث های دانشگاه ها و آزادی بیان و نظر امام خمینی درباره مجلس باید در بستر و ظرف زمانی خودش صحبت کنیم. امروز در زمان خود، اگر بخواهیم به منشور برادری امام بپردازیم باید با به رسمیت شناختن اختلاف سلیقه ها که اساس نامه امام است به پیام امام نگریست. امام همواره به دنبال چندصدایی بودند و هرگز به دنبال این نبودند که اگر فردی موضوعی را بر خلاف سایر نظرات مطرح کرد او را متهم به ضدیت با امام و ولایت فقیه کنند و به حذف وی بیندیشند. به همین دلیل آن ۹۹ نفر حذف نشدند.
اما متاسفانه بعدها این اتفاق نیفتاده است؛ بدین معنا که بعدها افرادی که نماینده مجلس بودند به دلیل آنکه صرفا یک نامه به مقام معظم رهبری نوشته بودند و نظری را بیان کردند. برای تمامی آنها، امضای آن نامه در پرونده انتخاباتی شان منجر به رد صلاحیت آنها به عنوان عدم التزام به اسلام و نه ولایت فقیه از سوی شورای نگهبان شد. در حالی که خود مقام معظم رهبری در دور ششم جلوی تندروی ها در رد چهره های سیاسی را گرفتند.
این تفکر که امضای یک نامه از سوی تعدادی از نمایندگان مجلس در رابطه با موضوعی به رهبر معظم انقلاب، دلیل رد صلاحیت آنها در مجلس و خبرگان می شود نشان می دهد که ما پیام منشور برادری امام را به درستی درک نکردیم. ما باید امروز از این پیام به عنوان منشوری راه گشا، با به رسمیت شناختن اختلاف سلیقه ها و رعایت مصالح ملی و پرهیز از منفعت طلبی های شخصی، باندی و جناحی بدین معنا که منافع مردم را بخاطر منافع فلان حزب و گروه قربانی نکنیم استفاده کنیم. البته اصل حزب و تشکل در کشور بسیار مفید است و یکی از علل پیشرفت کشورهای دموکراتیک دنیا وجود احزاب در آنهاست یکی از اشکالات ما این است که حزبی قوی در کشور نداریم. اما تشکیل دادن حزب برای کمک به مردم یک بحث، و تشکیل حزب و باند و گروه برای قدرت طلبی در جهت منافع شخصی و باندی بحث دیگری است.
من فکر می کنم اگر ما چارچوب های کلی منشور برادری امام را روی هم بگذاریم که در آن فرمودند اختلاف نظر علمی، سیاسی و اختلاف سلیقه در امور مدیریت نه تنها اشکال ندارد بلکه موجب رشد است همچنین انتقاد کردن نه تنها اشکالی ندارد بلکه موجبات رشد و تعالی جامعه را مهیا می کند. زنده بودن جامعه به این است که فرد در آن حرف بزند و پیروی آن متهم نشود و نترسد ولی در عین حال باید وحدت را در نظر گرفت و نباید دو یا سه جریان در جامعه، بر اثر اختلاف سلیقه ها از هم به گونه ای جدا شوند که قدرت ها و ظرفیت های اجتماعی پراکنده شوند و موجب سوء استفاده دشمنان شوند. همچنین نباید کشور دچار عقب ماندگی شود در این راستا دو تشکل مجمع روحانیون مبارز و جامعه روحانیت مبارز از این موضوع مستثنی نیستند.
جامعه روحانیت مبارز از قبل از انقلاب اسلامی پیشینه انقلابی داشت و روحیه ای مبارز چه پیش از انقلاب و چه پس از آن در این تشکل وجود داشته است. نیروهای موثر در جامعه روحانیت مبارز، بی تردید دلشان برای انقلاب و مردم می سوخته و می سوزد لذا تفکراتی دارند.
مجمع روحانیون مبارز نیز پیشینه ای دارد و شخصیت های مطرح و مقبولی نظیر آقای خاتمی، موسوی خوئینی ها، محتشمی پور و دیگران که همگی دلشان برای انقلاب اسلامی می سوزد. در یک مقطعی نیز مرحوم حاج احمد آقا وساطت کردند تا جلسه ای مشترک در دفتر آیت الله خامنه ای که آن زمان رئیس جمهور بودند میان جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز برگزار شود حتی اولین جلسه در دفتر ایشان تشکیل شد و نمایندگانی انتخاب شدند تا موضوع این جلسات را پیگیری کنند اما متاسفانه این جلسات دیگر ادامه پیدا نکردند.
در دو مقطع هم آقای ری شهری در اوایل سال ۶۸ با امام مطرح کردند که این دو تشکل با یکدیگر ادغام شوند که امام فرمودند: «همانطور که هست خوب است» بعد از رحلت امام نیز که مجمع روحانیون مبارز خدمت رهبر معظم انقلاب رسیدند در آن جلسه مطرح شد که اعضای مجمع به مقام معظم رهبری گفتند: ما تمایل داریم که در جهت نظام، و در واقع یار نظام و انقلاب و رهبری باشیم. اگر شما فکر می کنید که مصلحت نیست مجمع ادامه کار دهد ما آمادگی داریم که آن را تعطیل کیم. که ایشان فرمودند نه تنها من تمایلی به تعطیلی مجمع روحانیون مبارز نداریم بلکه اگر شما روزی چنین تصمیمی گرفتید من ترجیح می دهم جمع دیگری شکل بگیرد و از درون روحانیت صدای دیگری هم وجود داشته باشد. بنابراین چند صدایی در درون سازمان روحانیت امر مطلوبی است به شرطی که این چند صدایی در جهت مسابقه خدمت باشد نه آنکه رقابت در قدرت و تلاش برای حذف دیگری قلمداد شود. به خصوص اگر این حذف مبتنی بر طرد یک فکر و اندیشه باشد بدین معنا که فرد را متهم به ضدانقلابی بودن می کنند کاری ناپسند است.
همانگونه که آقای مصباحی مقدم فرمودند آیت الله مهدوی کنی همواره مشی اعتدالی داشتند و روی تفکرات خود محکم می ایستادند اما مشی سیاسی شان اعتدالی بود امروز نیز در مجمع روحانیون مبارز این چنین است ما مطلقا موافق حذف یک نفر از نیروهای درون انقلاب نیستیم و معتقدیم که همه باید با یکدیگر باشند زیرا امروز کشور و مردم مشکلات زیادی دارند اگر مجموعه ما علی رغم تمامی اختلاف نظرها، تفکرات خود را متمرکز کنیم و راهکارهای مشترکی را برای اداره کشور و رفع مشکلات مردم پیدا کنیم حتما خداوند راضی تر خواهد بود و در راستای منشور برادری امام نیز گام برداشته می شود.
امام در پیام خود هشدار می دهند که تلاش در جهت حذف همدیگر تضعیف نظام است و تاکید می کنند باید از واسطه هایی که القای بدبینی می کنند پرهیز کرد اما موضوعی که هست باتوجه به اینکه بخشی از مخاطبان این پایگاه و این مناظره جوان ها هستند آنها وقتی به مجموعه تحولات دهه ۶۰،۷۰ و ۸۰ نگاه می کنند این شبهه برایشان ایجاد می شود که این دوجناح در یک دوره ای بخش هایی از قدرت را در اختیار داشتند و احتمالا در یک موقعیت مساوی نبودند که بخواهند با یکدیگر رقابت داشته باشند من می خواستم نظر شما را در این رابطه بدانم:
مصباحی مقدم: من می خواهم قبل از اینکه به این سوال پاسخ دهم چند نکته ای را درباره فرمایشات آقای انصاری عرض کنم.
در مورد اینکه آیا در دوران دولت آقای موسوی، دولت موظف بود که شرایط جنگ را تدبیر کند ما نیز معتقدیم که دولت باید تدبیر می کرد. همانطور که اشاره کردم ما تدبیرهای دولت را فوق اقتضائات دوران جنگ در تمرکزگرایی و دولت محوری می بینیم. آنچه مورد انتقاد و اعتراض بود همین مشی بود. ما در همان زمان قضاوت مخالفی نسبت به رفتار دولت آقای موسوی در تمرکزگرایی و دولت سالاری داشتیم. اینکه می فرمایند نیروهایمان در جنگ بودند و نیرویی برای کنترل انبارهای خود نداشتیم قابل قبول نیست.
دو نوع می شد کشور را اداره کرد یکی اینکه دولت نظارت کند و دیگری آنکه دولت همه را مدیریت کند متاسفانه دولت ایشان به دنبال مدیریت همه بود. به نحوی که بعدها آنچه که اتفاق افتاد این بود که ۸۰ درصد اقتصاد کشور در اختیار دولت قرار گرفت البته بخشی از این مشکل به نفتی بودن کشور ما برمی گردد هرجا نفت فروش می رود درآمد نفت برای دولت است و دولت است که سرمایه گذاری می کند و شرکت ایجاد می کند. مقداری هم اقتضاء مدیریت است در دوران آقای موسوی دولت به مجموعه خود اضافه کرد به نحوی که کل اقتصاد کشور دست دولت بود.
آنچه که مهم است اینکه در همان زمان بنده معتقد بودم که دولت دارد بسیار فراتر از اقتضای شرایط، اقتصاد کشور را در اختیار خود نگه می دارد همه مردم در آن دوره حاضر بودند تا اطلاعات مربوط به انبارها را ارائه دهند و هیچ فرقی نمی کند که بخواهند واژه اطلاعات ۳۶ میلیونی مردم را برای مبارزه با منافقین بکار بگیرند یا برای احتکارچی ها، آنچه که مهم است خطی مشی دولت است. خط مشی آقای موسوی این گونه بود اتفاقا وقتی که ایشان مجدد در سال ۸۸ کاندیدای ریاست جمهوری شدند. یکی از سوالاتی که برای ما به وجود آمده بود این بود که ایشان با آن تفکر و خط مشی که در دوران نخست وزیری خود داشته است چگونه می خواهد در شرایطی ریاست جمهوری را بپذیرد که رهبری انقلاب، سیاست های اصل ۴۴ را بکار گرفتند و روی کوچک سازی دولت و واگذاری تصدی گری های تاکید کردند. نکته دیگر نحوه تفکری است که می خواست به دانشگاه ورود کند. ورود مجموعه ای که با آیت الله مصباح کار می کردند به دانشگاهها به معنای ورود شخص نبود اتفاقا تمامی آن مجموعه در دانشگاه حضور دارند و هیچ کس نسبت به حضور آنها در دانشگاهها رنجش خاطری ندارد
این بحث علمی و در حوزه علوم انسانی و رابطه ای میان علم و دین دارد. کسانی که هستند از لحاظ علمی مقتدر و جزو نقش آفرینان اول در حوزه علوم انسانی هستند اینکه آقای انصاری بخواهند این مساله را به مواضع سیاسی آیت الله مصباح پیوند دهند به نظرم جا نداشت. من نیز شاید در برخی مسائل مناقشاتی با ایشان داشته باشم هرگز مبنای جامعه روحانیت مبارز طرد نبود تفکر این تشکل هیچ گاه طرد، رد، حذف یا انحصارگرایی نبود باید بگویم که آیت الله هاشمی رفسنجانی تا انتهای عمر خود از جامعه روحانیت خارج نشدند این اواخر نیز هر وقت ما گفتیم شما مایلید در جلسات جامعه روحانیت مبارز شرکت کنید که ایشان می گفتند: «محذورات امنیتی دارم؛ اگر مایل هستید به دفتر من بیایید». آقای هاشمی هیچ گاه خود را منفصل از جامعه روحانیت مبارز نمی شناخت البته حضور نیافتن شخص آقای ناطق نوری در جلسات جامعه، به دلیل رنجش خاطر از مرحوم آیت الله مهدوی کنی بود آیت الله مهدوی کنی درباره قضیه مناظره ها، حمایتی از آقای ناطق نوری نکردند و ایشان رنجش خاطر پیدا کردند.
درباره مساله لانه جاسوسی درست است که مرحوم آیت الله مهدوی کنی شخصا مخالف چنین اقدامی بود ولی هیچ گاه جامعه روحانیت مبارز به عنوان یک تشکل مخالفت نکرد بلکه کاملا همراهی با دیدگاه و موضع امام نشان داد. آقایان مجمع روحانیون مبارز انتقاداتی نسبت به شورای نگهبان دارند و ما نیز به آنها حق می دهیم و این شورا ممکن است ایرادها و اشکالاتی داشته باشد البته جایگاه شورای نگهبان به هیچ وجه نباید تضعیف شود اما ایرادات و انتقادها از شورای نگهبان ربطی به جامعه روحانیت ندارند. اینکه آنها انتقاداتی را نسبت به رفتار و عملکرد شورای نگهبان در مساله تایید صلاحیت ها و امثالهم داشته باشند هیچ ربطی به تشکل جامعه روحانیت مبارز ندارد وقتی جامعه روحانیت هیچ اطلاعی از ماهیت پرونده های در اختیار شورای نگهبان ندارد معنی ندارد که ما نفیا یا اثباتا ورود کنیم و از چیزی دفاع کنیم که از آن بی خبریم.
امروز باید اختلاف سلیقه ها را به رسمیت شناخت، زیرا اختلاف سلیقه واقعیتی است که نمی توان انکار کرد و باید پذیرفت در عین حال باید مصالح ملی را مبنا قرار داد. تعریف این مصالح ضروریست و باید خط قرمزهای نظام را مشخص و تعریف کنیم و حول آن خط قرمزها با هم بنشینیم و گفت و گو کنیم.
پرهیز از منفعت طلبی های شخصی، جناحی و باندی بسیار سخن متینی است و من این را کاملا قبول دارم. ما باید بپذیریم که در گفت و گوهای متقابل با دوستانمان مصالح ملی را رعایت کنیم و از اینکه منافع شخصی، جناحی و باندی خود را مدنظر قرار دهیم بپرهیزیم. اصل تحزب و تشکل امر مطلوبی است و ما قویا آن را قبول داریم و حمایت می کنیم. من در مصاحبه های متعددی گفتم که فقدان حزب منشاء خسارت های بسیار زیادی برای ماست؛ اگر احزاب مقتدر و فراگیری در جامعه باشند کادرسازی می کنند و برنامه ارائه می دهند و از همه مهم تر مسئولیت پذیری می کنند؛ بدین معنی که اگر رئیس جمهور از طرف آنها به میدان آمد بعدا مسئولیت رفتار و عملکرد او را قبول می کنند اگر مجلس منبعث از آنها بود مسئولیت عملکرد آن مجلس را می پذیرند. طبعا پیروزی ها و شکست ها معلول عملکردها خواهد بود نبود.
چنین تشکل هایی انتخابات هایی به وجود می آورد که هیچ قابل پیش بینی نیست به نحوی که از سال ۱۳۶۸ تاکنون یک رئیس جمهور قابل پیش بینی روی کار نیامده است. نه پیروزی آقای خاتمی قابل پیش بینی بود زیرا همگان می گفتند که ناطق نوری برنده انتخابات است و نه رئیس جمهور شدن احمدی نژاد پیش بینی می شد کسی که کمترین اقبال را برای ریاست جمهوری داشت آقای احمدی نژاد بود حتی پیش بینی نمی شد که آقای روحانی بتواند در دور اول انتخابات رئیس جمهور شود و بتواند رای بیاورد. این یعنی رفتارهای سیاسی به نحوی محاسبه نشده در جامعه شکل می گیرند.
ما اگر می خواهیم با هم گفت و گو کنیم باید اصولی را بپذیریم. این اصول از این قرار است که دو طرف باید اصل قانون اساسی، نظام جمهوری اسلامی، ولایت فقیه و استکبارستیزی را جزو مبانی غیرقابل گذشت خود بدانیم و از آن دفاع کنیم در اینجا اصلا نباید کوتاه بیاییم و ضعیف عمل کنیم. باید از جایگاه های قانونی نظیر شورای نگهبان و قوه قضاییه دفاع کنیم ممکن است انتقاد داشته باشیم ولی نباید کاری کنیم که جایگاه ها تضعیف شوند.
نکته دیگر بحث انتقاد از خود و نیروهای خود است و خط فاصل گذاشتن با کسانی که دوستان ما هستند اما با اصول نظام و قانون سر ناسازگاری پیدا می کنند. اگر ما حاضر باشیم در جاهایی از خودمان انتقاد کنیم و باید از افرادی که منتسب به جریان ما هستند و کج روی می کنند جلوگیری کنیم.
دوستان ما در مجمع روحانیون مبارز باید خودشان به اعضایی که کج روی می کنند بگویند که خطا کردی و مرتکب اشتباه شدی، ما باید روی چیزهایی که می توان به روی آنها تفاهم کرد توافق کنیم.
اما در پاسخ به سوال شما مبنی بر اینکه امام تاکید کردند که از حذف یکدیگر بپرهیزید. باید بگویم در هیچکدام از گفت و گوها و مصاحبه های من در این سال ها نمی بینید که صحبت از حذف جریانات سیاسی کرده باشم. حتی گروهی می گفتند «اصلاحات مُرد»، من گفتم این اشتباه بزرگی است زیرا که اصلاحات زنده است، شاید در دوره ای پراکندگی بر اثر پاره ای از مسائل و عملکردها رخ داده باشد اما بعدا این جریان خود را ساماندهی خواهند کرد. ما نیز باید این جریان را به عنوان رقیب خود قبول کنیم آنها باید به میدان بیایند و کار خود را انجام دهند.
قدرت بین دوجناح در ایران پاس داده می شود و این امری طبیعی است مردم ممکن است از یک جریان خسته شوند و بخواهند به جریان دیگری رای دهند یا بخواهند تجربه ای را تجدید کنند یا تجربه ای جدید بدست آورند. چه اشکالی دارد که قدرت دست به دست شود؟!
من معتقدم که تضعیف و حذف یکدیگر اصلا به مصلحت نیست. امام(س) به دنبال این بودند منشور برادری را ذکر کنند متاسفانه ما از برادری بسیار فاصله گرفتیم و باید مجددا به درون نظام بازگردیم. ما نیازمند وحدت هستیم؛ اگر در نظام خود وحدت و انسجام را برای همدیگر داشته باشیم و از راه گفت و گو به این وحدت برسیم یقینا قدرتمندتر در مقابل استکبار جهانی و صهیونیسم ظاهر می شویم. در این صورت می توانیم درباره مسائل منطقه نیز باهم توافق و تفاهم کنیم.
نهادهایی مانند شورای سیاستگذاری ائمه جمعه، ستاد اقامه نماز، قوه قضائیه و شورای نگهبان ساختارهای نظام ما هستند و ربطی به جریانات سیاسی و تشکل ها ندارند. ممکن است عناصری از جامعه روحانیت این مسوولیت ها را پذیرفته باشند اما به عنوان جامعه روحانیت این مسئولیت ها واگذار نشدند و از جامعه روحانیت نباید انتظار داشته باشند که ما این افراد را مدیریت یا مهار کنیم.
شما تنها به اصول پایه ای اشاره کردید که دو طرف گفت و گو باید به آنها پایبند باشند اما باید گفت که گفت و گو شرایط دیگری هم دارد آن بحث مساوی بودن موضع و جایگاه طرفین است آیا جایگاه طرفین نباید برابر باشند؟
مصباحی مقدم: اینکه به عنوان مثال ائمه جمعه از چه جریانی هستند اصلا مساله جریان آنها موجب انتصابشان نیست ما هیچ گاه به خود حق ندادیم که بخواهیم کسانی را برای امامت جمعه پیشنهاد کنیم؛ انتخاب امامت جمعه در مراکز استانها در اختیار خود مقام معظم رهبری است یا در خبرگان رهبری اکثریت از کسانی هستند که منتسب به جامعه روحانیت یا جامعه مدرسین هستند این نه به دلیل عضویت آنان در یک تشکل یا جناح است بلکه به دلیل شخصیت خاص خودشان است آنها شخصیت های علمی برجسته، فقیه ، مجتهد و سیاستمداری هستند که به دلیل سوابق علمی و مبارزاتی و محبوبیت و امثالهم هستند که یا به عنوان امام جمعه منصوب می شوند یا از ناحیه مردم به عنوان خبرگان انتخاب می شوند. وقتی جریان مجمع روحانیون این تعداد شخصیت علمی ندارد که بخواهد برای خبرگان عرضه کند مجبور است در هنگام انتخابات لیست خود را با اعضای جامعه روحانیت مبارز ببندد. آیت الله موحدی کرمانی، آیت الله تسخیری، آیت الله مجتهد شبستری که همگی عضو جامعه روحانیت مبارز هستند در لیست حمایتی آنها قرار می گیرند.
فکر نمی کنید این مساله به دلیل رد صلاحیت های گسترده بوده است؟
مصباحی مقدم: رد صلاحیت ها ربطی به تشکیلات جامعه روحانیت مبارز ندارد. شما دارید مسائل اعتباری را با مسائل حقیقی آمیخته می کنید.
مسائل حقیقی مانند برخورداری از جایگاه علمی رفیع، بعضی از مسائل نیز اعتباری اند برای مثال افرادی به عنوان ائمه جمعه انتخاب می شوند که جامعه روحانیت هیچ نقشی در انتخاب آن افراد ندارد وقتی هم نقشی ندارد اثباتا یا نفیا درباره شکل گیری چنین جایگاه هایی نمی تواند اظهار نظر کند. بعد از آنکه رهبر معظم انقلاب، رهبری انقلاب را بر عهده گرفتند از مجمع روحانیون مبارز دعوت کردند و از آنها خواستند تا با جریانات سیاسی دیگر هم جلسه بگذارند و از جامعه مدرسین نیز دعوت کردند و از آنها نیز خواستند با جریانات دیگر جلسه بگذارند؛ ایشان در جلسه با جامعه روحانیت مبارز نیز همین خواسته را تکرار کردند. جامعه مدرسین این کار را کرد و از مجمع روحانیون مبارز و جامعه روحانیت مبارز دعوت کرد و ما در قم جلسه ای گذاشتیم. دعوت دوم از سوی جامعه روحانیت صورت گرفت و محل برگزاری هم مدرسه عالی شهید مطهری بود در آن جلسه آقای کروبی و دوستانی دیگر از مجمع روحانیون مبارز حضور پیدا کردند نطق آقای کروبی در آن جلسه نطقی انتقادی بود
آقای کروبی گفتند این نمی شود که «ما در کنار یکدیگر بنشینیم»؛ خود این حرف ایشان در راستای وحدت عمل کردن نبود. آقای کروبی گفتند این نمی شود که ما با هم بنشینیم و گفت و گو کنیم در حالی که شما در جایگاه شورای نگهبان، قوه قضائیه و ائمه جمعه هستید مشابه همین حرفی که امروز شما می زنید. این به معنای حل کردن و کاهش اختلافات و حرکت به سمت وحدت، انسجام، همدلی و هماهنگی نبود. نتیجه این شد که آن جلسه آخرین جلسه ای بود که ما می توانستیم با هم داشته باشیم و جلسه بعدی که قرار بود دعوت آن از سوی مجمع روحانیون مبارز صورت گیرد چنین اتفاقی رخ نداد.
انصاری: ببینید آقای مصباحی مقدم! اینکه فرمودید جامعه روحانیت مبارز به عنوان جامعه نقشی در رد صلاحیت، خبرگان، شورای نگهبان، قوه قضاییه و ائمه جمعه ندارد بله این درست است؛ زیرا که یک نهاد رسمی حکومتی نیست اما وقتی یک تشکلی به نام جامعه روحانیت مبارز ایجاد می شود طبعا یک رسالتی را بر عهده دارد زیرا مقصود آن به طور حتم دورهمی خودمانی نبوده است بلکه هدف این بوده که یک عده ای دورهم بنشینند و برای مدیریت کشور راهکاری ارائه دهند. سوال این است که چرا طرز تفکری که حاکم شده یک جمعی از آن در جامعه روحانیت حضور دارد، جمع دیگر در جامعه مدرسین حوزه علمیه قم هستند و جمع دیگر در قوه قضاییه و شورای نگهبان حضور دارند؟!
اما در مورد اینکه می فرمایید مجمع روحانیون مبارز به حدّ کافی از شخصیت علمی برخوردار نیست باید بگویم از مجمع روحانیون مبارز چهره های زیادی به خبرگان راه یافتند. از این جهت باید پرسید منظور شما از نظر کمی و تعدادی است یا به جهت فکری؟
مصباحی مقدم: مقصود طرز تفکر است.
انصاری: چه کسی این را گفته است؟ ما حدود ۶۰۰ تن مدرس عالی مقام در قم داریم که خارج تدریس می کنند و در آستانه مرجعیت هستند اما حذف شده اند. جناب آقای مصباحی مقدم توجه داشته باشید ما برای حل مشکل باید گرد هم بنشینیم، واقعیت ها را بپذیریم تا با کمک هم آن مشکل حل شود.
در انتخابات خبرگان اخیر ده ها نفر از بزرگان که سال هاست در قم درس خارج می گویند و شما بسیاری از آن ها را می شناسید شرکت کردند. حاج حسن آقای خمینی یقینا امروز مجتهد علی الاطلاق است.
مصباحی مقدم: من شخصا این را تایید کردم. همان زمان در مصاحبه ای آن را مطرح کردم.
انصاری: در پرانتز عرض کنم؛ بنده شما را فردی منصف و با ایده های خوب می بینم. چرا که شما از تحصیلات دانشگاهی برخوردارید و در جامعه حضور فعال داشتید، در مجلس حضور داشتید و زمانی که با شما و جناب آقای باهنر بر سر مسائل کلی نظام در مجمع تشخیص مصلحت گفت و گو می کنیم موارد اختلاف نظر بین ما بسیار جزئی و صرفا در مسائل سیاسی است.
مصباحی مقدم: ما نباید این موارد را با اختلاف نظر میان تشکل های روحانی را با هم خلط کنیم.
انصاری: قبول است. اما جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز که به لحاظ سیاسی دارای یک جایگاه هستند، یک مجموعه هستند. مگر می شود آقای تقوی که رفیق و همکار ما نیز بوده، طی این ۱۷ سال و از بین ۲۰۰تا ۳۰۰ هزار روحانی تحصیلکرده و سطح بالای کشور فردی با گرایشات اصلاح طلبی را به عنوان امام جمعه نیابد؟! خدا را شاهد می گیرم که از بیان این موضوع نفرت دارم اما من همزمان نماینده تهران در خبرگان و مجلس شورای اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نیز بودم ولی یک بار برای سخنرانی در نماز جمعه تهران از من دعوت نشد، در حالی که مردم تهران موکلین من بودند و من حق داشتم از این تریبون استفاده کنم.
در مجمع روحانیون مبارز آقای خاتمی هست، آقای سید محمد هاشمی حدود ۱۵ سال در قم درس خارج می دهند، آقایان رحمانی، هادوی تهرانی هستند. آقای موسوی خوئینی ها کسی است که حضرت امام اجتهادشان را تایید کردند و ایشان را در ریاست دادستانی کل کشور قرار دادند.
مصباحی مقدم: بسیاری از افرادی که شما از آن ها یاد کردید، از جمله آقای هادوی تهرانی از جریان فکری شما نیستند؛ این ها از جریان فکری ما هستند.
انصاری: بله ولی چون به آقای هاشمی نزدیک اند و یک خط قرمزی بود؛ کسانی که می روند نباید به آقای هاشمی ارادت داشته باشند.
مصباحی مقدم: بنده در ماهیت تایید صلاحیت ها ورود پیدا نمی کنم و این در حوزه اختیارات من و جامعه روحانیت نیست.
انصاری: جامعه به عنوان یک تشکل سیاسی باید دفاع کند.
مصباحی مقدم: فلسفه وجودی جامعه روحانیت مبارز دفاع از اسلام، انقلاب، ولایت فقیه و ارزش های نظام است. ما به مسائل کلان نظام توجه داریم، نه ورود به ماهیت پرونده های اشخاص.
انصاری: من یک پرسش از شما دارم؛ شما می دانید که جمهوری اسلامی ایران برای اقامه عدل بنا شده است؟ وگرنه ما که نمی خواستیم تاج را برداریم و عبا و عمامه را جایگزین کنیم.
مصباحی مقدم: یقینا اما برای برقراری عدل و ظلم، ساختار تعریف شده است و آن مسئول رسیدگی است، نه جایگاهی مانند روحانیت مبارز!
انصاری: سوال من این است شما به عنوان یک تشکل سیاسی در راستای نهی از منکر نباید عمل کنید؟
مصباحی مقدم: منکر باید برای ما بیّن باشد. وگرنه شورای نگهبان به ما می گوید شما از پرونده افراد چه اطلاعی دارید! ما می گوییم اطلاع نداریم و شورا می گوید چرا قضاوت کردید.
مجری: با توجه به اینکه محور ما بحث منشور برادری امام و وفاق میان جریانات سیاسی است، اکنون در شرایطی که هر دو جریان نسبت به خطر حضور تندروها هشدار می دهند و تجربیاتی را در مواجهه با آن ها کسب کردند؛ برای ایجاد یک گفت و گوی سالم و منصفانه چه باید کرد؟
مصباحی مقدم: پیشتر هم اشاره کردم، راهکارش این است که ما آن اصول مشترکی را که به آن باور داریم، با یکدیگر مرور، بر آن تکیه کرده و مشکلات و اختلافات خود را حل کنیم. آن هم نه در یک فضای رسانه ای؛ بلکه در یک فضای دوستانه؛ و ببنیم تا چه می توانیم در راستای وحدت نظام از حجم اختلافات بکاهیم.
انصاری: هرچند بحث های جانبی مطرح شد اما هدف تقرّب دیدگاه هاست.
هرچند بخش عمده ای از مشکلات کشور، غیر از آن چیزی است که ما مطرح کردیم اما امروز کشور در مقطع خاصی است، باتوجه به تهدیدات برون مرزی در خارج و مسائل اجتماعی، اقتصادی و معیشتی و دغدغه های نسل جوان در داخل؛ وظیفه هر دو نهاد روحانی است که ریشه در انقلاب و سابقه همراهی با امام را دارند و گام به گام با مردم و انقلاب پیش آمده اند با تمام ضعف هایی که در عملکرد آن ها از جمله مجمع روحانیون مبارز وجود داشته است - و آن چیزی که در سال ۸۸ رخ داد و من اشاره کردم از منظر منصفانه همه جریان های سیاسی از جمله اصلاح طلبان باید سهم قصور خود را برای پیشگیری از آن بپذیرند - نسل اول و دوم انقلاب که در صحنه حاضرند و نسبت به وضعیت آگاهی دارند و با توجه به ریشه های مشترک این جریان که امام در منشور برادری بر آن تاکید کرده اند؛ ریشه اختلافات را در تندروی های افرادی در دو طیف می دانم.
یعنی بحث جامعه و مجمع نیست بلکه طیف تندرویی است که دو جریان را از یکدیگر دور می کند و باید آن را کنترل و مدیریت کرد؛ به علاوه باید در یک فضای آرام و غیر رسانه ای درباره مباحثی غیر از آنچه مفروضات پذیرفته شده هر دو است، مانند مسائل روز سیاسی، اقتصادی، جوانان، آزادی و سیاست خارجی کشور به عنوان دو تشکل اصیل روحانی و مرتبط با اصناف مختلف، گفت و گو کنند، چرا که مفروضات مشترک هر دو تشکل در خطر است. من با آنچه آقای مصباحی مقدم درباره تقویت شورای نگهبان مطرح کردند، موافقم.
شورای نگهبان نباید به تضعیف خود دامن بزند، کمااینکه روحانیت نباید به تضعیف جایگاه خود دامن بزند. ما معتقدیم قوه قضائیه و سپاه پاسداران باید تقویت شوند و همه بر این باور اند اما در جایگاهی که رفتار و عملکرد سپاه، مجلس یا قوه قضائیه منجر به تضعیف جایگاهشان شود باید در راستای تقویت نظام آن ها را به تصحیح رفتار تشویق کنیم.
منظور ما از نظام ولایت فقیه همین مجموعه است؛ اگر این مجموعه عملکرد خوبی داشته باشد منجر به تقویت ولایت فقیه می شود. اگر سه قوه به درستی وظایف خود را انجام ندهند، قطعا به تضعیف ولایت فقیه منجر می شود. بنابراین من تصور می کنم راهکار این است که ما از دامن زدن به اختلافات جناحی در جامعه پیشگیری کنیم، اگر در جایی نارسایی وجود دارد؛ فارغ از اینکه مربوط به کدام جناح است برای رفع آن به میدان بیایم و به وظیفه قولی و عملی خود که امر به معروف و نهی از منکر عمل کنیم.
مصباحی مقدم: از ابتدای این بحث بنای من این بود که دو تشکل مجمع روحانیون و جامعه روحانیت باید با یکدیگر گفت و گو کنند و نگاه به گذشته مشکلی را حل نخواهد کرد. آنچه مهم است، نگاه به مشترکات است و دوستان در مجمع روحانیون نیز باید مانند جامعه روحانیت که نسبت به مسائل موضع گیری روشنی دارند، مبانی خود را مجددا مرور کنند و در راس اینها قانون اساسی، ولایت فقیه، ضرورت استکبار ستیزی، انتقاد از جریان خود و دو طرف و ایجاد خط فاصله با هر فردی که با این مبانی ناسازگاری دارد را مد نظر قرار دهند. اگر ایجاد خط فاصل را رعایت کنیم، به یکدیگر نزدیک خواهیم شد و به نظرم این نیازمند تاکید و توجه بلیغ است.
زمانی حضرت آقا می فرمودند «انقلاب کسی را از قطارش پیاده نمی کند، مگر آنکه کسی خود را از آن به بیرون پرت کند». بنابراین بنا بر جذب حداکثری و دفع حداقلی بوده است و ایشان کسی را دفع نکرده اند. بنای ما هم بر این نبوده است که رقبای خود را حذف کنیم، بنای ما بر این بوده است که وجود آن ها را مفروض تلقی کنیم و اگر در شرایطی مناقشه ای نسبت به عملکرد و رفتار آن ها بوده است، برای بازگشت آن ها به اصول و ارزش هاست. گاهی من از روحانیون جریان اصلاح طلب می شنوم که ما در گذشته اشتباهاتی داشته ایم، ایرادی ندارد؛ باید آن ها شفاف سازی و بازشناسی کنند و اعلام کنند که می خواهند از آن بازگردند و بر اساس اشتراکات باب گفت و گو را بگشاییم.
مجری: در حال حاضر عزم و اراده ای برای این موضوع وجود دارد؟
مصباحی مقدم: تصور می کنیم وجود دارد.
انصاری: شخصا علاقه مندم این امر محقق شود. هرچند من دبیر اجرایی مجمع هستم اما حضور در این نشست به عنوان یک شخص حقیقی بوده است. با این حال معتقدم تشکیل جلسات مشترک با جامعه روحانیت و تشکل های غیر روحانی ضروری است.
مصباحی مقدم: لازم به یادآوری است که اگرچه سخنگوی جامعه روحانیت هستم اما به عنوان یک شخص حقیقی در این نشست حاضر شدم.
- 9
- 3
