فاطمه هاشمی: مطمئن هستم که مرگ پدرم، طبیعی نبوده است

از این رو،  جماران به سراغ فرزند ارشد و همراه همیشگی وی رفته و نظر او را درباره مسائلی نظیر مشی آیت‌الله در سال ۸۸، حلالیت‌طلبی‌های مسئولین از خانواده، موضوع کادرسازی در زمان آیت‌الله، پرونده رحلت وی در شورای عالی امنیت ملی، اخراج از دانشگاه آزاد و اعتدال جویا شده است.

مشروح گفت و گوی فاطمه هاشمی رفسنجانی با خبرنگار جماران را در ادامه می‌خوانید:

رفتار پدرم در سال ۸۸ مانند گذشته بود و هیچ تغییری نکرده است

خانم هاشمی! برخی معتقدند که آیت‌الله پس از انتخابات سال ۸۸، چهره و مشی‌ای متفاوت نسبت به قبل پیدا کرد، آیا چنین تصوری درست است؟

انسان همواره در حال تغییر و حرکت به سمت تکامل است. یعنی این خصلتی است که در وجود انسان بوده و خداوند نیز از او همین را می‌خواهد. ولی منش و روش آیت‌الله هاشمی قبل و بعد از وقایع ۸۸ مشابه هم است. یعنی ایشان از زمانی که مبارزه را آغاز کردند، در کنار مردم بودند و برای مردم و در راه خدا مبارزه می‌کردند و در زمان قبول مسئولیتهای، ریاست‌جمهوری و ریاست‌مجلس و خبرگان نیز هدفی غیر از تامین منافع مردم نداشتند.

بنابراین رفتار ایشان در سال ۸۸ مطابق گذشته بوده و هیچ تغییری نکرده است. حالا ممکن است، در جایی که نیاز بوده، نظر ایشان به طور علنی اعلام و در مقاطعی هم این نظرات به صورت خصوصی و در محافل غیر رسمی اعلام شود. از این رو، روش‌های ایشان متفاوت بوده برای نمونه، مسائلی را که آیت‌الله در خطبه‌های آخرین نمازجمعه خود بیان کرد، به طور مکرر و در مقاطع مختلف از سوی ایشان بازگو شده بود، اما به صورت علنی نبود.

با توجه به اینکه صبر آیت‌الله زبانزد بود و برخورد ایشان با منتقدین می‌تواند به عنوان الگوی سیاستمداران قرار گیرد، این صبر تا چه اندازه موجب وجه تمایز میان شخصیت آیت‌الله با سایر اشخاص می‌شد؟

من وقتی از خود ایشان پرسیدم که شما این همه صبر و تحمل را از کجا آورده‌ید؟ می‌گفتند با توکل به خداوند و تحمل سختی‌ها و اعتقاد به هدف و مطلبی را نوشتند و به من دادند که بسیار جالب است. ایشان نوشتند که «مهم‌ترین سرمایه انسان‌ها برای ارتقا به جایگاه انسان، الگوی شایسته قرآنی، عقل و فکر و هدایت الهی است. این سرمایه در وجود انسان‌ها به صورت استعداد و قابلیت وجود دارد. بهره‌گیری از این موهبت الهی با راهنمایی عقل و وحی بر عهده ایشان«انسان» گذاشته شده و عنصر اختیار و انتخاب، زمینه این مسئولیت است.»

پدرم همواره تاکید داشت که خداوند در وجود همه انسان‌ها، استعدادهایی گذاشته و خود ما با انتخاب‌های درست‌مان، آن استعدادهای بالقوه را بالفعل می‌کنیم. کلید رمز فعالیت آیت‌الله هاشمی همین جمله کوتاه است که واقعاً به آن اعتقاد داشت. به نحوی که هر وقت با ایشان صحبت می‌کردم، می‌گفت که دو چیز مرا هدایت کرده، یکی خداوند و آیات قرآنی و سیره و رفتار معصومین و پیغمبران. و دوم، نیازهای واقعی. جامعه ایشان زمانی که من بچه بودم، کتاب تاریخ انبیاء را که برگرفته از آیات قرآنی است، به من داد تا مطالعه کنم.

طی ماههای اخیر، خانه موزه آیت‌الله هاشمی از سوی اطرافیان ایشان راه‌اندازی شد، به نظر شما این موزه تا چه اندازه می‌تواند ابعاد شخصیتی آیت‌الله را به نمایش بگذارد؟

پدرم در دوسال آخر عمر خود می‌گفت که دوست دارد بعد از او، این خانه به عنوان یک موزه در نظر گرفته شود. زیرا ایشان ۳۶ سال از زندگی سیاسی بعد از انقلاب را در این خانه بوده، بنابراین این خواست خود آیت‌الله بود که آنجا تبدیل به موزه شود. اما این مسأله برای مادرم که سال‌ها آنجا زندگی کرده و خاطرات خوبی هم داشت، مشکل بود. ولی این تصمیم سرانجام به صورت جمعی از سوی خانواده گرفته و آن خانه بنابر خواست پدرم تبدیل به موزه شد.

مشاهده زندگی پدرم از نزدیک، آثار بسیار مثبتی روی مردم داشته است

دروغ‌های زیادی درباره زندگی پدرم گفته بودند و متاسفانه این دروغ‌ها در اوایل انقلاب، توسط ضد‌انقلاب و منافقین بود و بعدها  از سوی مخالفین کینه‌ای و حسود مطرح می‌شد که متاسفانه برخی به ظاهر دوستان مغرض و نادان خود ایشان  نیز به آن دامن می‌زدند. کسانی که به خوبی می‌دانستند زندگی بابا چگونه است، ولی بازهم این دروغ ها را می‌گفتند. از روزی که این خانه موزه راه اندازی شده، سعی کردم تا برخی روزهای هفته به آنجا بروم و با مردمی که از آنجا بازدید می‌کنند صحبت کنم. برای آنها غیرقابل باور است که با وجود آن همه شایعاتی که درباره کاخ‌نشینی آیت‌الله گفته شده، ایشان چنین وضعی در زندگی داشتند.

ما در آنجا عکس‌هایی از ایشان با همان مبلمان و خانه داریم که باعث تعجب بازدیدکنندگان می‌شود. حتی بعضی‌ها گریه می‌کنند و برخی نیز حلالیت می‌طلبند و می‌گویند؛ حالا که آیت الله هاشمی رفته، ما را حلال کنید چرا که چنین حرف‌هایی را در جاهای مختلف تکرار کردیم. متاسفانه آنها می‌گویند این حرف‌ها را از زبان کسانی می‌شنیدند که گمان می‌کردند دوستدار انقلاب هستند و تازه امروز فهمیده‌اند که آنها دوستدار انقلاب نبوده و بسیار به انقلاب لطمه زده‌اند.

به‌هرحال، من در این مدت که خانه موزه بازگشایی شده، می‌بینم که مشاهده زندگی ایشان از نزدیک، آثار بسیار مثبتی روی مردم داشته است.

بعضی‌ها می‌گویند؛ کاش زودتر به خانه آیت‌الله می‌آمدیم و رفت و آمد می‌کردیم

در این دوسالی که از رحلت آیت‌الله می‌گذرد، آیا شده شخصیت و مسئولی بابت اظهارنظرهایی که درباره ایشان داشته یا به خاطر زیر سوال بردن رویکردهای آیت‌الله از خانواده حلالیت بطلبد؟

خیلی‌ها بودند، اما مایل نیستم نام کسی را ببرم. نه اینکه مستقیماً خواسته باشند که ما را حلال کنید ولی با به کاربردن عباراتی نظیر «خیلی اشتباه کردیم»، «فردی را از دست دادیم که دیگر جایگزینی برایش نیست»، پشیمانی خود را نشان می‌دهند. حتی بعضی‌ها می‌گویند؛ کاش زودتر به خانه آیت‌الله می‌آمدیم و رفت و آمد می‌کردیم. من نیز می‌گویم که لزومی نداشت که ایشان همه زندگی خود را به نمایش بگذارد، بلکه هرکس باید خودش عاقل باشد و تشخیص دهد که یک حرف درست است یا نه.

وقتی ما به ۱۴۰۰ سال پیش و به زمان پیغمبر و ائمه بازمی‌گردیم و تاریخ آنها را می‌خوانیم، این تاریخ باید برایمان تجربه باشد. ولی متاسفانه ما از تجربیات گذشتگان استفاده نمی‌کنیم. یکی از مسائلی که همواره دین ما روی آن تأکید دارد، این است که چیزی را که هنوز خودتان ندیده اید و نسبت به صحت و سقمش مطمئن نیستید، نباید بازگو کنید. باید از افرادی که ادعای دین و ایمان دارند پرسید؛ چگونه حرفی را که خودشان از آن مطمئن نبودند بازگو کردند؟ از این موارد بسیار زیاد بودند که در قبال آیت‌الله، ابراز پشیمانی کردند.

با این حساب این ابراز پشیمانی تنها به یک طیف سیاسی خاص محدود نبوده؟

نه، از طیف‌های مختلف هستند و جالب اینجاست که از سردمداران طیف خود نیز انتقاد می‌کنند.

در رابطه به هجمه‌هایی که به آیت‌الله و اعضای خانواده ایشان در قید حیات صورت می‌گرفت، آیا در این دوسال که از رحلت ایشان می‌گذرد از مقدار هجمه‌ها کاسته شده است؟

روی خانواده همچنان فشارها ادامه دارد، اما دیگر مانند گذشته نیست. به این دلیل که در آن مقطع این فشارها را می‌آوردند تا بابا را اذیت کنند. اما امروز هم با توجه به اینکه می‌بینند هنوز تفکر بابا در جامعه مطرح است و یا اینکه در فضای مجازی با وجودی‌که افرادی هستند که مطالبی علیه آیت‌الله هاشمی می‌نویسند، اما مردم خودشان جواب آنها را می‌دهند ادامه دارد. امروز من هرجا می‌روم و با مردم صحبت می‌کنم، می‌بینم که آنها نظرات خود را مطرح می‌کنند و هنوز این نگرانی از رحلت آقای هاشمی را که ستون انقلاب و امین‌ترین و نزدیک‌ترین فرد به امام بوده، دارند. امام به ایشان و صداقتی که در رفتار و  کلام‌شان در رابطه با مسائل سیاسی کشور وجود داشته، توجهی خاص داشتند.

بنابراین، عده‌ای خوششان نمی‌آید که چنین حرف‌هایی در جامعه مطرح شود، زیرا این حرف‌ها بیشتر از گذشته تکرار می‌شوند. از این رو، ما بازهم شاهد برخوردهای غیراخلاقی، ایضایی و خالی از صداقت هستیم.

در رابطه با ویژگی‌هایی که در وجود آیت‌الله بود، به نظر شما کدام یک از اعضای خانواده آیت‌الله هاشمی، شباهت بیشتری به ایشان دارد؟

هیچکدام از اعضا، شباهت ندارند. به نظر من، نمونه ایشان نه تنها در خانواده، بلکه در کشور وجود ندارد. البته ممکن است بعداً کسی بیاید. ما به هر خصلت ایشان که اشاره کنیم، می‌بینیم که در دیگران یا وجود ندارد و یا کم است. به عنوان مثال، شما بروید با خیلی افراد صحبت کنید. به شما می‌گویند شخصیت‌ها و مسئولین زیادی برای بازدید از کارخانه‌ها و... می‌آیند، اما هیچ‌کس مانند آقای هاشمی مسلط به مسائلی که در آنجا وجود دارد، نبوده است.

در همین رابطه، من بخشی از خاطرات آقای ناطق نوری را می‌خواندم که ایشان نوشته بود؛ امام قبل از آنکه انقلاب تثبیت شود، ما را «آیت‌الله هاشمی و آقای ناطق» به شرکت نفت آبادان که در اعتصاب بودند، فرستاد. وقتی آقای هاشمی حرف می‌زدند، یکی از مهندسین آنجا از من پرسید که ایشان مهندس نفت است؟ من هم گفتم که نه، ایشان یک طلبه در حوزه است.

یعنی ایشان تلاش می‌کرد در رابطه با هر مسأله اطلاعات کامل بدست بیاورد یا درمورد همین صبر آیت‌الله،  به خیلی از افراد حرف‌هایی زده می‌شود، کافیست شما آستانه تحمل و برخوردهای آنها را ببینید. ولی شما همیشه از آیت‌الله هاشمیسکوت می‌دیدید. با اینکه حرف‌هایی که راجع به آیت‌الله می‌زدند دروغ بود، اما ایشان سکوت می‌کرد و از ما نیز چنین خواسته‌ای داشت.

یکی از خصلت‌های زبانزد پدرم، «تزکیه نفس» بود

آیت‌الله همیشه از ما می‌خواست که وارد این بازی‌ها نشویم. از نگاه ایشان، عده‌ای به دنبال این بودند تا ما را وارد این قبیل مسائل کنند، بدین خاطر که از کار اصلی غافل بمانیم. ایشان همیشه می‌گفت که بالاخره روزی تاریخ، واقعیات را نشان خواهد داد. یکی دیگر از خصلت‌های زبانزد ایشان، «تزکیه نفس» بود و تحمل بالای ایشان نیز به همین خاطر بود. ایشان هوش سرشاری داشتند و مطالب را بسیار دقیق دریافت و تحلیل می‌کردند.

تنها یک بحثی را مطرح کردند که رادیواکتیو موجود در بدن ایشان بالای حدمجاز ۱۰ درصد بوده، یعنی هم ادرارشان آلوده بوده هم حوله‌ای که تن‌شان می کردند، آلوده بوده است. در آخر هم گفتند که نمی‌ دانند این رادیواکتیو از کجا آمده و دلیلی هم برایش نداشتند. حتی گفتند بیشتر از این نمی‌‌توانند ادامه دهند.

زمانی که در نمازجمعه بحث جنگ و بحران‌های کشور مطرح بود، ایشان چنان صحبت می‌کرد که جامعه فکر می‌کرد هیچ اتفاقی نیفتاده، در حالی که بحران‌های زیادی وجود داشت. به همین خاطر هم بود که توانستند با درایت خاصی این بحران‌ها را پشت سر بگذارند. یکی دیگر از خصلت‌های ویژه ایشان، حافظه قوی‌ای بود که داشتند. یعنی مطالب آنقدر خوب یادشان بود که حتی من که خودم در برخی سفرها همراه ایشان بودم، تا زمانی که آیت‌الله درباره برخی موضوعات یادآوری نمی‌کردند، چیزی به یاد نمی‌آوردم.

ایشان یکی از بهترین پدرهای دنیا بود

در سال های گذشته همواره از آیت الله، بعدی سیاسی و اجتماعی نمایان بوده و چهره ایشان در خانواده چندان شناخته شده نیست. رابطه ایشان با خانواده چگونه بود؟ آیا ایشان پدری نمونه در عرصه های مختلف بود؟

من نمی‌توانم بگویم که تنها پدر من نمونه بود، زیرا برای همه پدرشان نمونه است. اما می‌توانم بگویم ایشان یکی از بهترین پدرهای دنیا بود. یعنی پدری بود که ما از او، جز محبت چیزی ندیدم، پدری که به ما یاد می‌داد چگونه زندگی کنیم و ما را تربیت درست می‌‌کرد. قبل از انقلاب، ایشان در عین اینکه یا سرباز یا زندان و یا درحال فرار بود، سعی می کرد زمان‌هایی که در خانه هست، برای ما وقت بگذارد و تقریباً خیلی ما را به مسافرت می‌برد. در واقع من، بسیاری از استان‌های کشور را قبل از انقلاب، با پدر دیده بودم.

به آن دلیل که عمویم قم بودند، ما زیاد به این شهر می‌رفتیم. در ادامه همین مسافرت‌ها، یک سال پدرم ما را به کشورهای اروپایی برد و کشورهای مختلف را برای یک ماه به ما نشان داد. آن سفر به من خیلی خوش گذشت، زیرا یک ماه شبانه روز، با پدرم بودم. در آن سفر به ایشان گفتم؛ می‌شود که شما دیگر به زندان نروید؟ که ایشان درجواب گفتند؛ بابا، من فقط پدر شما نیستم، من پدر همه بچه‌های این کشورم و مسئولیتی در برابر همه فرزندان ایران دارم. ایشان با این صحبت‌ها ما را آرام می کرد. پدرم با بچه هایش رفیق بود.

پدرم همیشه در صدد آموختن مسائل جدید به ما بود

در زمان‌هایی که کنار ایشان بودیم، رفتاری دوستانه و خوبی با ما داشت، همیشه در صدد آموختن مسائل جدید به ما بود. در آن سفر که ما با ماشین از این کشور به آن کشور می‌رفتیم، ایشان کتابی در دست داشت که در رابطه با کشورهای اروپایی نوشته شده بود و به هر کشوری که وارد می‌شدیم، قسمتی از آن کتاب را بازمی‌کرد و از ما می‌خواست تا بلندبلند بخوانیم و یادبگیریم که وارد چه کشوری شده‌ایم. و چه خصوصیاتی دارد

من از لحظه لحظه درکنار پدر بودن استفاده می‌کردم و از اینکه می‌توانستم استفاده بیشتری کنم اما نکردم، ناراحتم. ایشان همواره به ما یاد می‌داد که وقت خود را هدر ندهیم. یعنی رفتارش در خانه طوری بود که حتی یک دقیقه بیکار نبود. برای نمونه در هنگام ناهار خوردن که مدتش معمولاً ۲۰ دقیقه بود، اگر زیادی به شوخی و حرف می‌گذشت، ایشان می‌گفت که زیاد حرف می‌زنید. حتی در همان سفره غذا نیز، ما از ایشان مسائل مختلفی را در موضوعات مختلف می‌آموختیم.

آیت‌الله علاقه داشتند ما به روز باشیم و خودشان نیز اینگونه بودند

برنامه ایشان نیز این‌گونه بود که وقتی برای نماز صبح بیدار می شدند و اعمال دعا و نماز را انجام می دادند، به سراغ میز کامپیوتر می‌رفتند و تمامی اخبار را می‌خواندند. همچنین معمولاً یکسری گزارش از دفتر با خود می‌آوردند و می‌خواندند و اصلاً دوست نداشتند که کاری به روز بعد موکول شود. در ضمن تلویزیون بی‌بی‌سی و صدای آمریکا را هم روشن می‌کردند و خبرهای آنجا را نیز در حین خواندن سایر اخبار، گوش می‌کردند و بعد از آن‌ صبحانه خورده و به سرکار می‌رفتند.

بعد از کار نیز به محض ورود به منزل، اگر ما در خانه بودیم، چند دقیقه‌ای می نشستند و با ما حرف می‌زدند و بعد به سراغ کامپیوتر می‌رفتند و مجدد برای شام دور هم می‌نشستیم. البته اکثراً مامانم از ایشان می‌پرسید که امروز چه‌کار کرده اند؟ و پدرم خیلی با حوصله ملاقات‌هایی که داشتند را توضیح می‌دادند و دوست داشتند که مامانم هم به روز باشد. از این رو، خبرنامه‌های غیر محرمانه را که به ایشان دراداره می‌دادند به مامانم می‌داد تا ایشان نیز بخواند.

آیت‌الله علاقه داشتند ما به روز باشیم و خودشان نیز اینگونه بودند یا اگر کتابی در رشته‌ای تخصصی که ما کار می‌کنیم، به دستشان می‌رسید، از آنجا که من در دانشگاه درس می‌دادم، آن را به من می‌دادند تا مطالعه کنم.

آقای هاشمی کادرسازی کردند

با توجه به اینکه نسل گذشته سیاست مداران یک به یک دارفانی را وداع می گویند، آیا بحث کادرسازی برای نسل های بعدی برای اینکه راهی که در گذشته طی شده در آینده نیز ادامه پیدا کند، به خوبی انجام شده یا اینکه ما در این زمینه ضعفی جدی داشتیم؟

در اوایل چنین امری وجود داشت و اگر هم ضعفی به وجود آمده امروز ایجاد شده است. زمانی که آقای هاشمیرئیس‌جمهور شدند، کابینه‌ای تشکیل دادند و نام آن را «کابینه کار» گذاشتند. حتی به اعضای کابینه گفتند که خودشان به اندازه کافی سیاسی هستند و تنها می‌خواهند کار انجام گیرد. شما بعد از ایشان ببینید هر دولتی که روی کار آمده از نیروهای ایشان استفاده کرده است. این نشان می‌دهد که ایشان کادرسازی کردند، اما بعد از دولت آقای هاشمی، بعید است که کادرسازی ادامه پیدا کرده باشد.

تکلیف نسل های بعد چه می‌شود؟

این یکی از نقاط ضعف‌ جدی برای کشور ماست که باید به آن توجه‌ای جدی می‌شد که متاسفانه نشد.

آیا می توان دلیل این موضوع را بی اعتمادی مسئولان به نسل های بعدی دانست؟

نه، من فکر می‌کنم بحث بی‌اعتمادی مطرح نیست. بلکه افرادی که بر مسند امور نشسته اند به این مسأله نپرداخته و یا توان کادرسازی نداشته اند. زیرا شما اگر بخواهید کادرسازی کنید، باید در رأس آن هرم، فردی آگاه، مسلط و برنامه‌ریز باشد و بداند می‌خواهد از کجا به کجا برسد. این مسائل کمک می‌کنند تا شما بتوانید کادرسازی کنید. یعنی نیرویی که به خدمت گرفته می‌شود، غیر از اینکه خودش باید خلاق و با استعداد باشد، طرف مقابل نیز باید توان مدیریت داشته باشد.

من فکر می‌کنم نیروهایی که در رأس امور قرار می‌گیرند، خیلی مسلط بر امور نیستند

به بحث رحلت آیت الله بپردازیم که در آن مقطع تلخ ترین روزها را تجربه کردیم، بعد از آن اتفاق پرونده ای در شورای عالی امنیت ملی تشکیل شد که حاشیه های زیادی به دنبال داشت. یعنی با اظهاراتی که از سوی شما و سایر نزدیکان آیت الله صورت گرفت، ابهاماتی ایجاد شد و حال سوالی که مطرح است، چگونگی وضعیت این پرونده در آن شورا است؟

من فکر می کنم که آن پرونده را در شورای عالی امنیت ملی، بستند و سال گذشته، آخرین باری که آن شورا ما را دعوت کرد، اعلام کرد که این پرونده را می‌بندد. اما نمی‌دانم که از ناحیه ریاست جمهوری یا جایی دیگر این پرونده به جریان افتاده یا نه؟ ولی من با شواهدی که در این مدت به دست آوردم، مطمئن هستم که مرگ ایشان، مرگی طبیعی نبوده است.

البته ما دیگر در جریان نیستیم. تنها یک بحثی را مطرح کردند که رادیواکتیو موجود در بدن ایشان بالای حدّ مجاز ۱۰ درصد بوده، یعنی هم ادرارشان آلوده بوده هم حوله‌ای که تن‌شان می کردند، آلوده بوده است. در آخر هم گفتند که نمی‌ دانند این رادیواکتیو از کجا آمده و دلیلی هم برایش نداشتند. حتی گفتند بیشتر از این نمی‌‌توانند ادامه دهند.

 این را هم گفتند که در بدن من و مامانم هم رادیو اکتیو وجود دارد. البته من به این حرف‌ها اعتقاد چندانی نداشتم و بیشتر بیان آن را ردگم کنی می‌دانستم. بعدها با مطالعاتی که خودم راجع به رادیواکتیو و این مسائل کردم، به این نتیجه رسیدم که این موضوع ردگم کنی بوده، یعنی مسأله دیگری وجود داشته ولی رادیواکتیو برای‌شان راحت‌تر بوده که مطرح کنند. در همین رابطه شاهدیم که خودشان هم در شعارهایشان اعلام کردند.

یک نکته را هم باید تاکید کنم که آنجایی که پدرم فوت کردند استخر فرح نبوده و در سال ۷۷ ساخته شده است.

اخیرا هم که در یک پلاکارد، آقای روحانی به مرگ در استخر فرح تهدید شد...

تحلیل من این است که این افراد با جسارت تمام می‌خواستند بگویند ما این کار را انجام می‌دهیم و ترسی هم از کسی نداریم و خودمان آن را مطرح می‌کنیم. بالاخره عده‌ای این پلاکارد ها را از جایی گرفته بودند و در دست داشتند. پس از جایی خبر داشتند که این حرف را زدند. برای آقای روحانی هم نمی‌دانم که آیا تهدیدی جدی بوده یا تنها به معنای تذکری به ایشان در این زمینه بوده است، اما این تهدید برای پدر من از دو ماه قبل آن حادثه شده بود. به نحوی که آبان‌ماه همان سال، دو نفر از آقایانی که ادعا می‌کردند از بچه‌های جبهه و جنگ هستند، به دفتر من در دانشگاه آمدند و گفتند که «قصد ترور پدرتان را دارند و این پیغام را به ایشان برسانید.» من این مسأله را در شورای عالی امنیت ملی نیز مطرح کردم.

اگر آیت‌الله در قید حیات بودند، اصلاً نمی‌گذاشتند این اتفاقات در کشور بیفتد

با توجه به اینکه دولت فعلی گفتمان اعتدال را یدک می کشد، به نظر شما اگر آیت الله هاشمی در این مقطع در قید حیات بودند، چه توصیه ای می توانستند به مردم در راستای مقاومت در برابر مشکلات داشته و چه توصیه ای به مسئولین می کردند؟

به گمان من اگر آیت‌الله در قید حیات بودند، اصلاً نمی‌گذاشتند این اتفاقات در کشور بیفتد. شما شاهدید که تا قبل از رحلت ایشان، این اتفاقات پیش نیامده بود و ایشان قطعاً نمی‌گذاشتند ما به این شرایط برسیم. زیرا بارها در سخنرانی‌های خود گفته بودند که اگر این راه را ادامه دهیم، عاقبت خوبی در انتظارمان نخواهد بود.

قضاوت قطعی با خداوند است اما از اتفاقاتی که در جهان هستی می‌افتد و نظمی که در آن وجود دارد، پی به علت و معلول ها می‌بریم. ما چه قبل و چه بعد از فوت آیت الله، از ضدّ و نقیض‌هایی که در پاسخ‌های محافظین ایشان وجود دارد، به نتایجی رسیدیم. اینکه شب اول اعلام شود که از سوی هیچکس جز رئیس تیم نباید توضیحی داده شود و از هرکدام از محافظین که سوالی می‌پرسیدیم می‌گفت؛ بروید از رئیس تیم بپرسید، به معنای آن است که یک اتفاق غیرعادی افتاده است.

چرا با ۲۱ دقیقه تاخیر ایشان را به بیمارستان رساندند؟ همه این‌ها سوالاتی است که برای ما وجود دارد. چرا از پیکر آیت‌الله نمونه‌برداری انجام نشد یا اینکه چرا ایشان در هنگام دفن گواهی فوت نداشت؟

در حالی که طبق قانون خود بیمارستان‌ها، اگر کسی زودتر از ۴۸ ساعت فوت کند باید با یک نمونه‌برداری یا کالبدشکافی، دلیل مرگش را مشخص کنند. چرا هیچ آزمایشی در آن زمان از ایشان گرفته نشد؟ همه این‌ها برای ما جای سوال و ابهام است. از هیچکدام از ما نخواستند که این کار ها را انجام دهیم یا پیگیری کنیم. من که در آن شرایط حالم اصلاً خوب نبود. البته شاید اگر هم از من می‌خواستند تا کالبدشکافی انجام شود، قبول نمی‌کردم. اما نمونه برداری که دیگر کار دشواری نبود چرا که اندازه یک سوزن است. برای نمونه، ممکن است یک تار مو یا یک تکه کوچک از پوست یا کبد بردارند.

 آقای روحانی با آقای هاشمی تفاوت دارند​

به نظر شما چه نسبتی می تواند میان مسیری که آقای روحانی در دولت دوم در پیش گرفته با راهی که آیت الله مدنظر داشتند، وجود داشته باشد؟

اصلاً آقای روحانی با آقای هاشمی تفاوت دارند. آقای هاشمی خط مشی، تفکر و روش‌های خاص خود را داشتند، اما آقای روحانی طوری دیگر عمل می‌کنند و نمی‌توانیم باهم مقایسه‌شان کنیم. هر فردی روش و تفکر خود را دارد.

هیچ‌کدام از مدارکی که در کشوی میز پدرم وجود داشت، دیگر نبود. شنبه که درب کشوی میز را بازکرده بودند، نامه ای در آن گذاشته بودند، اما جز آن نامه هیچ مدرک دیگری نبود و  آن نامه نیز اصلاً مهم نبود.

از آنجا که آقای روحانی گفتمان اعتدال را انتخاب کرده، با توجه به این گفتمان مشترک میان وی و آیت الله هاشمی، نسبت ها را مقایسه کنید؟

ببینید ممکن است خیلی‌ها تفکر اعتدالی داشته باشند، ولی مهم این است که چگونه می‌خواهند به اعتدال برسند. من فکر می‌کنم دوراهی که آقای روحانی و پدر من داشتند، خیلی باهم فرق می‌کنند. برای نمونه، یکی از تفکرات ایشان این بود که «توزیع ثروت» کاری اشتباه است بلکه باید خلق ثروت کرد. چگونه می‌توان خلق ثروت کرد؟ از منابع طبیعی و امکانات و سرمایه‌ای که کشور دارد، باید تولید را فعال کنیم.

آیت‌الله هاشمی معتقد به خلق ثروت بودند

آقای هاشمی در دولت سازندگی، پایه گذار تولید و برنامه‌های زیربنایی کشور بودند. در صورتی که می‌بینیم امروز تولید در کشور با مشکل مواجه شده و دیگر تولیدی وجود ندارد و بیشتر توزیع ثروت اتفاق می‌افتد. همین پخش یارانه‌ها، سبد کالا، پول به حساب ریختن‌ها به نوعی توزیع ثروت به حساب می‌آید.

آیا شما معتقد به گفتمان اعتدال هستید یا آن را گفتمان نمی دانید یک روش می بینید؟

امروز با واژه‌ها خیلی بازی می‌کنند. از نظر من، اعتدال یک تفکر است و تفکر اعتدالی این‌ نیست که اگر در یک جا می‌خواهیم دو نیرو بگذاریم یک نفر از جناح چپ انتخاب کنیم و یک نفر راست. این اعتدال نیست. چرا که فردی که انتخاب می‌شود باید تفکر اعتدالی داشته باشد هرچند اصولگرا یا اصلاح طلب باشد. این روش که یک وزیر اصلاح‌طلب باشد و یکی اصولگرا یا ۴ استاندار اصلاح‌طلب و به همان میزان اصولگرا، روشی اعتدالی نیست.

تفکر که اعتدالی باشد، مشی و روش نیز اعتدالی می‌شود. اعتدال که باشد همه چیز قابل پذیرش است و دیگر تندروی وجود ندارد و همه‌چیز واقع بینانه می‌شود.

آیت‌الله می‌گوید که «پایان جنگ» یکی از افتخارات من و آرزویم بود

ما دائماً شنیدم که آیت الله هاشمی امین‌ترین مشاور امام و رهبری و همواره در زمره کسانی بودند که بهترین مشاوره‌ها را به اشخاص و مسئولین می‌دادند. از مهم‌ترین مشاوره‌هایی که ایشان در مقاطع حساس به شخصیت‌ها دادند و شما در جریانش قرار دارید، برای ما بگویید؟

معروفترین این مشاوره‌ها مربوط به «پایان جنگ» است که برخی مخالفین آقای هاشمی می‌گویند؛ که‌ایشان جام زهر را بهامام نوشاند. ولی آیت‌الله می‌گوید که «پایان جنگ» یکی از افتخارات من و آرزویم بود. روزی هم می‌گفتند؛ وقتی که امامبه ایشان گفتند فرماندهی جنگ را قبول کن، با اینکه می دانسته نمی‌تواند برای امام شرط بگذارد، ولی به ایشان گفته با این نگاه می پذیرد که به انتهای جنگ و نه ادامه آن فکر کند.

از این رو دیدیم که ایشان به امام مشاوره دادند که با این شرایط نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم یا در رابطه با آیت‌الله منتظری، امام می‌خواستند آیت‌الله منتظری را خلع کنند و نامه‌ای را به پدر من داده بودند که خبر خلع آیت‌الله منتظری را به ایشان دهند، ولی آیت‌الله قبول نکردند و گفتند ما با امام صحبت داریم و نمی‌خواهد نقش نامه‌رسان را ایفا کند.

در همین رابطه با چندتن از دوستان‌شان نزد امام رفتند و با ایشان بر سر این مسأله صحبت کردند و گفتند ما اعتقاد داریمآیت‌الله منتظری باید به کار خود ادامه دهند، اما حالا که شما قبول نمی‌کنید، من پیشنهاد دیگری دارم؛ بهتر است که ما از ایشان بخواهیم استعفا دهند و شما استعفای ایشان را بپذیرید که در آن جلسه هم امام قبول نکردند و بابا با گریه جلسه را ترک می‌کنند.

اما صبح فردای آن روز، امام یکی از مستخدمین خانه‌شان را فرستادند و در حالی که پدرم سرنماز بود به ایشان خبر دادند که امام گفتند ما پیشنهاد شما را پذیرفتیم. این موارد از نمونه‌هایی است که پدرم برای من تعریف می‌کردند و بارها گفته شده است یا خودشان گفتند که یک بار ۷ پیشنهاد را خدمت امام بردند و از ایشان خواستند که تا زنده هستند این پیشنهادات را عملی سازند. زیرا اگر این کارها نشود، بعد از شما نیز اتفاق نخواهد افتاد. ایشان گفتند این نامه را به صورت دست‌نویس به امام دادند، اما بعدها کپی‌اش را تهیه کردند و کپی آن جزو اسنادی بود که در دفتر ایشان قرار داشت ولی دیگر وجود ندارد.

همین مسأله بردن اسناد از دفترشان، در زمانی که اتفاقی برای ایشان افتاد، معنادار است و نشان می‌دهد که برخی اقدامات برنامه‌ریزی شده بوده است. چون زمانی که ما ساعت ۸ شب برای پیداکردن وصیت‌نامه ایشان به دفتر مراجعه کردیم، هیچ چیزی نبود. در صورتی که من روز شنبه ظهر، قبل از درگذشت ایشان در دفتر شان بودم و وقتی کشوی میز پدرم را بازکردم، همه این اسناد آنجا بود.

​هیچ‌کدام از مدارکی که در کشوی میز پدرم وجود داشت، دیگر نبود

یعنی شما وصیت نامه را دیده بودید؟

وصیت‌نامه را نه، ولی هیچ‌کدام از مدارکی که در کشوی میز پدرم وجود داشت، دیگر نبود. شنبه که درب کشوی میز را بازکرده بودند، نامه ای در آن گذاشته بودند، اما جز آن نامه هیچ مدرک دیگری نبود و  آن نامه نیز اصلاً مهم نبود.

با توجه به اینکه نزدیک به دوسال از رحلت آیت الله می گذرد، به نظر شما در کدام عرصه، بیشترین خلاء نسبت به نبود ایشان احساس می شود؟

ببینید دو مسأله برای کشور مهم است. یکی بحث اقتصادی  بوده که به معنای رضایت مردم است. یعنی اگر وضعیت اقتصادی کشور در وضعیتی مناسب باشد و مردم از آن رضایت داشته باشند، نشان می‌دهد که جامعه ما مشکلی ندارد. اما متاسفانه امروز وضعیت اقتصادی خیلی بد است. به ویژه من که زیاد به استان‌ها سفر می‌‌کنم و با بیماران خاص در ارتباطم و مراجعات مردمی دارم، می‌بینم که مردم از وضعیت نابه سامان اقتصادی که در کشور وجود دارد، رنج می‌برند.

ما خارج از جامعه بین‌المللی نمی‌‌توانیم زندگی کنیم

مسأله دوم بحث بین‌الملل است. زیرا ما خارج از جامعه بین‌المللی نمی‌‌توانیم زندگی کنیم و کشورها در جامعه بین‌المللی به هم نیاز دارند. ما امروز شرایط بین‌المللی بدی داریم و حتی روابط با کشورهای همسایه و همان کشورهایی که زمانی دوست بودیم و ارتباطات خوبی داشتیم نیز از بین رفته است. اگر پدرم همچنان در قید حیات بودند، می‌توانستند در این مسأله کمک شایانی کنند.

ما در ماههای اخیر خبر اخراج شما از دانشگاه آزاد را دنبال کردیم، به نظر شما با توجه به اخبار مربوط به اخراج اساتید از این دانشگاه و سایر خبرها، چه تحولاتی دقیقاً بعد از رحلت آیت الله در دانشگاه آزاد به وجود آمده است؟

اخراج ما از دانشگاه به این صورت بود که نه نامه‌ای به ما داده شد و نه حکمی نشانمان دادند. تنها همین که از کلاس درسم بیرون آمدم، معاون آموزشی دانشگاه با من تماس گرفت و گفت«خانم هاشمی، اسم شما از روی سایت دانشگاه حذف شده است» من هم از همه‌جا بی‌خبر، گفتم که الان باید چه کار کنم؟ باید به سایت مراجعه کنم یا حضوری برای رفع مشکل اقدام کنم؟ اما ایشان گفت نه اصلاً اسمتان و درس‌هایی که ارائه کردید، حذف شده است.

نامه من را در دانشگاه آزاد ثبت نمی‌کردند، حتی رسید تحویل آن را نیز به زور به ما دادند

من بازهم متوجه نشدم که منظور او چیست. زیرا دروس ارائه شده بود و تا آن زمان هیچ اخطاری هم به من داده نشده بود. به همین خاطر پرسیدم که باید حضوری به دانشگاه بروم و اقدام کنم؟ که آن مسئول گفت: ضمن اینکه ما به شما ارادت داریم، اما شما دیگر به دانشگاه تشریف نیاورید. من نیز گفتم دیگر نمیایم، ولی باید دلیلش را بدانم و این موضوع را باید کتباً اعلام کنید. با آنکه وی قبول کرد که این موضوع را کتباً اعلام کند، اما این اتفاق نیفتاد و من مجبور شدم با توصیه وکیلم، نامه‌ای برای رئیس گروه دانشگاه و رئیس دانشکده تهران جنوب بفرستم که دلیل نیامدن مرا اعلام کنند، زیرا ممکن بود در آینده بگویند آنها خودشان نیامدند.

اما نامه من را در دانشگاه ثبت نمی‌کردند و هر کاری کردم، آن را ثبت نکردند. حتی رسید تحویل نامه را نیز به زور به ما دادند. وضعیت دانشگاه آزاد با انتخاب آقای ولایتی معلوم بود که به کدام سمت می‌رود. زیرا آقای ولایتیرئیس«بیمارستان مسیح دانشوری» نیز هست و من از شما می‌‌خواهم که فقط بروید و وضعیت آن بیمارستان را مشاهده کنید. ایشان که نمی‌تواند یک بیمارستان را به خوبی اداره کند، چگونه می‌تواند رئیس هیأت امنای دانشگاه و جانشین مناسبی برای آیت‌الله هاشمی شود. فردی که خود از بنیانگذاران دانشگاه بود و از ریز و درشت مسائل دانشگاه باخبر بود.

معلوم بود با آمدن آقای ولایتی، چنین وضعیتی در دانشگاه آزاد حاکم خواهد شد

جالب اینجاست با اینکه آیت‌الله هاشمی خود رئیس هیأت‌موسس و هیأت امنای دانشگاه بود، اما به هیچ‌وجه در امور دانشگاه دخالت نمی‌کرد و این اختیار را به آقای جاسبی و میرزاده داده بود. شاید بارها به من در شهرستان‌ها می‌گفتند فردی که به عنوان رئیس دانشگاه یک شهر انتخاب شده، تفکرش با آقای هاشمی همخوانی ندارد و من وقتی این مسأله را به پدرم می‌گفتم، ایشان می گفتند؛ اگر خوب کار می‌کند، اشکالی ندارد و این مهم است که خوب کار کند و تفکر سیاسی‌اش هر چه می‌خواهد باشد.

متاسفانه آقای ولایتی در دانشگاه آزاد قلع و قمع کردند و به اساتید و  دانشجویان رحم نکردند. ایشان آمادگی جسمی و شرایط مناسبی برای اداره ۴۵۰ شعبه دانشگاهی را ندارد. بنابراین معلوم بود با آمدن آقای ولایتی، چنین وضعیتی در دانشگاه حاکم خواهد شد. من امروز هر جایی می‌روم، روسای دانشگاه که از منصوبان خود آقای ولایتی هم هستند، به صورت یواشکی به من می‌‌گویند که وضعیت دانشگاه خیلی بد است.

هاشمی تنها یک فرد یا خانواده نبود، بلکه یک تفکر بود

آیا می توان نام این اقدامات را هاشمی‌زدایی از دانشگاه آزاد گذاشت؟

اصلاً هاشمی‌زدایی معنا ندارد، زیرا هاشمی تنها یک فرد یا خانواده نبود، بلکه یک تفکر بود. یک بینش بود، استراتژی داشت، این تفکر را نمی‌توانند از بین ببرند. ما در طول تاریخ هم دیده ایم جایی که تفکری ایجاد می‌شود، نتوانسته اند با آن مقابله کنند. چه تعداد شخصیت‌های سیاسی در تاریخ هستند که به رغم تلاش برای حذف آنان هنوز از آنها نام می‌برند. برای نمونه، هر چه بدوبیراه به همین کوروش که در برخی تفاسیر از او به عنوان ذوالقرنین یاد شده و بعضی‌ها می‌گویند ممکن است یکی از پیغمبران بوده باشد، ولی می بینید بیشتر او را مطرح میشود.

شاید ۱۵ سال پیش، کسی به کوروش فکر نمی‌کرد، ولی از زمانی که شروع کردند با کوروش برخورد کردن، مردم بیشتر علاقه‌مند شده اند ببینند که اصلاً کوروش که بوده؟ امروز نیز هرچه نسبت به آیت الله هاشمی و تفنکر و اندیشه ایشان تندروی‌های خود را ادامه می‌دهند، مراجعه‌کنندگان به من برای گرفتن خاطرات ایشان و کتاب‌هایشان که نسبت به تفکر ایشان آشنایی بیشتری پیدا کنند، بیشتر می‌شوند. بنابراین هیچ‌گاه تفکر حذف شدنی نیست و از بین نمی‌رود.

من آیت‌الله را جلوتر از امیرکبیر می‌دانم

با توجه به اینکه به شخصیتی تاریخی  اشاره کردید، به نظر شما آیت الله شباهت بیشتر به کدامیک از شخصیت ها دارند؟

من به این فکر نکرده ام که پدرم مشابه کدام شخصیت تاریخی بوده و خیلی هم نمی‌توانیم چنین ادعایی داشته باشیم. زیرا افراد در دوره‌ها و زمان‌های مختلف، ایده‌های مختلفی دارند. اما ایشان به امیرکبیر بسیار علاقه داشتند و درباره این شخصیت مطالعه کرده بودند و او را یک فرد اصلاح‌طلب و فردی که به کشور علاقه داشت، می‌دانستند.

ولی من آیت‌الله را جلوتر از امیرکبیر می‌دانم دوره فعالیت امیرکبیر سه سال بود و با ارتباطی که با آیت‌الله داشتم، ایشان را یک نظریه پرداز می‌دانم. یعنی هم در زمینه علوم سیاسی ایشان نظریه خاصی داشتند هم در مسائل اقتصادی صاحب نظریه بودند و هم در مسائل قرآنی.  وقتی تفسیر ایشان را هم می بیننید، متوجه می‌شوید که تفسیر ایشان بی‌نظیر است. نام این تفسیر را خود آیت‌الله «کلید فهم قرآن» گذاشته بود. ایشان دوست داشتند عنوان کلید فهم قرآن روی این تفسیر باشد.

برای نمونه، اگر بخواهیم آیاتی را که ایشان در مورد آب استخراج کرده و تفسیرهایی که از آن کرده را مثال بزنیم، متوجه بی‌نظیر بودن تفسیر ایشان می‌شویم. در مورد هر کلمه‌ای که در قرآن آمده، ایشان تعبیر و تفسیر خود را ارائه کرده است. ایشان نظریه‌های مختلف و جامع الاطرافی در همه زمینه‌ها داشت و فردی بود که تا جایی که قدرتش را داشت، نظریه‌هایش را اجرا هم می‌کرد.

به عنوان سوال آخر، به نظر شما از دل دولت آقای روحانی چه دولتی بیرون می‌آید؟

زمانی که مردم از نظر اقتصادی وضع خوبی داشته باشند، به توسعه سیاسی فکر می‌کنند. آدم گرسنه که کاری با توسعه سیاسی ندارد. آقای هاشمی در دوران سازندگی به رغم مشکلات به جای مانده از دوران جنگ و بازسازی و ترمیم خرابی ها و عقب‌ماندگی های کشور، کاری کرد که خیال مردم را تا حدود زیادی  از مشکلات جامعه راحت کرد و مردم تازه به فکر توسعه سیاسی افتادند. آقای هاشمی گفتند، با دوهدف دانشگاه آزاد را ایجاد کرده، نخست بحث بالا بردن آگاهی جامعه از طریق تضارب آرای به وجود آمده در دانشگاه‌ها و دیگری آسایش خانواده‌ها. به دلیل اینکه فرزندان خیلی‌ها نمی‌توانستند وارد دانشگاه‌های دولتی شوند و یک عده دیگر نیز مجبور بودند برای ادامه تحصیل به خارج روند.

بعید به نظر می‌رسد که از دل دولت آقای روحانی، دوباره اعتدال بیرون آید

از همان ابتدا فکر آیت‌الله این بود که مردم با آرامش زندگی کنند و ایشان بالاخره توانست این آرامش را در پایان دوران سازندگی به مردم دهد. پس از آن بود که مردم به فکر توسعه سیاسی افتادند. اما نتیجه آن توسعه سیاسی و برخوردهای غلطی که در آن دولت صورت گرفت، خصوصاً در رسانه‌های اصلاح‌طلب، مردم را نسبت به دیدگاه اصلاح‌طلبی ناامید کرد. بنابراین آنچه پیداست بعید به نظر می‌رسد که از دل دولت آقای روحانی، دوباره اعتدال بیرون آید. در حالی که در ابتدای دولت آقای روحانی مردم به دلیل آنکه تندروی‌‌های دوران احمدی‌نژاد را دیده بودند، به سمت اعتدال آمدند.

اگر آقای روحانی در این دو سه سال آخر دولت خود، شیوه اعتدالی‌اش را بیشتر نمایان کند، به دنبال اعتدال واقعی رود و به خواست و مطالبات مردمی که به وی رای داده اند عمل کند و به وعده های انتخاباتی اش جامه عمل بپوشاند، می‌توانیم بگوییم که اعتدال در دوره بعد نیز می‌تواند ظهور پیدا کند. از این رو بستگی به دوسال پایانی این دولت دارد. ولی اگر شیوه اعتدالی تضعیف شود، و بخواهد به همین روال کنونی راهش را ادامه دهد، معلوم نیست چه سرنوشتی رقم خواهد خورد.

امکان روی کارآمدن پوپولیست‌ها هست؟

هنوز زود است، باید جلوتر رویم تا بتوان پیش‌بینی صحیحی داشت.