آشنا: روحانی اگر بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمی‌گذارد

به گزارش جماران، مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:

آقای دکتر آشنا! گفتگو‌های سالانه قبلی ما یک ترجیع بند مشترک داشت. این که کشور از حالت بحرانی باید خارج شود؛ این که ما اول باید بیمار را به سی سی یو برگردانیم و بعد وارد بخش کنیم؛ این که کشور برای عبور از بحران‌هایی که در دولت قبل ساخته شده به آرامش نیاز دارد؛ و... فکر نمی‌کنید در توصیف وضعیت کارآمدی یا ناکارآمدی دولت آقای روحانی و در پاسخگویی به مشکلات موجود، توسل به این توصیف ها دیگر شبیه به توجیه باشد؟

دولت آقای روحانی به پایان کار خود نزدیک می‌شود و در نقطه‌ای قرار گرفته که کارنامه اش قابل بررسی است. آیا موافق اید که از توجیه شرایط به بررسی کارنامه آقای روحانی عبور کنیم؟ من از گفت و گوی اولی که در سال اول دولت آقای روحانی داشتم، همواره از مجموعه‌ای از «اگر / پس»‌ها صحبت کرده ام. مثلا گفته ام که اعتماد مردم به آقای روحانی یک اعتماد موقت است و این بسته به عملکرد ایشان می‌تواند افزایش پیدا کند یا کاهش داشته باشد. اگر به همان گفتگو‌های قبلی مان هم برگردید، می‌بینید که من نشانه‌های وضعیت موجود را به صورت اگر/پس دیده بودم. اگر همان استعاره سی سی یو را هم در نظر بگیرید شما می‌توانید یک بیمار را از سی سی یو به بخش ببرید، اما بیمار در بخش دچار عفونت محیطی شود آن چنان که شما بگویید‌ ای کاش بیمار در همان سی سی یو مانده بود.

آقای روحانی در انتخابات سال ۱۳۹۲ کاندیدای مطلوب و محبوب مردم نبود. مردم مضطر بودند و، چون در بین آن مجموعه آدم ها، آقای روحانی معقول‌تر و منطقی‌تر بود، امکان اتکا به او بیشتر بود. اعتماد اولیه مردم به یک دولتمرد، به نسبت چگونگی تعامل او با مردم، در گذر زمان با کاهش پیدا می‌کند یا افزایش پیدا می‌کند. اگر برآورد رئیس جمهور از مشکلات پایین باشد و در عین حال برآوردش از توان خودش بالا باشد به تدریج رئیس جمهور احساس می‌کند که موفق نیست. اگر برآوردش از مشکلات و توان خودش واقعی باشد احساس می‌کند اگرچه سخت، دارد جلو می‌رود.

درباره آقای روحانی مسئله این است که جهت درست است و بحث‌ها بیشتر درباره سرعت ایشان است. دوره آقای روحانی احتمالا یکی از آخرین دوره‌هایی است که ما شانس گریز از یک گذار سخت را داریم. این آخرین فرصت نظام است. حرف من از همان گفت و گوی اول با شما این بود که آقای روحانی آمده با چپ زدگی مقابله کند؛ و افراط را مساوی با چپ زدگی فرض گرفته بودم. اگر آقای روحانی توانسته باشد از چپ زدگی به این معنا عبور کرده باشد، می‌توانیم بگوییم که جامعه ما و حکمرانی در کشور ما یک قدم جلو رفته است. مسئله من، امروز و دیروز روحانی نیست. مسئله من این است که به لحاظ تاریخی جامعه ما چقدر توانسته حکمرانی خودش را جلو ببرد

با این تحلیل، انگار از جایگاه مشاور رئیس جمهور کم کم دارید به سمت تحلیلگر و استاد دانشگاه حرکت می‌کنید. البته وقتی که پست خود را از بخش معرفی خودتان در توییتر حذف کردید، شایعاتی هم مبنی بر استعفای شما مطرح شد.

اتفاقا من از جایگاه مشاور رئیس جمهور دارم این حرف را می‌زنم. من با رئیس جمهور هم از روز ماقیل اول به صورت «گراپس» حرف زده ام.یعنی گفته ام اگر این کار را بکنید نتیجه اش چنین می‌شود و اگر آن کار را بکنید نتیجه اش فلان می‌شود و اگر هیچ کاری نکنید نتیجه اش بهمان می‌شود.

به نظرم کمی از بحث‌های کلی فاصله بگیریم. ش. ما معتقدید که جهت گیری آقای روحانی درست بوده، اما سرعتشان پایین بوده؟

دوره پنج ساله آقای روحانی یک ارزیابی موردی دارد و یک ارزیابی کلی در سیاست داخلی، در سیاست خارجی و در سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی اتفاقاتی افتاده که باید جداگانه بحث شوند.

بگذارید با سیاست داخلی شروع کنیم. کمپین انتخاباتی دوباره ایران در سال ۱۳۹۶ را یادتان هست؟ تصویری که آقای روحانی از خودش در آن کمپین ارائه می‌داد، به نظر نمی‌رسد که با تراز کابینه ایشان در یک سال گذشته تناسب داشته باشد؟ این همان آقای روحانی است که این طور ضعیف و رفاقتی کابینه اش را می‌چیند با یک روحانی دیگر است؟ چرا این تلقی برای برخی پیش آمده که آقای روحانی رنگ عوض کرده است؟

بگذارید قدم به قدم جلو برویم از کمپین انتخاباتی آقای روحانی شروع کنیم برنامه آقای روحانی برای سال‌های ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰، این بود که اول، حداقل مطالبات را برآورده کند؛ و دوم، کشور را برای این که وارد قرن جدید و سال ۱۴۰۰ شود، آماده سازد. مفهوم دوباره ایران، می‌خواست همین را بگوید. به این معنی که ما دوباره به ایران برمی گردیم و ایران هم دوباره به آقای روحانی بر می‌گردد و توجه می‌کند. اما اصلش قسمت اول بود که همه، یکبار دیگر به ایران توجه کنیم، به آینده ایران توجه کنیم، به آینده بچه هامان توجه کنیم، به آینده سرزمین مان توجه کنیم. کمپین «دوباره ایران» که آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ ارائه کرد نیاز جامعه معاصر ایران بود.

اما با کارکرد یک هفته ای؟

چرا یک هفته ای؟ جامعه به آقای روحانی چهار سال دیگر فرصت داد تا اشتباهانش را جبران کند و موفقیت هایش را تکمیل کند. البته در رقابت با دیگرانی که ایده‌ها و وعده‌هایی ارائه می‌کردند که مربوط به ماقبل دوران آقای روحانی بود. دوره چهار سال اول آقای روحانی عبور بزرگی بود از خیلی از مفاهیم کهنه، از خیلی از تجربه‌های شکست خورده و تلاشی بود برای تثبیت یک اوضاع نابسامان. من سرجمع معتقدم که آقای روحانی در چهار سال اول سرعت کندی داشت، اما جهت درستی را انتخاب کرده بود. در کلیت ارزیابی مردم هم همین بود که سرعت کم اماجهت درست بوده است در مصاحبه‌های قبل هم به شما گفتم که در شب انتخابات ۱۳۹۲ در مرکز تحقیقات بودم که شنیدم عد‌ه ای بیرون شعار میدهند «رأی ما را دزدیدن، قسطی دارن پس میدن»؛ بنابراین مردم به آقای روحانی فرصت دادند که مطالباتشان را قسطی بازپرداخت کند. مردم فقط قسط را استمهال کردند و اجازه دادند که اقساطشان با تأخیر پرداخت شود. اما همان طور مطالبه گر وطلبکار بودند و دولت و حاکمیت بدهکار مردم بود.

فکر می‌کنید که آقای روحانی این اعتماد را در دو سال گذشته حفظ کردا قسط‌ ها را داد؟

ارزیابی‌های ما در پایان سال ۱۳۹۵ نشان می‌داد که محبوبیت آقای روحانی به مثابه رئیس جمهور کاملا رو به افول است و این هشدار را دادیم که یا به خاطر ناکارآمدی سیاست‌ها یا به خاطر نوع مواجهه با مخالفین، محبوبیت رئیس جمهور رو به رشد نیست. تحقیقی انجام شد و محبوبیت سه رئیس جمهور گذشته را در پایان دوره اول مقایسه کردند تا ببینند آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد در سال آخر دوره اول وضعشان چطور بوده، وقتی سنجش‌ها آمد مشخص شد که همه رؤسای جمهور در شرایط مشابهی در سال آخر دوره اول قرار گرفته بودند. تحقیقات نشان داد که به طرز عجیبی به محض این که فضای کشور انتخاباتی می‌شود، مردم نسبی فکر می‌کنند و نه مطلق، و محبوبیت همان رئیس جمهور بالا می‌رود. مردم وسط مسابقه اسب را عوض نمی‌کنند. در مورد آقای روحانی هم عین همین اتفاق افتاد.

البته رادیکال کردن فضا توسط آقای روحانی و برخی شعار‌ها درباره بستن دهان‌ها  و ...هم بی تاثیر نبود در این که محبوبیت آقای روحانی بالاتر رفت.

در این انتخابات خیلی سوء تفاهم‌ها پیش آمد. برخی گفتند که فضا رادیکال بود یا رادیکال شد. آقای روحانی به بیان مطالبی پرداخت که مردم، همه آن مطالب را می‌دانستند، ولی سیاستمداران کمتر آن‌ها را می‌گفتند. رادیکالیزه کردن انتخابات، استراتژی آقای روحانی نبود. اما از آن جایی تبدیل به تاکتیک شد که احساس شد کل رویکرد کاندیدا‌های مقابل، شبیه به سال‌های ۱۳۸۴ و ۱۳۸۸ آقای احمدی نژاد شده است. یعنی دوباره طرف مقابل می‌خواست همان نقشی را بازی کند که آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور مستقر به مثابه اپوزیسیون کل نظام در سال ۱۳۸۸ ایفا کرد  و آقای روحانی هم گفت که اگر قرار باشد طرف مقابل با رادیکال کردن فضاء انتخابات را ببرد، چرا خودم رادیکال نشوم تا نبازم، اما آقای روحانی به صورت مشخص، به رقبایش حمله کرد نه به دستاورد‌های تظام. در بازتاب دادن یا بازسازی صحبت‌های آقای روحانی در انتخابات تحریف‌هایی صورت گرفت.

آقای روحانی نسبت به یک نفر و سابقه او صحبت کرد. همین. رادیکال هم نشد. وقتی آقای روحانی گفت شما در سابقه خود، هیچ چیزی جز فلان و بهمان ندارید، برخی گفتند که ایشان سابقه جمهوری اسلامی را نشانه گرفته در حالی که ایشان مشخصا به کاندیدای مقایل که کل سابقه اش در قوه قضاییه بود و سابقه اجرایی نداشت، اشاره می‌کرد، نه به کلیت نظام جمهوری اسلامی. آقای روحانی نه تنها خودش را از کلیت نظام جمهوری اسلامی جدا نمی‌داند، بلکه خود را از پایه‌های نظام جمهوری اسلامی می‌داند. حرف آقای روحانی صرفا این بود که شما صلاحیت قوة مجریه را ندارید، به علت این که هیچ وقت در مقام اجرایی نیودید.

این نقد، مربوط به یک نفر بود. آقای روحانی در مقابل جناب آقای رئیسی، نگفت که شما آدم بدی هستید، فقط دو نکته گفت، یکی این که شعار‌ها و نقد‌های شما نشان می‌دهد که این اعداد و ارقام را بلد نیستید و این‌ها تخیلی است. دیگر این که شما سابقه فضایی دارید، سابقه اجرایی ندارید. همین تمام شد، در مورد آقای قالیباف هم آقای روحانی خیلی روشن اشاره کرد که شما از نظر سیاسی، تغییری نکرده اید، همان هستید که از سال ۱۳۷۶ به بعد بودید. نه رفتارتان، نه سخنان تان چیز جدیدی نیست. از نظر اقتصادی هم حرف‌هایی که میزنید، نادقیق است. کجای این‌ها رادیکال بود؟ در مقابل، به نظرم گفته‌ها وحملات طرف‌های مقابل خیلی رادیکال بود، چه نسبت به آقای روحانی، چه نسبت به کلیت نظام. از آن شعار چهار درصدی آقای قالیباف که نمی‌توانیم به راحتی عبور کنیم.

حتی وقتی انتخابات هم تمام شد، آقای روحانی تا مدتی موتورشان همان طور تند می‌چرخید. آقای آشنا! تصور عمومی کسانی که پای صحبت‌های آقای روحانی نشسته بودند، فراتر از این بود. دوباره اصلاحات، دوباره خاتمی. این ها صحبت‌های آقای روحانی در همایش‌های انتخاباتی بود. حالا این تصاویر را، که به گمانم شما هم فراموش کرده اید، با حرف‌ها و انتخاب‌های امروز آقای روحانی مقایسه کنید.

آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ هم همه آن شعار‌ها را گفته بود. اتفاقا با صراحت خیلی بیشتر از سال ۱۳۹۲ روشن بود که جهت گیری و تلاش آقای روحانی معطوف به باز کردن فضای سیاسی جامعه است ارزیابی جامعه نسبت به آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ هم نسبت به رقبایش همین بود‌ی

خیلی از اصلاح طلبانی که به لحاظ سیاسی از آقای روحانی متفاوت بودند، ولی با آقای روحانی همراهی می‌کردند، نکته شان بعد از انتخابات این بود که قرار نبود آقای روحانی این قدر تند باشد و قرار بود ایشان لولای داخل نظام باشد.

نمی‌خواهم از دوره انتخاباتی آقای روحانی خیلی دفاع کنم. ولی می‌خواهم این را تصریح کنم که دوستان ما در گروه‌های اصلاح طلب و اشخاص باید روشن کنند که کجای صحبت ایشان تند بود. ایشان چه حرفی زد که سال ۱۳۹۲ نزده بود.

شاید جهت گیری آقای روحانی پیش‌تر هم همین بود، ولی سرعت و نوع بیان حرف‌ها در این انتخابات متفاوت بود.

کار کرد انتخابات، سرعت است حرف من این است که جامعه آقای روحانی جدیدی را در سال ۱۳۹۶ کشف نکرد. اگر شما فیلم آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ را نگاه کنید، در آن فیلم، یک فریم تولیدی وجود ندارد. این فیلم، گزیده و بریده سخنان چهار ساله آقای روحانی بود. تدوین شده صحبت‌های ایشان در جا‌های مختلف بود. (فــردا) غیر از این که نبود. وقتی شما این فیلم را یکجا و تدوین شده دیدید، یک روحانی یکپارچه را دیدید که سر و ته حرفهایش با هم چفت است، برای مردم، این روحانی جذاب بود. البته پاسخی هم بود به کسانی که می‌گفتند ما به آقای روحانی یاد دادیم چه بگوید و ما روحانی را روحانی کردیم.

به تازگی آقای مولوی عبدالحمید به آقای سیستانی نامه نوشت. او در انتخابات کنار آقای روحانی عکس گرفت و از ایشان حمایت کرد. چرا عبدالحمید باید امروز به آقای سیستانی نامه بنویسد و از ایشان بخواهد که سفارش اهل سنت را به مقامات ایران بکند. این یعنی که او احساس نمی‌کند صدایش به دولت نمی‌رسد. آقای آشنا! این صرفا یکی از توقعاتی است که در انتخابات شکل گرفت و در عمل به آن جواب داده نشد

آقای عبدالحمید کمتر از سه هفته پیش با رئیس دفتر رئیس جمهور ملاقات داشت، معتقدم برنامه آقای عبدالحمید به آقای سیستانی، نامه ایشان به مقام معظم رهبری و پاسخ رهبری به ایشان است. آقای عبدالحمید یک کنشگر مذهبی - سیاسی است. در میان کاندیدا‌های سال ۱۳۹۲ انتخاب کرد که از چه کسی حمایت کند. در میان کاندیدا‌های سال ۱۳۹۶ هم انتخاب کرد که از چه کسی حمایت کند. مسئله آقای عبد الحمید و مسئله اهل سنت در ایران، صرفا در گفتگو با دولت حل نمی‌شود. بلکه باید در سطوح خیلی بالاتری گفتگو و تجدید ساختار انجام پذیرد. مطالباتی ارائه می‌شود که قاعدتا حداکثری است و در چانه زنی باید به تعادلی برسد. تعهداتی که هر طرف کرده، معلوم است. البته من بعید می‌دانم آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ با آقای مولوی عبدالحمید گفت و گوی تعاملی داشته؛ اما مسئله این است که آقای روحانی به نسبت دیگران، چقدر به حوزه مطالبات ایرانیان و اقلیت‌ها پرداخته است. دولت آقای روحانی ادعا می‌کند که من به نسبت دولت‌های قبل از خودم، تحولات خیلی جدی در موضوع اهل سنت ایجاد کرده ام، من مدعی هستم که از سال ۱۳۵۷ تا الآن، فعال‌ترین دولت در موضوع حقوق اقلیت‌های دولت یازدهم و دوازدهم است.

در حد انتخاب دو معاون وزیر؟

فکر نمی‌کنم فقط این باشد. موضوع عمیق‌تر از این حرفهاست. گفتمان ایران برای همه ایرانیان که در دوره آقای خاتمی مطرح شد، گفتمانی به مثابه یک گفتمان جناحی بود؛ به عنوان گفتمان یک حزب و یک گروه سیاسی بود. اما الآن گفتمان ایران برای ایرانیان و به یک معنا مطالبه حقوق شهروندی همگان تبدیل به یک مطالبه عمومی شده که هیچ کس با آن مخالفت نمی‌کند.

بیایید درباره واقعیت‌ها صحبت کنیم.

صحبت شما درباره میزان تحقق شعار‌ها و مطالبات است. امروز شما راجع به سرعت آن بحث می‌کنید وگرنه اصل آن را همه پذیرفته اند. ولی در سال ۱۳۷۶ و حتا در سال ۱۳۸۴، برخی راجع به اصل آن هم صحبت‌های جدی داشتند. این گفتمان، مخالفان جدی‌ای داشت، اما الان این گفتمان رهبری نظام است

دو دهه گذشته است و زمان خیلی مسائل را حل می‌کند. این را دستاورد دولت آقای روحانی ندانید. نکند که دستاورد‌های دولت آقای روحانی در همین حدود باشد.

برعکس، من تجربه کرده ام که زمان همیشه مسائل را حل نمی‌کند. تجربه نشان می‌دهد که ما خیلی راحت به عقب برمی گردیم. جلورفتن سخت است. عقب رفتن خیلی ساده است، این طور نیست که بگوییم زمان این کار را کرد. زمان هیچ کاری نمی‌کند اگر کاری نکرده باشیم

به هر حال دولت می‌تواند نقش فعالی داشته باشد و می‌تواند نقش منفعلی بازی کند.

دستیار ویژه رئیس جمهور در امور اهل سنت همین هفته پیش یک جلسه با مسئولانی که در دولت از اهل سنت هستند برگزار کرد که فکر می‌کنم حدود چهل نفر در سطح مدیر کل، معاون وزیر و مشاور وزیر در آن حضور داشتند اگر لایحه‌ای که امروز دولت به مجلس تقدیم کرده در زمینه حق برابر تحصیل وعدم تبعیض آموزشی را در نظر بگیرید. از اول انقلاب تا الآن بی سابقه است. این لایحه گزینش را متحول می‌کنند

برگردیم به بحث و سؤال درباره کابینه آقای روحانی نگفتید که آن روحانی کمپین «دوباره ایران» چه نسبتی با این روحانی و چینش‌های عجیبش در کابینه دارد؟ 

ما در انتخابات سال ۱۳۹۶ با یک قطب بندی مواجه شدیم که پیش از آن وجود نداشت. ما با قدرت گرفتن و تلاش روزافزون گروهی مواجه شدیم که به عنوان جبهه پایداری در طول چهار سال گذشته رشد کرده بود. همان طور که گفتید اصلاح طلبان هیچ علاقه‌ای به رادیکال شدن گفتمان انتخاباتی نداشتند. برای این که کاندید آن‌ها مشخص بود. یک دوره رئیس جمهور بود و می‌خواست وارد دوره دوم خود شود. احتیاجی به رادیکالیسم نبود. اما دو گروه انتخابات را رادیکال کردند. یک گروه، دلواپسان بودند که حمله مستقیم به آقای رئیس جمهور را در حد جاسوس کردن ایشان و در حدحملات ننگین و مخرب با دوز خیلی بالا پیش بردند. یکی هم جریان آقای احمدی نژاد بود که بدون این که کاندیدی در انتخابات داشته باشد.

کلیت جریان انتخابات، دولت داری و نظام، همه را با هم می‌زد. انتخابات هر چه بود، تمام شد؛ و وقتی آقای روحانی رای آورد، با این مسئله مواجه شد که باید برنامه اش را به مجلس ارائه کند و بر مبنای آن برنامه، یک تیم وزرا و کابینه بچیند. وقتی ایشان در جریان تشکیل کابینه می‌خواست لیست کابینه را معرفی کند، با مشکلات و دشواری‌های تازه‌ای مواجه شد. مطالباتی از چهار ناحیه اصلی در خصوص کابینه وجود داشت.

یکی این که میزان هماهنگی کابینه با سطوح بالاتر از رئیس جمهور باید بیشتر می‌شد، چون گلایه‌های جدی، نگرانی، ناراحتی و تصریحاتی در مورد بعضی اعضای کابینه وجود داشت؛ بنابراین آقای روحانی به برخی اعضای کابینه علاقه داشت و می‌خواست آن‌ها را حفظ کند، اما نتوانست. دوم این که بخشی از کابینه در اثر تجربه چهارساله اجرایی و عدم توانایی یا عدم هماهنگی کافی با رئیس جمهور باید تغییر می‌کرد. سومین عاملی که به کابینه جهت می‌داد، تمایلات مجلس و نوع رفتاری بود که مجلس بناداشت با کابینه آقای روحانی در این دوره جدید انجام دهد. چهارمین عامل هم این بود که کسانی به رغم این که این مشکلات را نداشتند، حاضر نبودند که دیگر با این دولت ادامه همکاری داشته باشند. این چهار عامل، یعنی عامل فراقوه ای، عامل مجلس، عامل تجربه خود آقای روحانی و عامل خود افرادی که باید حضور و کار کردن با آقای روحانی در دوره دوم را می‌پذیرفتند، نتیجه اش کابینه‌ای شد که در دور دوم تشکیل شد و می‌توان روی تک تک آن‌ها صحبت کرد.

در گفت و گوی قبلی که با شما داشتیم، اشاره کردید که این یک دستاورد سیاسی مهم است که اصلاح طلبانی که قرار بود صدایشان خفه شود. در این انتخابات، اکنون، آقای جهانگیری صدای آنهاست. آقای آشنا چه شد که صدای آقای جهانگیری در این دولت خفه شد؟

من به هیچ وجه معتقد نیستم که صدای آقای جهانگیری با صدای اصلاح طلبان در دولت خاموش شده است. از نظر من، بلندترین صدا، بعد از آقای رئیس جمهور در دولت، صدای آقای جهانگیری است. آقای جهانگیری رئیس ستاد اقتصاد مقاومتی دولت است، معاون اول دولت است، رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است و تقریبا تمام شورا‌های عالی را که رئیس جمهور باید اداره کند، ایشان به نیابت از رئیس جمهور اداره می‌کند

به نظر می‌رسد که مادر در دنیای مختلف زندگی می‌کنیم. نه در نشست اصلاح طلبان و نه حتی در نشست اقتصاددانان با رئیس جمهور و آن عکس‌های یادگاری هم آقای جهانگیری نبود.

این طور نیست که اگر ایشان در قاب دوربین بود، یعنی حضور دارد و اگر نبود یعنی حضور ندارد. آقای جهانگیری هر پنجشنبه این جلسات را با مجموعه‌ای از جامعه شناسان و اقتصاددانان دارد. اما شاید خیلی‌ها ندانند که آقای جهانگیری هر پنج شنبه چنین جلسه مفصلی دارد. آقای جهانگیری مقید هستند که در جلسه‌ای غیر از جلسه هیئت دولت که رئیس جمهور هستند، شرکت نکنند. ایشان در هیچ سخنرانی رئیس جمهور هم شرکت نمی‌کنند در هیچ جلسه‌ای که آقای رئیس جمهور به وزارت خانه‌ها می‌روند هم شرکت نمی‌کنند. این پروتکل رابطه معاون اول با رئیس جمهور است، به هیچ وجه نقش آقای جهانگیری در دولت کمرنگ نشده است. من شهادت می‌دهم که این ادعا نادرست است.

صحبت‌های آقای جهانگیری درباره ناتوانی اش از تغییر یک منشی را نشنیدید؟

بله آقای جهانگیری فرمودند که من حق تعویض منشی ام را هم ندارم، اما باید صریحا از آقای جهانگیری پرسیده شود که اگر شما نمی‌توانید او را عوض کنید، ناشی از چه چیزی است؟ ناشی از این است که رئیس جمهور شمارا محدود کرده، یا نه، شما می‌خواهید منشی بازنشسته را حفظ کنید حال آنکه مجبور هستید او را عوض کنید. ممکن است ناشی از این باشد. من با شما رودربایستی ندارم این تصویر بیرونی درباره محدود کردن آقای جهانگیری، تصویری است که خلق شده است. این تصویر بیرونی را کسانی خلق کرده اند و کسانی هم به آن دامن می‌زنند. من از درون دولت گزارش می‌دهم که سنگین‌ترین بار دولت بعد از آقای روحانی بر دوش آقای جهانگیری است

دوستان نزدیک آقای جهانگیری می‌گویند که ما به ایشان می‌گوییم وقتی نمی‌توانی کار کنی، چرااستعفانمی کنی. آقای آشنا انکار کردن راه حل نیست

بله این فقط سؤال دوستان آقای جهانگیری از ایشان نیست؛ سؤال مردم هم هست. همه می‌گویند که شما اگر نمی‌توانید منشی خود را عوض کنید، چرا معاون اول مانده اید؟ من می‌گویم این دلیلی است بر این که ایشان خودش را مؤثر می‌داند و ادامه کار می‌دهد. آقای جهانگیری، بزرگتر از آن است که اگر بداند مفید نیست بماند.

به نظر می‌رسد بزرگ‌تر از آقای جهانگیری، آقایان نوبخت و نهاوندیان و واعظی در دولت هستند، شما هم حتما خوانده اید و شنیده اید انتقاد‌های پیاپی از عملکرد آقای نوبخت و آقای واعظی را. ولی به نظر می‌رسد آقای روحانی حلقه مشخصی از رفقا دارد که به هیچ وجه دست به آن‌ها نمی‌زند بلکه به مرور جایگاه این رفقا بالاتر هم می‌رود و ترفیع پیدا می‌کنند بدون این که کسی دستاورد مثبتی از آن‌ها در بیرون ببیند. عملکردسازمان برنامه و بودجه را ببینید جایی برای دفاع باقی مانده. اما آقای نوبخت می‌ماند انگار که آقای روحانی تحت هیچ شرایطی دست به این حلقه رفقانخواهد زد. این روحیه آقای روحانی قابل نقد نیست؟

مایل هستم این را شرح دهم به جای این که نقدش کنم. آقای روحانی حتما مثل هر رئیس جمهور دیگری، حلقه ای نزدیک به خودش دارد که من اسمش را حلقه شورای امنیت و حلقه مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع می‌گذارم. این حلقه نزدیکان آقای روحانی بوده اند و ایشان با این‌ها کار می‌کند. چیز عجیب و جدیدی هم نیست.

به قیمت ناکارآمد کردن سازمان برنامه و بودجه؟

وقتی در حوزه کارآمدی بحث می‌کنیم، باید دقیق صحبت کنیم. اشاره کردم که رئیس جمهور با چهار محدودیت و با چهار وضعیت در انتخاب افرادی که باید با او در دوره دوم کار می‌کردند، مواجه بود، ضمنا من بین انتقاد‌هایی که از برخی افراد در کابینه می‌شود و فشار سیاسی، تفاوت قائل می‌شوم. آقای واعظی وزیر ارتباطات بودند، الآن مسئول دفتر رئیس جمهور هستند، به مثابه وزیر ارتباطات چقدر به ایشان انتقاد وارد بود؟ به نظرم خیلی نبود. اما به مثابه رئیس دفتر رئیس جمهور، مجموعه‌ای از حرف‌ها درباره ایشان زده می‌شود که دقیقا مشخص نیست چه ایرادی را در ایشان منظور نظر دارد. فکر می‌کنم بخش مهمی از این نقدها، ایراد‌هایی است که می‌خواهند به رئیس جمهور بگیرند، اما به آقای واعظی می‌گیرند. این‌ها با آقای روحانی مسئله دارند و، چون آقای واعظی سپر آقای روحانی است، به او حمله می‌کنند. من در موقعیت دفاع یا حمله به آقای واعظی نیستم، می‌گویم ایراد آقای واعظی دقیقا چیست؟ روشن کنید

مثلا چه کسی با آقای روحانی مسئله دارد و به واعظی حمله می‌کند؟ مسئله این است که آقای روحانی با اصلاح طلبان جلسه می‌گذارد و می‌گوید اصلا حساب ما و شما از هم جدا نیست؛ اما آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر رئیس جمهور چنین تصویری از خودش بیرون نشان نمی‌دهد. من به عنوان یک ناظر بیرونی تا کنون هیچ موضع اصلاح طلبانه‌ای از آقای واعظی نشنیده ام، هیچ تحرک جالب توجهی از ایشان ندیده ام.

سؤال می‌کنم چه کسی همه کار‌های آن جلسه با اصلاح طلبان را کرد تا تشکیل شود؟ به نظر شما، رئیس جمهور از آقای واعظی خواسته که این جلسه را تشکیل دهد با آقای واعظی پیشنهاد تشکیل این جلسه را داده است؟

مسئله این است که جهانگیری تضعیف می‌شود، اما واعظی پررنگ میشود. اصلا یک سوال دیگر.به نظرتان چرا برخی اصلاح طلبان در جلسه با رئیس جمهور شرکت نکردند؟ چرا عباس عبدی که پیش‌تر در افطاری آقای روحانی با روزنامه نگاران شرکت کرد، حاضر نشد در این قاب، در این عکس یادگاری، بنشیند؟

به نظرم باید این را از عباس عبدی و کسانی که شرکت نکردند پرسید. من هم در آن جلسه شرکت نکردم.

بد نیست که شما هم برای خودتان تحلیلی از عدم شرکت و همراهی برخی اصلاح طلبان داشته باشید.

رئیس جمهور در کل چهار سال دوره اول خود. اگر اشتباه نکنم دو دیدار با اصلاح طلبان، شبیه همین دیدار داشت. در این دوره هم احتمالا دو دیدار خواهد داشت که دیدار اولش برگزار شد. پس این چیز جدیدی نیست که اصطلاح عکس یادگاری گرفتن را برای آن به کار ببریم دوم این که این دیدار‌ها می‌تواند جنبه نمادین داشته باشد، می‌تواند جنبه شبکه سازی داشته باشد. از جنبه نمادین، ایشان به زودی با اصولگرا‌ها هم دیدار خواهند داشت. در میان اصولگرا‌ها هم کسانی انتخاب می‌کنند بیایند و کسانی هم نمی‌آیند مثل افکر نمی‌کنم از جریان پایداری کسی حاضر شود به این جلسه بیاید. رئیس جمهور موظف است با اصول گرا‌ها و اصلاح طلبان، به عنوان دو قطب سیاسی مهم کشور به دیدار داشته باشد و هم حرف‌های آن‌ها را بشنود، هم حرف‌های خود را خیلی صریح به آن‌ها بگوید.

پس این‌ها جلساتی است با احزاب سیاسی، اصلاح طلبان هم نباید حسابی روی این حرف آقای روحانی در آن جلسه باز کنند که گفته بود رابطه ما و شماجداشدنی نیست.

چون من در آن جلسه نبوده، نمی‌توانیم صحبت شما را تایید کنم، اما می‌توانم بگویم آقای روحانی به اصولگرا‌های اصیل هم همین را خواهد گفت: می‌توانم بگویم ایشان به احزاب ریشه دار همین را می‌خواهد بگوید، وظیفة رئیس جمهور است که با جریان‌های سیاسی اصلی کشور، جلسه داشته باشد. وظیفه رئیس جمهور است که با جریان‌های اقتصادی کشور، جلسه داشته باشد. از وظایف رئیس جمهور است که با جریان‌های اجتماعی کشور جلسه داشته باشد.

نگفتید که چرا برخی اصلاح طلبان در جلسه با رئیس جمهور شرکت نکردند. تحلیل تان را نگفتید و این همان انکار واقعیت است که به یک ویژگی در این دولت تبدیل شده است. آقای عبدی به نظر من در این جلسه شرکت نکرد، چون بعد از همه حمایت هایش از دولت آقای روحانی، وقتی جلوی ایشان قرار گرفت و گفت که مردم ناامید و خسته اند. آقای روحانی مثل همان برخورد‌های قدیمی شان در مرکز تحقیقات استراتژیک، به شیوه بدی جواب ایشان را داد و گفت: بر خلاف آنچه «برخی» می‌گویند، ما نه مشکل اقتصادی داریم، نه مشکل فرهنگی داریم، نه مشکل ناامیدی داریم مشکل ما روانی است. واکنش بیرونی آقای روحانی، نسبت به انتقاد‌های همدلانه و پیش برنده چنین است؛ بنابراین بخشی از اصلاح طلبان ترجیح می‌دهند از یک حدی به دولت نزدیک‌تر نشوند.

به نظرم آقای روحانی، صحیت آقای عبدی را تأیید کردند. گفتند که این خسته بودن روانی است.

آقای آشنا این پاسخ شما هم جنبه انکاری دارد. این دولت هر حرفی را که خوشش نیاید انکار می‌کند و نتیجه اش می‌شود همین ریزش ها. آقای نیلی از دولت می‌رود، چون انتخاب رئیس جمهور، حضور پایدار آقای نوبخت در سازمان برنامه و بودجه است. به نظرتان چراباید نیلی برود و نوبخت بماند؟

این نقد مطرح شده است که دولت بیش‌ترین لطمه را از ناهماهنگی تیم اقتصادی خورده. گفته شده که دیدگاه‌های مختلفی وجود داشته و این دیدگاه‌های مختلف با هم تعارض داشته اند. اما من نظر دیگری دارم می‌گویم کار خیلی سخت بوده و به قول یک مثل چینی وقتی زمین سخت می‌شود، گاو‌هایی که گاوآهن را می‌کشند، به هم شاخ می‌زنند، جای آن که بار را بکشند، بسیاری از دعوا‌ها و درگیری‌ها و اختلاف نظرها، وقتی است که راه حل‌های پیشنهادی یا خوب اجرا نشده است، یا وقتی اجراشده به نتیجه نرسیده است، حرف آقای نیلی این بوده که به توصیه‌های من عمل نشده است. دیگرانی هم می‌گویند اگر مشکلی داریم، به خاطر عمل به توصیه‌های شماست.

بله! خود آقای روحانی هم در جلسه‌ای به صراحت این را گفتند. با ادبیاتی شبیه به آقای احمدی نژاد و با طعنه و مسخره گفتند که «چندتا اقتصاددان بودند که سر قیمت ارز مدام با ما چانه می‌زدند و می‌گفتند اگر قیمت دلار بالا رود، تمام ایران گلستان می‌شود و یک سری محاسباتی می‌کردند و می‌گفتند اگر ارز ۴۲۰۰ تومان ش. ود صادرات ما چند برابر می‌شود.» آقای روحانی چرانوبخت را نگه می‌دارد، اما با این لحن  درباره نیلی صحبت می‌کند؟

به نظر من آقای دکتر نیلی این حرف‌ها را نمی زد و روی این صحبتها با دکتر نیلی نبوده است. دکتر نیلی حرف‌های دیگری داشت و دارد. اتفاقا مسئلة ایشان قیمت گذاری نکردن بود. نظرات آقای دکتر نیلی، همین امروز هم برای آقای روحانی بسیار محترم است. منتها در مقام اجرا، حرف آقای نیلی این بود که کار‌ها را بدهید خودم اجرا کنم. صریح با هم صحبت می‌کنیم آقای نیلی از نظریه پردازی خسته شده بود. از توصیه کردن و مشورت دادن خسته شده بود وقتی شما فکر می‌کنید راه حل این مشکل را بلد هستید و می‌توانید مشکل را حل کنید، می‌خواهید کار را دست شما بدهند تا خودتان حلش کنید.

می‌گویید که ایشان می‌خواست بیشتر از این سهم داشته باشد؟ 

می‌خواست بیشتر از این مؤثر باشد و عمل کند.

پس شما در مجموع از ترکیب کابینه و این روند جدایی‌ها و ریزش‌ها و انتخاب‌های آقای روحانی دفاع می‌کنید.

من نه توجیه می‌کنم، نه دفاع می‌کنم. من توصیف می‌کنیم، اشتباه نشود نمی‌گویم آقای روحانی نمی‌توانست بهتر از این کار کند. از نظر من می‌توانست و باید بهتر کار می‌کرد. از نظر من تک تک وزرای ایشان می‌توانستند بهتر کار کنند. خود من هم باید بهتر کار می‌کردم. این مطالبه مردم و حق مردم است من می‌گویم ایشان چطور رفتار کرد و در چه محدودیت‌هایی عمل کرد. ممکن است بنده اسم‌هایی به عنوان وزیر به ایشان پیشنهاد کرده باشم و آقای روحانی انتخاب نکرده باشد. ممکن است من عقیده داشته باشم فلان فرد دیگر از فلان معاون رئیس جمهور برای انجام دادن کاری خیلی بهتر باشد. ممکن است من با تغییراتی که انجام شده موافق نباشم، اما من به عنوان مشاوره مشورتم را به ایشان داده ام. فرق من با شما این است که من سعی می‌کنم محدودیت‌های آقای روحانی را درک کنم نه این که بگویم درست عمل کرده من می‌فهمم که چرا این طور عمل کرده است

این تصویر بیرونی هم وجود دارد که انتخاب‌های آقای روحانی در یک حلقه بسته از رفقا و سهم خواهان می‌چرخد و منافع اقتصادی، جای برنامه و اصول را گرفته و پیشروی آقای روحانی تقریبا متوقف شده.

نمی‌پذیرم که شما بیانگر کامل تصویر بیرون باشید، اما دیدگاه شما را محترم می‌دانم. فشار‌هایی بر آقای روحانی وارد می‌شود، که نه فقط می‌تواند آدم را متوقف کند، بلکه می‌تواند آدم را به عقب هم برگرداند. البته من هم معتقدم که اگر آقای روحانی بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمی‌گذارد. این را می‌توانم بگویم که آقای روحانی، احتیاج دارد در یک لحظه تاریخی، دنده معکوس بکشد و قدرت موتور خودش را افزایش دهد تا از این سختی‌ها عبور کند.

یعنی آقای روحانی منتظر یک لحظه تاریخی است؟

آن لحظه تاریخی به نظر من رسیده است. لحظه تاریخی، لحظه تحریم است. برای من، لحظه تحریم، آن لحظه اساسی و لحظه تاریخی ملت ایران و حاکمیت ایران است. ما در تحریم می‌توانیم تصمیمات سختی که بخشی از آن‌ها را آقای نیلی هم گفته بودند، بگیریم و مخالفان را متقاعد کنیم به اصلاح.

آقای آشنا به نظرتان اراده دولت برای اصلاح سست نیست دیماه سال گذشته شرایط کشور دچار ناآرامی‌هایی شد؛ پیامد آن خروج آمریکا از برجام و تحریم‌های امریکا اتفاق افتاد. آقای روحانی چه پاسخ جدی و امیدوار کننده‌ای به مطالبات ناراضیان داد بعد از ناآرامی‌ها چه عزمی برای اصلاح از خود نشان داد؟

فکر می‌کنم تنها کسی که پاسخ در خوری به ناآرامی‌ها داد، آقای روحانی بود. این بقیه بودند که کار خود را نکردند. درک این که این پدیده چه بود، یک لحظه بود با یک سر ریز، خیلی مهم است. من ترجیح می‌دهم جلسه هیئت دولت را در شبی که این اتفاق‌ها افتاد، باز کنم، موضع گیری رئیس جمهور در آن جا، موضع گیری بسیار حکیمانه و خردمندانه‌ای بود. رئیس جمهور ابعاد مختلف این مسئله را مورد اشاره قرار داد و در عمل تلاش کرد اضطراب‌هایی که در جامعه پیش آمد، تبدیل به بحران امنیتی نشود. تلاش کرد که در جمع کردن این بحران، خاطره‌ای برای مردم بگذارد که این خاطره، همراه با خشونت نباشد. من این را یک دستاوردمیدانم.

حفظ آرامش، دستاورد آقای روحانی بود. اما این آرامش نباید با انکار مشکلات همراه باشد. افکاروتعویق رسیدگی به مشکلات، می‌شود ماجرای ارز ۴۲۰۰ تومانی و جهش نرخ ارز راستی، راهکار ارز ۴۲۰۰ تومانی، توسط کدام مغز متفکر اقتصادی در این دولت انتخاب و اتخاذشد؟

من در جلسه تصمیم گیری برای دلار ۴۲۰۰ تومانی حضور داشتم وقتی اوضاع سخت می‌شود هیچ کس مسئولیت تصمیمش را قبول نمی‌کند.

می‌گویند این تصمیم شخص رئیس جمهور بوده.

من روایت خودم را برای شما می‌گویم، بعد شما ببینید چه از آن می‌فهمید. رئیس جمهور اعلام کرد که می‌خواهیم در یک جلسه، در مورد وضعیت نرخ ارز که بالا می رود بحث کنیم قبل از آن جلسه آقای جهانگیری جلسات متعددی برگزار کرده بودند و آن جلسه تنهایی اساسا به درخواست آقای جهانگیری تشکیل شد. آقای جهانگیری در آن جلسه گزارشی از جلسات قبلی خودشان با تیم اقتصادی دولت و بیرون دولت ارائه کردند که خلاصه اش این سه نکته بود: یک، ما دیگر امکان این را که دلار را روی ۳۵۰۰ تومان نگهداریم، نداریم دو، چاره‌ای نیست جز این که به سمت تک نرخی کردن ارز برویم. سه. غیر از این نرخ، هر دلاری را که هست باید قاچاق تلقی کنیم. آقای روحانی در آن جلسه، به تک تک اعضای آن جلسه نگاه کرد و پرسید: این جمع بندی همه شماست؟ گفتند: بله. ایشان در آن جلسه گفتند من با این جمع بندی صد درصد مخالف هستم، اما اگر همه شما موافق هستید و این را تنها راه نجات کشور می‌دانید، من به مثابه «اکل میته» با این پیشنهاد موافقت می‌کنم

یعنی آقای نیلی با این تصمیم موافق بود؟

آقای نیلی هم در آن جلسه بود، آقای نهاوندیان هم بود.

آقای نیلی گفته اند که من در هیچ کدام از تصمیم گیری‌هایی که منجر به اعلام ارز ۴۲۰۰ تومانی شد حضور نداشته ام و غایب بوده ام. اما شما می‌گویید که آقای نیلی موافق بود؟

ایشان در تصمیم ۴۲۰۰ تومانی بودند. اصلا آن جماعت از جلسه خودشان آمدند و در این جلسه نشستند. البته نمایندگی آن جمع را آقای جهانگیری انجام داد و جمع بندی کل را ایشان گفت. افراد فرصت داشتند در آن جلسه حرف بزنند و حرف زدند. می‌توانستند مخالفت کنند، ولی نکردند؛ بنابراین این پیشنهاد سه گانه بدون هیچ مخالفی تصویب شد. فقط یک مخالف داشت و آن رئیس جمهور بود، دلیل رئیس جمهور برای مخالفت هم این بود که ما هر وقت گفتیم تک نرخی، بازار ثانویه‌ای درست شد که قیمت را آن بازار تعیین می‌کرد و این دفعه اول نیست که این کار را می‌کنیم، بنابراین این طرح شکست می‌خورد. بحث بعدی بر سر این بود که این ارز تک نرخی چه نرخی باشد؟ آقایان گفتند در جلسه کوچک تری درباره موضوع نرخ گذاری بحث کنیم، آقای رئیس جمهور گفت این را دیگر قبول نمی‌کنم. همین جا بحث کنید، همه آقایانی که بودند، باشند و همه بحث بکنید و حرف بزنید برخی مقاومت کردند که می‌خواهیم در یک جلسه بسته حرف بزنیم که آقای روحانی هم مقاومت کرد و بحث باز شد.

چند نفر در این جلسه حضور داشتند؟

تقریبا بالای پانزده نفر بودند. یک نفر عدد ۵۵۰۰ تومان را پیشنهاد کرد و یک نفر دیگر ۴۵۰۰ تومان را آقای روحانی فرمودند ما مطابق مصوبه مجلس دلار را تا ۴۱۰۰ هم می‌توانیم افزایش دهیم. یعنی در بودجه برای ۳۹۰۰ تومان به ما مجوز عادی دادند و تا ۴۱۰۰ را هم اجازه داریم که بالا ببریم. من تا ۴۱۰۰ را موافق هستم، چون خلاف قانون هم عمل نکرده ایم. پس اختلاف سر ۴۱۰۰ و ۴۵۰۰ بود. چون پیشنهاد ۵۵۰۰ تومان را هیچ کس غیر از کسی که ارائه کرد قبول نکرد.(فــردا) نظر آقای رئیس جمهور، بیشتر روی ۳۹۰۰ تومان بود. اما بین ۴۱۰۰ و ۴۵۰۰ عدد ۴۲۰۰ تومان در آن جلسه مورد توافق قرار گرفت. بعد صحبت شد که چه کسی این را بگوید؟ رئیس بانک مرکزی بگوید رئیس جمهور بگوید، یا معاون اول. آقای جهانگیری گفتند من باید این را اعلام کنم، من بالای سر آقای جهانگیری رفتم و گفتم اگر شما این را اعلام کنید باید همه حیثیت سیاسی خودتان را پای این کار بگذارید آقای جهانگیری. گفتم که اگر شما این را اعلام کنید، باید تا آخرش جوابگوی این تصمیم باشید. گفتم که آقای جهانگیری آیا شما این آمادگی را دارید؟ ایشان گفت من مسئولیت دارم و باید این کار را من انجام دهم.

ایشان مصاحبه کرد و در آن مصاحبه نرخ ۴۲۰۰ تومان را اعلام کرد، قاچاق بودن غیر آن را هم اعلام کرد، بلافاصله از آن جلسه بیرون آمد و این‌ها را اعلام کرده این که ما برای همه مصارف، ارز ۴۲۰۰ تومانی داریم کلمه همه مصارف غلط بود و نباید گفته می‌شد. ایشان باید می‌گفت: برای همه چیز‌هایی که مجوز می‌دهیم ارز ۴۲۰۰ تومان می‌دهیم. به هر حال، این شرح کل ماجراست 

این ارز ۴۲۰۰ تومانی در فاصله بسیار کوتاهی به یک فساد بزرگ در سیستم دولتی منتهی شد. فسادی که قابل مقایسه با فساد‌های دوره احمدی نژاد بود، قرار بود این دولت چنین شباهت‌هایی با آن دولت پیدا کند؟

من اقتصاددان نیستم، اما وقتی از بالا به موضوع نگاه می‌کنم می‌بینم که این تصمیم، چند بعد داشت. ابعاد اجرایی و ابعاد سیاست گذارانه. وقتی ما وارد دوره ترامپ می‌شویم، وارد دوره بحران اقتصادی می‌شویم و باید وضع مابا وقتی وارد این دوره نشده بودیم فرق کند. تصمیم‌ها و سیاست گذاری‌های جدیدناگزیر بود. در این که این تصمیم‌ها باید انقباضی باشد هم تردیدی نبود. اما این که آیا نمی‌توانستیم تصمیم بهتری بگیریم من می‌گویم می‌توانستیم تصمیم بهتری بگیریم. اگر می‌پرسید، آیا این تصمیم، تابع منافع عد‌ه ای بوده است، من می‌گویم نتیجه اش این شد که منافعی جابه جا شود، اما نمی‌توانم ثابت کنم که آگاهانه این اتفاق افتاده است. البته از نظر من به عنوان یک مشاوره هیچ فرق نمی‌کند که این جابه جایی منافع، آگاهانه باشد یا ناآگاهانه، دولت حق ندارد تصمیمی بگیرد که تبعاتش را در نظر نگرفته باشد. من امروز با حرف آن روز رئیس جمهور موافق هستم که گفتند با این تصمیم مخالف هستم، اما وقتی شما همه می‌گویید، من قبول می‌کنم.

آقای نیلی گفته اند که آقای روحانی به تصمیمات کارشناسی توجه کافی نداشتند و نظرشان این بود که قیمت‌ها را پایین نگه دارند و همین هم به شوک ارزی منجر شد.

اگر آقای دکتر نیلی یا حسام الدین آشنا یا هر کسی دیگر، تنها کارشناس این موضوع در دولت باشد، این یک تکلیف برای دولت ایجاد می‌کند که به نظر کارشناسی او عمل کند. اما من بادکتر نیلی تنها کارشناس در حوزه خودمان در دولت نیستیم. البته که اگر کسی بگوید بله، من مشاور رئیس جمهور بودم در این موارد مشاوره دادم و، چون مشاوره من مورد توجه قرار نگرفت یا خلاف آن عمل شد، کنار رفتم، به نظر من این حق اوست. منتها او نمی‌تواند بگوید، چون آن چیزی را که من گفتم انجام ندادند، پس غیر کارشناسی عمل کردند کار دولت، چیزی غیر از تعارض‌های کارشناسی نیست. دولت محل دعوای کارشناسان با هم است. اگر من مشاور اقتصادی رئیس جمهور باشم و طرحی را بیاوریم طبیعی است که وزیر اقتصاد بگوید نه، این طرح را قبول ندارم. همان طور که اگر وزیر اقتصاد، طرحی بیاورد، من در مقام مشاور اقتصادی می‌توانم بگویم این طرح را قبول ندارم.

نیلی برود و شریعتمداری سریعا از پستی به پست دیگر جابه جا شود. پیامش چیست؟

آقای نیلی یک استاد دانشگاهی است که به رئیس جمهور مشاوره می‌دهد و هر روز می‌تواند وارد شود یا خارج شود. اما آقای شریعتمداری، یک کارگزار دولتی سطح بالاست. البته چه بسا برای کاری به درد بخورد و برای کار دیگر به درد نخورد. چرا آقای شریعتمداری به وزارت رفاه رفته برای این که آقای رئیس جمهور اصرار دارد شستارا واگذار کند، چون شستا را عامل فساد می داند. یعنی شستا باید واگذار شود. رئیس جمهور این تشخیص را داده که تنها کسی که می‌تواند بایستد و این کار را تمام کند. آقای شریعتمداری است.

به نظرتان چرا آقای شریعتمداری اسامی هیئت مدیره شستا را منتشر می‌کند و ما باید ببینیم که آقای ربیعی چنین کارنامه غریبی در این حوزه داشته و چرا آقای ربیعی همچنان در حوالی آقای روحانی می‌ماند؟

آقای ربیعی که در دولت حضور ندارد، اما مسئله این است که چرا در چهار سال گذشته، نه در بیست سال گذشته، این اسامی منتشر نشده بود.

چرا سؤال را با سؤال جواب می‌دهید؟

اتفاق خوبی است که رخ داده و اسامی منتشر شده، ولی من سؤال دیگری پرسیدم میخواهم بگویم که انتشار اسامی، نشان از یک اراده است. پس چرا باید با آقای شریعتمداری مخالفت کنید؟ البته این اراده رئیس جمهور است که اجرا می‌شود. ضمنا تصور شما از رابطه دولت و رئیس جمهور و وزراء درست نیست، وزرا حیطه اختیاری دارند، حیطه مسئولیتی هم دارند، حیطه تعاملی هم دارند. ضمنا هیچ وزیری که ریشه کارگری داشته باشد، حاضر نمی‌شود شستارا واگذار کند.

یعنی آقای ربیعی به دلیل ریشه کارگری شان، هیئت مدیره‌ها را بین آقازاده‌ها و رفقا پخش کرده بودند؟

دو بحث را از هم تفکیک کنیم. یکی این که اگر شستا واگذار شود، باید کسی در رأس کار باشد که توان واگذاری آن را دارد. این توانایی را آقای روحانی در آقای شریعتمداری تشخیص داد و من هم این را قبول دارم که آقای شریعتمداری این توان را دارد. دوم این که شستا پدیده‌ای است که امروز تولید نشده، مدیران قبلی اش هم همینطور بوده اند مدیران قبل ترش هم همینطور بوده اند. مدیران قبل‌تر ترش هم بدتر بوده اند. یک دلیل این که آقای ربیعی در نهایت از دولت آقای روحانی کنار رفتند، برای این بود که ایشان موفقیت کافی در این که این‌ها را واگذار کنند، نداشتند.

جوری می‌گویید که انگار آقای ربیعی توسط رئیس جمهور برکنار شدند. آقای ربیعی در مجلس رأی اعتماد نیاورد.

مهم این است که این اتفاق دیر یا زود می‌افتاد. مقدمه واگذاری، شفافیت است. باید شفافش کنید تا بتوانید آن را واگذار کنید. شفافیت که شروع شد، واگذاری می‌تواند انجام شود. پس من می‌گویم این که آقای شریعتمداری در وزارت صنعت و معدن و تجارت، وزیر فوق موفقی نبوده است، به این معنی نیست که در این کار نتواند موفق باشد. البته آقای شریعتمداری همان کسی است که در دوره آقای خاتمی، وزیر بازرگانی بوده و آقای خاتمی از ایشان به عنوان یک وزیر موفق تجلیل کرده است. این را هم بگویم که به نظر من هیچ کس نمی‌تواند در وزارت صمت موفق باشد. چون صنعت، معدن و تجارت در درون خودش تعارض دارند. آقای روحانی از مجلس تقاضا کرد که این تفکیک را بپذیرد و مجلس نپذیرفت، به نظر من آقای روحانی به این دلیل آقای شریعتمداری را از صمت برداشت که مطمئن شد مجلس، تفکیک را نمی‌پذیرد. او را در جایی برد که فکر می‌کرد می‌تواند آن جا کار کند.

چرا باید بحث‌هایی درباره مسائل اقتصادی اطرافیان آقای روحانی در گوشه و کنار گفته شود؟ چرا فرزندان وزرا و اعضای کابینه آقای روحانی هر کدام یک موقعیت اقتصادی در جایی باید داشته باشند این نقدهارا می شنوید؟ چرا کمپینی درباره «فرزند من کجاست» باید راه بیفتد؟ برخی معتقدند که این حاشیه‌ها و استفاده ها، جای برنامه روشن و پیشرونده و اصلاحی در دولت را گرفته، یا این که، چون برنامه ها همه به سنگ خورده. این تمایلات جای برنامه‌ها را گرفته. آیا در دولت دوره اصلاحات هم وضعیت همین بود؟

بگذارید یک شوخی بکنم. آن آقازاده ها در دولت اصلاحات هنوز بچه بودند و بزرگ نشده بودند. بله، خیلی از بچه‌های خیلی‌ها بزرگ شدند. مسئله فقط هم مربوط به دولت نیست. این تجربه تربیتی جمهوری اسلامی است که کسانی که بازحمت و تلاش و انقلابی گری به مسئولیت رسیده اند فرزندان خودشان را تربیت نکردند یا این موفقیت را نداشتند که بچه‌های شان را لزومازحمتکش بار بیاورند. مسئله پدران نیست، مسئله پسران است.

یعنی بدون مساعدت پدران، پسران به جای پله‌های ترقی سوار آسانسور ترقی می‌شوند و بالا می‌روند؟

پسر با پسر فرق دارد و پدر با پدر فرق دارد. پدرانی بودند که مانع پسران شان شدند در این که رشد کنند؛ و پسر‌ها فقط به جرم این که پدرشان فلان کس بود از عادی‌ترین امکانات اجتماعی هم محروم شدند. در مقابل پدران بیش از حد سهل گیر هم داشته ایم.

آقای آشنا ما در پنج گفت وگوی قبلی این بحث را همواره داشتیم که چرا آقای روحانی همه سرمایه خودش را در سبد برجام و دیپلماسی گذاشته و شما مدام می‌گفتید که کشور در لبه پرتگاه است و ما اول باید از شرایط بد عبور کنیم و بعد به مسائل دیگر فکر کنیم. حالا که امریکا زیر برجام زده، با این جهش نرخ ارز و فساد‌هایی که رخ داد، به نظر می‌رسد که آقای روحانی ما را به نقطه صفر برگردانده است. به نظرتان اکنون آشکار نشده است که آقای روحانی اشتباه کرد که بیش از حد استراتژی اش را محدود در حوزه سیاست خارجی کرد؟

کاش آقای روحانی می‌توانست مسئله تحریم‌ها و عبور از تحریم‌ها را در سال ۱۳۹۲ واگذار کند به یک معاونت وزارت خارجه تا مذاکره کنند و نتیجه بگیرند و با اختیار تام کار کنند.‌ ای کاش این طور بود.‌ ای کاش این امکان وجود داشت که دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی مثل زمان آقای احمدی نژاد پرونده را دست می‌گرفت و جلو می‌برد و رئیس جمهور و دولت به کار‌های دیگر می‌رسیدند، اما واقعیت این است که در کشور ما انجام کار‌های کوچک انرژی‌های زیاد می‌خواهد و برای انجام کار‌های بزرگ انرژی فوق العاده زیاد نیاز است.

شما همیشه می‌گفتید استراتژی این دولت فشار از پایین، چانه زنی در بالانیست، همان سال اول، به ما گفتید که استراتژی دولت این نیست که مثل آقای خاتمی دنبال لایحه و قانون جدید باشد برای اختیارات رئیس جمهوری، بلکه می‌خواهد جایگاه ریاست جمهوری را به شخص رئیس جمهور برگرداند. به استراتژی‌های اصلاح طلبی چنان نگاه می‌کردید که انگار محتوم به شکست بودند. اما آن استراتژی‌ای که شما از آن دفاع می‌کردید هم گویی برای رسیدن به آن اهداف مؤثرتر و موفق‌تر نبوده. آقای روحانی جایگاه ریاست جمهوری را به رئیس جمهور برگرداند؟ استراتژی شما موفق از کار در آمد؟

من هم این ارزیابی را ندارم که استراتژی ما حتما موفق‌تر بوده. من توصیف کردم، ارزیابی موفقیت نکردم. برای ارزیابی موفقیت هنوز کمی زود است. من فکر می‌کنم این ارزیابی را در سال آخر دوره آقای روحانی باید انجام داد. جمع بندی آقای روحانی احتمالا این بوده که ما بیشتر از تحول به ثبات نیاز داریم، شوک‌هایی که به کشور وارد شده، از شوک دی ماه پارسال تا شوک ترامپ و شوک تحریم و شوک سوریه و مسئله سعودی، فکر می‌کنم رئیس جمهور را به این جمع بندی رسانده که بقا از ارتقاء و ثبات از تحول، مهم‌تر است. برجام، فرجام نبود. اما ما وقتی می‌خواستیم وارد سیاست منطقه‌ای پشویم با محمد بن سلمان مواجه شدیم که با یک جمع بندی مشخص علیه ایران سر کار آمد و با دشمنی با ایران محبوبیت داخلی برای خودش کسب کرد. ترامپ الآن دارد صریح می‌گوید که عربستان برای مقابله با ایران، در امریکا سرمایه گذاری اقتصادی کرده است. این حرف‌ها قبلا هم بوده، اما امروز دارد آشکارا بیان می‌شود، به این ترتیب، مسئله منطقه ای ما به سوریه و عراق ولبنان و یمن گره خورد.

در موضوع سیاست خارجی آقای روحانی با چالش‌های خیلی سنگینی غیر از برجام مواجه شد و عبور از هر کدام از این لحظات تاریخی از رئیس جمهور و کلیت نظام انرژی برد. ما در جایی در آستانه درگیری با اسرائیل بودیم و این مسئله شوخی نبود. مسئله سرمایه گذاری عربستان برای تخریب روابط ایران با همسایگان و ایجاد خرابکاری داخل ایران، شرایط را به سمتی برد که برای ماثبات از تحول مهم‌تر شد.

اما این تصور را هم برخی دارند و می‌گویند که آقای روحانی بعد از خروج آمریکا از برجام و شکست برجام، کار را رها کرده.

این‌ها اتهاماتی است که زده می‌شود. کشور رها کردنی نیست و این حرف‌ها شوخی است.

از اولین شوک به قول شما، شوک نا آرامی‌ها در دی ماه گذشته. توقع می‌رفت که دولت دست به یک سری اقدامات سریع و عاجل بزند، دست به کار‌هایی شبه انقلابی بزند، به صورتی که اعتماد مردم را حفظ کند و بگوید من پیام شما را دریافت کردم.

من هم با شما موافق هستم.

اما شما مشاور رئیس جمهور هستید.

استراتژی آقای روحانی در شرایط فعلی ایجاد وفاق حداکثری میان مسئولین است. امروز صبح جلسه کارگروه مشترک دولت، شورای نگهبان و قوه قضاییه درباره اف‌ای تی اف تشکیل شد و حالا به جای آن که همه از بیرون به هم بد و بیراه بگویند دور هم می‌نشینند و بند به بند درباره آن صبحت می‌کنند. اف‌ای تی اف نه مقدس است و نه نامقدس، یک راهکار است برای تعامل اقتصادی، اما بر سر این تعامل اقتصادی و بانکی باید وفاق ایجاد شود. به نظر من، برجام به آقای روحانی یاد داد که وقتی می‌خواهید کار‌های مهمی بکنید احتیاج دارید به این که قبلش خیلی کار بکنید.

قبلا گفته بودید که شاید روحانی کاریزما نداشته باشد و مردم روحانی را دوست نداشته باشند؛ اما همان طور که مردم جراح قلبشان را دوست ندارند و به جراح قلبشان اعتماد می‌کنند، مردم به آقای روحانی هم اعتماد می‌کنند، به نظر می‌رسد که آقای روحانی در انتخابات گذشته و کمپین دوباره ایران، تاحدی کاریزما هم پیدا کرد. اما در فاصله یک سال و نیم بعد از آن انتخابات، این تصور پیش آمده که ایشان جراح قلب خوبی هم نیست. نگران نیستید که مردم اعتمادشان را به این جراح قلب از دست بدهند یا داده باشند؟

ما باید موضوع اعتماد اجتماعی را جدی بگیریم. مردم عقد اخوت دائمی با کسی نبسته اند. دولت‌ها چگونه شکست می‌خورند؟ با چند اشتباه، با چند تصمیم غلط، شکست می‌خورند. از این حیث من فکر می‌کنم که موضوع قیمت ارز در کشور باید خیلی جدی برای مردم باز شود و توضیح داده شود که چه اتفاقی افتاد

یعنی گفتاردرمانی

نه! اتفاقا اگر شما بدانید که چطور می‌شود که این طور می‌شود، قیمت‌ها کنترل می‌شود. اگر چهار درصد ارز کشور توی خیابان فروخته شود و ۹۶ درصد ارز کشور در نیما، باید به مردم توضیح دهیم که قیمت واقعی اساسش در نیما است. اگر مردم این رای دانند که هر چه بیشتر دلار بخرند دلار گران‌تر می‌شود، دلار ارزان‌تر می‌شود. تلویزیون اگر این را باز می‌کرد و روی این کار می‌کرد، مؤثر می‌بود.

چرا اشتباه و عملکرد نادرست دولت را به پای صداوسیما می‌اندازید.مسئله صداوسیما جداست، جدید هم نیست. موفقیت آقای روحانی در گرو همراهی و حمایت صداوسیماست؟ یعنی دیدگاه دولت به این جا رسیده؟

شاید تلویزیون در تبلیغ ایجابی مؤثر نباشد، اما تردید نکنید که تلویزیون در تخریب می‌تواند خیلی مؤثر باشد. ممکن است نتواند خلق کند، اما می‌تواند تخریب کند. همراهی کافی با مدیریت اقتصادی دولت در مسئله ارزی انجام نشد و به این معناست که آقای روحانی می‌گوید مسئله ما مسئله روانی است، چون جمع و تفریق که می‌کنیم می‌بینیم کمبود ارزی نداریم و فکر می‌کنم در بعضی موارد واردات ما چهار برابر سال گذشته بوده است. البته جمع بندی من هم مثل شماست که آقای روحانی به سرعت دارد زمان را در کسب اعتماد مجدد مردم از دست می‌دهد و اگر تجدیدنظر‌های جدی در تعاملش بامردم نکند حتما نه فقط خودش، که کشور هم می بازد.

چرا به رغم این هشدار شما، که خیلی‌های دیگر هم می‌گویند، آقای روحانی بیدار نمی‌شود؟ دیدید که آقای کرباسچی هم اشاره کرده بود به این که روحانی به خواب سنگین فرورفته است.

البته برخی هشدارها، هدف روشنی دارد. برای این که آقای کرباسچی از آقای روحانی خیلی تعریف بکند کافی است که آقای روحانی یک انتصاب را به توصیه ایشان انجام دهد. اگر آن انتصاب را انجام دهد کاملا بیدار است و اگر آن انتصاب را انجام ندهد در خواب غفلت است. این هشدار‌های کنشگران سیاسی را زیاد جدی نگیرید.

کرباسچی دنبال انتصاب است، دیگران چطور؟ مثلا نقد‌های مشابه حجاریان و علوی تبار و عیدی را هم دیده اید؟ همه دنبال سهم خواهی هستند؟ هر کسی بگوید روحانی جاسنگین است و شتاب اصلاحی اش کم است، می‌خواهد سهم خواهی کند؟

نه! حرف من این است که همه باید به آقای روحانی هشدار بدهیم و در عین حال باید به ایشان راهکار هم بدهیم. کسانی که راه حل می دهند خیلی کم هستند و از میان آن‌ها کسانی که راه حل هایشان می‌تواند اجرایی هم بشود کمتر است. بله، من هم قبلا در گفتگو با شما این را گفته ام که آقای روحانی دیر تصمیم می‌گیرد. این انتقاد من هم از روز اول به ایشان بوده، اما مسئله چیز دیگری است. مسئله این است که ما هشدار می‌دهیم، اما راه حل مان چیست آقای حجاریان و آقای عبدی و دوستان دیگر مدام میگویند که شما دارید سرمایه اجتماعی تان را از دست می‌دهید، اما نمی‌گویند که چه کار کنیم که سرمایه اجتماعی از دست نرود. از نظر من آقای روحانی همه چیز خودش را با خدا معامله کرده و آمده ریاست جمهوری را بر عهده گرفته. من می‌توانم شهادت دهم که ایشان همه آبرو و اعتبار و آینده و گذشته خودش را به خاطر این شرایط خاص معامله کرده و آمده و این بار را برداشته. اما ما راه حل احتیاج داریم.

چرا احساس نمی‌کنیم که رئیس جمهور یک عزم جدی و خط قرمز غیرقابل معامله‌ای مثلا در مبارزه با فساد دارد، آن چنان که وزیری جرئت نکند به فساد آلوه شود؟ چرا احساس نمی‌کنیم که روحانی مصمم و جدی به برخی اصول است؟

آقای روحانی هرجا با فساد مواجه شده برخورد کرده. البته قبول دارم که شتایش کلا کم است. چیز جدیدی نیست. همه کسانی که با آقای روحانی کار کرده اند می‌دانند که شتاب ایشان پایین است. ما کسی را انتخاب کرده ایم که شتابش کم است. این ویژگی آقای روحانی است. ما ضعف‌ها وقوت‌ها را جمع زدیم و به ایشان رأی دادیم

اما یک هفته تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری نشان داد که آقای روحانی اگر لازم باشد شتاب زیادی می‌گیرد. چرا نباید متوجه باشند که از دست رفتن اعتماد مردم به همان اندازه از دست رفتن رأی در انتخابات خطرناک است؟

ایشان حتما این را متوجه است. اما در انتخابات شما خودتان هستید و خودتان بوروکراسی و دستگاه اجرایی ندارید، مثل این است که بگویید چرا وقتی به لوکوموتیو واگن‌ها متصل هستند سرعتش کم است، اما وقتی واگن‌ها را از آن جدا می‌کنید سرعتش زیاد می‌شود. در انتخابات واگن‌ها از لوکوموتیو جداست. لوکوموتیو می‌رود جلو، خودش وخودش. اما وقتی بوروکراسی کلی حاکمیت راداری و با تعارض‌ها مواجه می‌شوی هم سرعت کم می شود و هم گاهی اوقات ممکن است، جهت تغییر کند.

نشریه اندیشه پویا