مذاکره با آمریکا همواره یکی از بزرگترین تابوها در عرصه سیاست خارجی ایران پس از انقلاب بوده و حاشیه‌های زیادی را برای برخی مسئولان، از عباس امیرانتظام و دکتر ابراهیم یزدی گرفته تا آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی و حجت‌الاسلام حسن روحانی ایجاد کرده است.
هفته گذشته رئیس‌جمهور تاکید کرد اگر منافع ملی ایجاب کند با رئیس‌جمهور ایالات متحده دیدار و گفت‌وگو خواهد کرد. آرمان ملی در گفت‌وگو با «محمد هاشمی رفسنجانی»، رئیس اسبق سازمان صداوسیما و عضو پیشین مجمع تشخیص مصلحت نظام به بررسی این موضوع پرداخته است. او می‌گوید در صورتی که منافع ملی کشور با دیدار میان روحانی و ترامپ تامین شود، رئیس‌جمهور باید حتما در این دیدار شرکت کند.
هاشمی رفسنجانی معتقد است امام خمینی مذاکره و رابطه با آمریکا را به‌صورت دائمی منع نکرده و مذاکره مشروط با آمریکا ایرادی ندارد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید
اين روزها رئيس‌جمهور اظهار کرده که اگر منافع ملي ايجاب کند، ممکن است با هر شخصي ديدار کند. برخي از اين جمله احتمال ديدار با مسئولان غربي را مطرح مي‌کنند. نظر شما در اين باره چيست؟ آيا در صورتي که منافع کشور ايجاب کند اين ديدار بايد انجام گيرد؟
من معتقدم منافع ملي بر هر چيزي ارجحيت دارد. يعني اگر منافع ملي ايجاب کند رئيس‌جمهور حتما بايد به ديدار رئيس‌جمهور آمريکا برود و از منافع ملت ايران محافظت کند. در بحث منافع ملي دولت و ديگر نهادهاي حاکميتي تفاوتي ندارند و همه بايد در راستاي حفظ آن گام بردارند. منافع ملي چيزي نيست که به خاطر منافع شخصي يا جناحي کنار گذاشته شود و اگر تامين منفعت مردم ايران در ديدار حسن روحاني و دونالد ترامپ باشد، حتما بايد اين اتفاق بيفتد. البته بايد گفت آقاي روحاني شروطي را براي ديدار با رئيس‌جمهور آمريکا قرار دادند که بسيار مهم است. تحقق پيش شرط‌هاي لازم براي ديدار ميان روساي جمهور ايران و آمريکا طبعا تحقق منافع ملي ايران را در پي دارد و در نتيجه مشکلي براي ديدار يا مذاکره وجود نخواهد داشت.
اصولا نظام جمهوري اسلامي ايران نه با کسي سر جنگ دارد و نه خواهان تشنج و تنش در منطقه است. نظام ما مي‌خواهد با همه کشورهاي جهان تعامل سازنده داشته باشد، جز با اسرائيل غاصب که منطقه را دچار آشوب کرده و با غصب حق ملت فلسطين به حيات خود ادامه مي‌دهد. با بقيه جهان ما مشکل غيرقابل حلي نداريم. مي‌خواهيم با حفظ اقتدار، منافع ملي و احترام متقابل تعامل با جهان را ادامه دهيم. اينها جزو منشور سياست خارجي ايران است و اگر شرايط مطرح شده وجود داشته باشد، اشکالي بر مذاکره و ديدار رئيس‌جمهور با سران ديگر کشورهاي جهان وارد نيست. حتي امام خميني(ره) هم نفرمودند که تا ابد با آمريکا مذاکره نمي‌کنيم و کاري با آن کشور نداريم. حضرت امام تاکيد داشتند که آمريکا اگر آدم باشد ما با آن کشور رابطه برقرار مي‌کنيم.
اين يعني امام خميني(ره) نيز رابطه با آمريکا بر اساس منافع ملي را براي هميشه منع نکرده بودند. صحبت ايشان در ارتباط با آدم شدن همين بود که حقوق ملت رعايت شود و خبري از ديکتاتوري و استعمارگري در برخورد آمريکايي‌ها با ايران وجود نداشته باشد. وقتي منافع ملي ما تامين شود و احترام متقابل در دستور کار دو کشور در برخورد با يکديگر باشد، آنگاه مي‌توانيم همان طور که با ديگر کشورها رابطه برقرار مي‌کنيم با آمريکا نيز رابطه داشته باشيم. اين روشن و مبرهن است که هيچ‌کس رابطه ارباب رعيتي با کشوري مانند آمريکا را نمي‌پذيرد و آن را عقلاني نمي‌داند. به‌طور کلي اگر شروط مدنظر رئيس‌جمهور که تبيين همان شروط مدنظر امام خميني (ره) است پذيرفته شود، هيچ مشکلي در ديدار و مذاکره با رئيس‌جمهور آمريکا وجود ندارد.
در زمان حيات امام، مساله مک فارلين پيش آمد و بسياري به آيت‌ا... هاشمي به سبب برخي ديدارها و کانال ارتباطي ايجاد شده با آمريکا حمله کردند، اما امام به دفاع از ايشان پرداخت. مي‌شود شرايط امروز و احتمال ديدار رئيس‌جمهور ايران با دونالد ترامپ را با آن روزگار مقايسه کرد؟
بله دقيقا. آقاي هاشمي به سبب شرايطي که در آن زمان وجود داشت، تصميماتي گرفت که خوشايند برخي مسئولان و جناح‌هاي سياسي آن زمان نبود، اما درگير جنگ بوديم و جنگ تدارکات نياز داشت. ما درگير حفظ مرزها بوديم و حفظ تماميت ارضي از بالاترين مصالح يک کشور است. امروز شرايط کشور با زمان آمدن مک فارلين کاملا قابل مقايسه است. در مساله مک فارلين هدف اصلي آقاي هاشمي تامين نيازهاي جبهه و فراهم آوردن شرايطي براي تامين منافع ملي ايران بود. در آن زمان همه کشورها از فرانسه و انگلستان و آلمان گرفته تا شوروي و کشورهاي عربي منطقه همه در جبهه مقابل ايران قرار داشتند و به حمايت از صدام مي‌پرداختند. در آن شرايط آقاي هاشمي براي تغيير فضا تدبير به خرج داد و خب اين تدبير مورد پسند خيلي‌ها نبود. اما حضرت امام آن تدبيرهاي ايشان را درک مي‌کردند و به حمايت مي‌پرداختند.
حمايت‌هاي حضرت امام اگر وجود نداشت کار براي مسئولان کشور بسيار سخت مي‌شد. امام به جاي محکوم کردن، درک مي‌کرد که کشور به خيلي از مسائل نياز دارد و در اين راه حمايت‌هاي خود را از مسئولان به خصوص آقاي هاشمي دريغ نمي‌کرد. امروز هم همان شرايط وجود دارد و رئيس‌جمهور به سبب تامين نيازهاي کشور و منافع ملي از احتمال ديدار با رئيس‌جمهور آمريکا تحت شرايط خاص سخن مي‌گويد. مهم است که همواره بازگرديم و ببينيم سيره حضرت امام در برخورد با اين گونه مسائل چگونه بود و ايشان چه روشي را در پيش مي‌گرفتند. ما مي‌دانيم که آمريکا با ايران مشکلاتي اساسي دارد اما بايد به آنها بفهمانيم که شرايط تغيير کرده و آنها هم بايد راهبرد خود را تغيير دهند.
ريشه مشکلات ايران و آمريکا به چه مسائلي بازمي‌گردد. اگر صرفا پرونده هسته‌اي بود که برجام جلوگيري از دستيابي ايران به بمب اتم را تضمين مي‌کرد. پس چرا آمريکا از آن خارج شد؟
بيشتر اين دشمني‌ها و اختلافات به سبب روابطي است که پيش از پيروزي انقلاب اسلامي ايران ميان تهران و واشنگتن جريان داشت. اين روابط شبيه استعمار بود. آمريکا در ايران همه کاره بود و همه تصميمات حياتي در کشور ما با نظر آنها اتخاذ مي‌شد. ما را در منطقه به بازيچه خود تبديل کرده بودند و هر جا فکر مي‌کردند لازم است از ما استفاده ابزاري مي‌کردند. جنگ ظفار که پديد آمد، چرا ايران بايد دخالت مي‌کرد؟ آمريکايي‌ها از شاه خواستند که به آنجا نيرو بفرستد. آنها نمي‌خواستند نيروهاي خود را به منطقه بفرستند و هزينه کنند، به همين سبب از سربازان ايراني استفاده مي‌کردند. در آن زمان منابع مالي و انساني ايران در راستاي حفظ منافع آمريکا استفاده مي‌شد و با ما به‌صورت يک مستعمره برخورد مي‌کردند. شاه مي‌خواست نخست وزير منصوب کند يا وزيري را بگمارد بايد با صلاحديد ايالات متحده انجام مي‌گرفت. اميني از ايران مي‌رفت به واشنگتن تا کسب تکليف کند و بپرسد چه کند. نمي‌شود تعبير رابطه ديپلماتيک را براي آن زمان به کار برد، آمريکا رسما بر ايران حکمراني مي‌کرد.
به سبب وقوع انقلاب اسلامي آن شرايط دستخوش تغييراتي اساسي شد و منافع آمريکا ضربه خورد. ايالات متحده خواهان بازگشت آن شرايط است که به هيچ‌وجه اين خواسته ممکن نخواهد بود. يکي ديگر از حساسيت‌هاي آمريکا نيز به مساله اسرائيل بازمي‌گردد. پيش از انقلاب روابط خوبي ميان تهران و تل‌آويو برقرار بود اما انقلاب اسلامي حتي اسرائيل را به‌عنوان کشور به رسميت نمي‌شناسد و در مقابل سياست‌هاي توسعه‌طلبانه اين رژيم در منطقه مي‌ايستد. ايران در ۱۳۵۷ از حافظ منافع و امنيت اسرائيل به دشمني براي اسرائيل تبديل شد و اين مساله خشم آمريکايي‌ها را برانگيخت. آمريکا در خاورميانه، امنيت اسرائيل را خط قرمز خود قرار داده و تفاوتي نمي‌کند حزب دموکرات بر سر کار باشد يا حزب جمهوريخواه. اعراب هم توانستند تسليم کنند و آنها به عاملان اسرائيل در منطقه تبديل شدند. آمريکايي‌ها مي‌خواهند امروز ايران هم مانند عربستان عمل کند و هرچه آنها مي‌گويند را بپذيرد. اين شدني نيست. ايران نمي‌خواهد و نمي‌تواند اين گونه باشد. ايران از حق، نهضت‌هاي آزادي بخش، مقابله به يکجانبه گرايي و مقابله با سلطه حمايت مي‌کند و همه اين سياست‌ها با منافع ايالات متحده در منطقه در تضاد است. آمريکا مخالف آرمان‌هاي سياست خارجي ايران است.
واشنگتن مي‌خواهد بر همه جهان سلطه داشته باشد و اين مورد قبول ايران نيست. ما معتقديم روابط نبايد بر مبناي سلطه باشد. در آمريکا هم گروه‌هاي مختلفي وجود دارند که هر کدام روش‌هاي متفاوتي را در برخورد با ايران دارند؛ دولت فعلي آنها به خصوص در عرصه سياست خارجي متشکل از تعدادي جنگ طلب و تندرو است که گامي تحريم و تروريسم اقتصادي، گاهي تقابل نظامي و گاهي مذاکره با ايران را در دستور کار قرار مي‌دهد. حرف‌هاي متناقض مي‌زنند و سعي دارند ايران را به مسير تقابل آشکار بکشانند که بايد مسئولان ما حواس جمع باشند و هوشيار عمل کنند.
دليل اين فاصله گرفتن کشورهاي منطقه نظير عربستان سعودي و امارات متحده عربي را هم همين مي‌دانيد؟
ابوظبي که همواره در مسائل کلان منطقه‌اي تابعي از رياض بوده اما راز فاصله گرفتن سعودي‌ها از ايران در همين رابطه با اسرائيل نهفته است. در گذشته پادشاهان عربستان از اندکي غرور و غيرت عربي برخوردار بودند و نمي‌خواستند اين گونه تحت حاکميت آمريکا قرار داشته باشند. به سبب رفتار اسرائيل با اعراب فلسطين با تل‌آويو هم دشمن بودند و رابطه اعراب با اسرائيل را نوعي تابو مي‌دانستند.
اما با گذشت زمان شرايط به‌گونه‌اي شد که شاهان قبلي مردند و شاه جديد يعني سلمان و پسرش محمد هيچ‌مرزي در نوکري آمريکا ندارند. به هر طريق ممکن مي‌خواهند با اسرائيل و آمريکا همکاري داشته باشند. در زمان مرحوم آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني کساني که در عربستان بر سرکار بودند، به خصوص «عبدا...» تابع تام و تمام سياست‌هاي آمريکا نبود و بر اساس غرور قبائلي اندکي احترام و استقلال براي خود قائل بود. همين سبب شد که ايران بتواند روابط بهتري با رياض برقرار کند و سياست آيت‌ا... هاشمي هم بهبود روابط با کشورهاي منطقه بود. به‌طور کلي تحولات داخلي در ايران و تغيير روساي جمهور هم اگرچه بر روابط اثر گذاشت اما ايراد اصلي در نوع نگاه حاکمان عربستان به آمريکا است که به نوکري مشغولند.
به مسائل داخلي بازگرديم. اين روزها در کشور بحث مبارزه با فساد خيلي جدي دنبال مي‌شود. به‌نظر شما برخورد با مفسدان بدون اصلاح سيستم اداره کشور امري اثرگذار در بحث مبارزه با فساد است؟
به هيچ‌وجه اين طور نيست که صرفا از طريق برخورد با مفسدان اقتصادي بتوان ريشه فساد را در کشور خشکاند. نياز است که ساختار اداري و تصميم گيري کشور تغييراتي جدي پيدا کند و راه‌هاي مفسدان بسته شود. ساختار در کشور ما به‌گونه‌اي است که در مواردي رانت وجود دارد و سرمنشا فساد همين رانت‌هاست. کساني که به برخي اطلاعات محرمانه واقف هستند، با استفاده از آنها اقدام به سودجويي در عرصه اقتصاد مي‌کنند و اين فساد به مرور گسترده مي‌شود؛ تا حدي که شاهديم برخورد با برخي مفسدان هزينه‌هاي سنگيني براي کشور در پي دارد. براي مقابله با اين نوع فساد ما بايد شرايط رانتي را حذف کنيم و با افزايش نظارت مانع از شکل گيري بستر فساد شويم. مشکل ديگري که در کشور ما بايد به آن توجه شود، نبود نظارت مردمي در بسياري از عرصه‌هاي اقتصادي است. تجربه نشان مي‌دهد در کشورهايي که توانسته‌اند در مقابله با فساد گام‌هايي جدي بردارند، يکي از موثرترين مولفه‌ها در اين زمينه، نظارت مردمي فعال بوده.
متاسفانه با وجود آن که ما يک نظام مردم سالار ديني ايجاد کرده‌ايم و در پي اعتلاي آن هستيم، چندان به امر نظارت مردمي و اهميت اين موضوع در مقابله با فساد توجه نکرده‌ايم. تا ساختارها تغيير نکند و اراده‌اي جدي براي ريشه کن کردن فساد به وجود نيايد، نمي‌توان اميد جدي به ثمربخش‌بودن مقابله با مفسدين کرد. درخت همواره نياز به مراقبت و هرس دارد اما زماني که درخت فاسد شد، نياز است تا از ريشه آن را کند و بريدن شاخه‌ها تاثيري در اصلاح درخت ندارد. در بحث مقابله با فساد اقتصادي در جامعه نيز همين شرايط وجود دارد و صرف برخورد با مفسدين مشکل را حل نمي‌کند. مرحوم آيت‌ا... هاشمي بسيار تلاش داشت تا با اصلاح ساختار اقتصادي در کشور بتواند با اين رانت‌ها مقابله کند و ريشه فساد را بخشکاند.
چه چيزي باعث شد که آيت‌ا... هاشمي نتوانند به هدف نهايي خود يعني آنچه شما ريشه کن کردن فساد مي‌ناميد، دست يابند؟
اراده ايشان بر اصلاح ساختار بود اما مخالفت‌هايي جدي با مسير دولت ايشان وجود داشت و به دلايل مختلف در مقابل تصميمات آيت‌ا... هاشمي در حوزه اصلاح اقتصادي مقاومت مي‌شد؛ بخشي از اين مخالفت‌ها در راستاي حفظ منافع و برخي از تحجر و شعارزدگي بود. نمي‌خواهم خيلي اين مساله را باز کنم اما موانع آنقدر زياد بود که مانع تحقق اين امر شد. در دوران سازندگي منشأ خيلي از مخالفت‌ها با دولت و مقاومت در برابر توسعه بيشتر شعارزدگي بود. عده‌اي فکر مي‌کردند با شعار مي‌شود پيشرفت و عدالت براي مردم در جمهوري اسلامي فراهم آورد.
در آن زمان وجود نگاه واقع‌بينانه به توسعه کيميا بود و کمياب و آيت‌ا... هاشمي در اين راه زحمت بسياري کشيد. به هر حال در بحث کلي مبارزه با فساد بايد تاکيد کرد که خوب است مفسد را بگيرند و او را به سزاي اعمالش برسانند، اما اگر کار به‌صورت ريشه‌اي انجام نشود و ريشه فساد باقي بماند، تفاوتي در شرايط پديد نمي‌آيد. صرفا مفسداني مي‌روند و به جاي آنها مفسداني جديد مي‌آيند. تا اين مساله حل نشود همان آش است و همان کاسه.
محمدحسین لطف‌الهی
- 19
- 1
