گفتگوی منتشر نشده با اعظم طالقانی: در مجلس اول به بازرگان و سحابی بدوبیراه می‌گفتند

اعظم طالقانی، در آخرین گفتگوی رسانه‌ای خود به نکاتی پیرامون مجلس اول، انتخابات، ایجاد فضای شاد برای نسل جوان و رفراندوم و ... پرداخته است که بخشی از آن را در ادامه می‌خوانید.

آقای روحانی در مجلس اول شاهد بسیاری از مسائل بود

خانم طالقانی! رییس جمهور در روزهای اخیر به مجلس اول اشاره کردند و در مورد اینکه در آن مجلس همه گروه ها بودند و عملکرد خوبی هم داشت سخن گفتند. باتوجه به اینکه شما عضو آن مجلس بودید روایت و خاطره های خود را از آن دوره بازگو کنید.

خوشحالم که امروز رئیس‌جمهور به این نتیجه رسیده، شاید هم قبلا رسیده بود و من اطلاع نداشتم که مجلس دوره اول با حضور دگراندیشان و کسانی که سوابق انقلابی داشتند، در حفظ و توسعه انقلاب نقشی موثر داشته است. این خود مایه امید است که آقای روحانی پس از سال‌ها به چنین نتیجه ای رسیده است. زیرا خود ایشان نیز در آن دوره نماینده مجلس و شاهد بسیاری از مسائل بود. حتی شاید در آن دوره رأی مخالف هم می دادند. چون ما دگراندیشان در آن مقطع در جلساتی که زیر نظر حزب جمهوری اسلامی تشکیل می‌شد، جایی نداشتیم یا به تعبیری دیگر راهمان نمی‌دادند. ولی اکثر آقایان حضور داشتند و حتما در آن جلسات تصمیمات مهمی گرفته می‌شد و توضیحاتی می‌دادند.

فضا باید به گونه ای باشد تا مردم بتوانند اظهار عقیده کنند

باید سوابق، تلاش و زندگی این افراد برای رأی دهندگان روشن باشد. در غیر این صورت به مشکل برمی خوریم. نظارت استصوابی به هیچ وجه کارگشا نیست و باید سوابق افراد و جریان ها را شناخت تا از نظر سلامتی روح، روان، اعتقادات و زندگی پاک و طیب و به ویژه از نظر رفتار اجتماعی با مردم و توانمندی در حل مسائل سیاسی مورد تایید قرار گیرند. تصمیمات سیاسی گرفتن کار ساده ای نیست که بتوان از کنار آن به راحتی گذشت. بلکه نیاز به تجربه بالا دارد و فرد باید تاریخ انقلاب ها و تحولات کشورها را خوانده باشد تا بتواند به واسطه آن  برنامه ای موفق ارائه دهد.

یک بار با پدرم بر سر مسأله ای صحبت می کردم. ایشان گفت «من معتقدم روحانیت بهتر است از قدرت کنار باشند. زیرا اگر این گونه نباشد نگرانم که دوره ای شبیه انگیزاسیون در ایران به وجود بیاید». 

وقتی این دوره  به وجود آمد، سابقه دوره انگیزاسیون اروپا برای ما درس خواهد بود. دیدیم که آن زمان با تفتیش عقاید مردم، صاحبان فکر و نخبگان علمی و کاشفین و کسانی که نظرات ویژه‌ای داشتند، چه کردند. بنابراین باید هرطور هست فضا به گونه‌ای باز باشد که مردم بتوانند اظهار عقیده کنند.

می‌دانستیم که افسوس مجلس اول را همه خواهیم خورد

با توجه به اظهارات اخیر رئیس‌جمهور، بسیار خوشحال شدم که ایشان این سخنان را بیان کرد. اما جای افرادی که در آن مجلس حضور داشتند خالی است، زیرا اکثرشان فوت کرده اند و امثال من بقایای اعضای آن مجلس هستیم. افسوس که اکثر نمایندگان آن دوره نیستند تا این حرف‌ها را بشنوند.

به هر حال مساله‌ای که آقای رئیس‌جمهور مطرح کرد از قبل هم قابل پیش‌بینی بود و ما در آن مقطع می‌دانستیم که در آینده افسوس این دوران را همه خواهیم خورد. در آن زمان تلاش‌هایی که برای مادیات و گرفتن حقوق‌های بالا بود زیاد به چشم نمی‌خورد. اکثر نمایندگان مجلس اول افرادی بودند که حقوق دریافتی‌شان تاثیری در زندگی‌شان نداشت و حتی اگر نیازمند هم بودند احتیاجی نداشتند. نمایندگان آن دوره مجلس، یک روحیه با مناعت طبع داشتند و نگران حقوق مردم بودند و می‌ترسیدند از اینکه حقوق مردم محقق نشده و آنها کم کاری کرده باشند.

با توجه به اشاراتی که داشتید مبنی بر اینکه نمایندگان دوره اول مجلس به دنبال دریافت حقوق‌های بالا نبودند و به خاطر منافع دنیا تلاش نمی کردند تا منافع یک ملت را قربانی کنند... آیا اینکه گفته می شود برخی نمایندگان حتی حقوق مجلس را هم دریافت نمی‌کردند درست است؟

بله، من تا جایی که پرس و جو کردم فهمیدم برخی نمایندگان مانند آقای هاشمی رفسنجانی و خانم دستغیب و...حقوق  نمی‌گرفتند.

شما حقوق می گرفتید؟

بله ماهی ۱۲ هزار تومان می گرفتم و از طریق آن موسسه «جامعه زنان انقلاب اسلامی» را راه اندازی کردم. زیرا میراثی که از پدرم برجای مانده بود، زیاد نبود. من هم دبیر بودم و چندان ثروتی نداشتم. ۸ ماه پس از آزادی از زندان دنبال کار می رفتم و هرچه رئیس اداره آموزش و پروش نامه می داد به هر مدرسه ای مراجعه می کردم می گفتند کادرمان تکمیل است.

فردی که سر صندوق می ایستد باید متعهد باشد

در دوره دوم مجلس در همین خیابان ظهیرالاسلام  یکی از اهالی محل به من گفت یک کیسه پر از رای پیدا کرده و من آن‌را گرفتم و به فرمانداری دادم و گفتم این‌ها را از جوی آب پیدا کردم. به کسانی که سر صندوق‌های رأی هستند سفارش می‌کنم برای رأی‌های مردم ارزش قائل شده و از آن حفاظت کنند؛ زیرا این‌گونه رفتارها اسلامی نیست و اسلام در صداقت و وفای به عهد است که معنا پیدا می‌کند. فردی که سر صندوق می ایستد باید متعهد باشد. 

البته این روایت شما برای زمانی بوده که صندوق ها سنتی تر از امروز بودند. قبول دارید امروز با صندوق های یک دست و ته برگ ها و ابزارهای دیگر روند نادیده گرفتن رای مردم بسیار سخت شده است؟

باز هم بستگی به مسئول صندوق و اطرافیانش در حوزه‌های رای‌گیری دارد که چگونه از رأی مردم صیانت کنند. برای نمونه، در انتخابات سال ۸۸ یکی از افرادی که سر صندوق بود از من پرسید؛ این چه وضعی بود که وزارت کشور داشت؟ گفتم چطور؟ گفت «من در فلان روستا بودم وقتی صندوق پُرشد و صورت‌جلسه شد همه رفتند و من ماندم و صندوق. هرچه به فرمانداری زنگ زدم که صندوق اینجا مانده بیایید ببرید کسی توجه نکرد. بالاخره خودم این صندوق را بردم و وقتی به آنجا رسیدم گفتند صندوق را بگذار همان گوشه برو!»

کسانی بودند که نه مبارز، بلکه عافیت‌طلب بودند

شما در دوره های نخست سراغ دارید که تحقیقاتی به شکل امروز پیش از کاندیداتوری از کاندیداها شده باشد؟

تنها چند سال است که این شیوه اجرا می‌شود. ولی دوره اول اصلا این‌گونه نبود. شاید هم به دلیل اینکه اکثریت کاندیداها شناخته شده بودند و سوابق مشخص داشتند.

یعنی از مبارزان قبل انقلاب بودند؟

بله، از مبارزان قبل انقلاب و کسانی که فعالیت می‌کردند، حضور داشتند. البته از سوی دیگر کسانی هم بودند که نه مبارز، بلکه عافیت‌طلب بودند و وارد مجلس شدند و صاحب تفکری دیگر بودند. جالب اینجا بود که به دلیل سابقه پدرم با سازمان مجاهدین و سوابق خودم که به خاطرش به زندان افتاده بودم، برخی نماینده‌ها بعد از اینکه پیشنهادهایی به مجلس ارائه می‌دادم یا هنگام دفاع از برخی طرح‌ها، بلند می شدند و می‌گفتند «امان از دست این منافق‌ها! این پیکاری‌ها و...»من نیز ساکت می‌نشستم و جواب‌شان را نمی‌دادم چون می‌دانستم این رفتارها ارزش پاسخگویی نداشت. تاریخ خود بیانگر واقعیت‌هاست و همه‌چیز را بیان می کند.

وقتی آستین کُت معین فر پاره شد

با توجه اینکه فرمودید برخی نمایندگان مجلس پس از اظهارات شما اقدام به چنین رفتارهایی می کردند، وضعیت تصمیم گیری ها در چنین حالتی چگونه بود؟ فکر کنم جنجالی ترین بحث ها آن موقع اتفاق می‌افتاد؟ 

بله. بحث‌های زیادی می‌شد. حتی در برهه‌ای وقتی آقای معین‌فر سخنرانی می‌کرد به دلیل درگیری با یک نماینده، آستین کُتش پاره شد. اما با اینکه یک عده بد و بیراه می‌گفتند، امثال آقایان سحابی و بازرگان و... سکوت می کردند و اهل جواب‌دادن نبودند. هر لایحه ای که می‌آمد باید روی آن کار می‌کردم. خودم هم طرح‌های زیادی دادم منتها بیشتر راجع به زنان سرپرست خانوار، امنیت بعد از طلاق و... بود که تنها دو طرحم رای آورد و یادم نیست کدام‌ها بودند. یادم نمی‌رود وقتی این دو پیشنهادم رای آورد نیروهای سپاه که در راهروی مجلس بودند به من تبریک گفتند.

مجلس اول، مجلس بسیار شلوغی بود

نمی‌دانم که سایر نماینده‌ها چگونه کار می‌کردند. اما من چون تخصص نداشتم و رشته‌ام ادبیات فارسی بود با معاونت‌های پارلمانی وزارت‌خانه‌ها تماس می‌گرفتم و تقاضا می‌کردم بیایند و برایم توضیح دهند که فلان لایحه برای چه ارائه شده و الزاماتش چیست؟ به همین دلیل وقتی لایحه برای رای دادن ارائه می‌شد، تکلیفم را به خوبی می‌دانستم. داد و فریاد و بدوبیراه وجود داشت و مجلس اول مجلس بسیار شلوغی بود.

پس در اصل این تکثر مانع از این نمی‌شده که لوایح و طرح‌ها تصویب نشوند؟

نه. مثلا تا آقایان یزدی، بازرگان و سحابی می‌آمدند از حقوق ملت یا آزادی حرف بزنند، بلافاصله سروصدا بلند می‌شد. گاهی اوقات بعضی نمایندگان که شاید دیگر زنده نباشند یا اگر هم باشند در سنین بالایی هستند، به آنها بد و بیراه می‌گفتند. درگیری زیاد بود ولی در هنگام رای‌گیری با اینکه بسیاری نمایندگان ساکت بودند، اما متوجه حرف‌های مطرح شده بودند و رأی خود را بر مبنای درکی که از موضوع داشتند، می دادند؛ نه چیز دیگر.

نسل سوم انقلاب، قبل از انقلاب را ندیده است

به موضوع دیگری اشاره کنم. اینکه شما در یکی از مصاحبه های خودتان گفته بودید «نسل اول انقلاب بسیار پرتلاش و دقیق بودند». این درحالی است که دست کم بخشی از نسل امروز چنین برداشتی ندارد که نسل اول انقلاب دقیق عمل کرده باشد. می خواهم تحلیل شما را از اختلاف ها و خلاء هایی که میان نسل امروز و دیروز افتاده بدانم. به نظر شما باید چه اقداماتی صورت گیرد که این نسل کاستی های نسل گذشته را جبران کند؟

بحث این است که نسل سوم انقلاب، قبل از انقلاب را ندیده و طبیعتا تصویری از آن دوره ندارد. تصویری هم که به آن داده شده تصویری است که از حاکمیت بعد از انقلاب گرفته، حاکمیت بعد از انقلاب در هر دوره‌ای دچار ضعف‌ها و کاستی‌هایی بوده و آن چنان با حقوق انسان یا حقوق بشر هماهنگی نداشته است. البته منظور من از حقوق‌بشر، حقوق بشر غرب نیست؛ بلکه حقوق‌اساسی هر انسان مطابق آن چیزی که قرآن می گوید. یعنی آنچه پیامبران و ائمه ما مطرح کردند.

رفراندوم بیشتر شبیه دور باطل است تا راهکار

یا مطابق آنچه در فصل سوم قانون اساسی آمده است...

بله، البته باید دید این مواردی که در قانون اساسی آمده چند درصدش اجرایی شده است. واقعا اجرا نشده، این درحالی است که قانون اساسی را هم نمی‌توانند تغییر دهند مگر با رفراندوم که بیشتر شبیه دور باطل است تا راهکار. فصل سوم قانون اساسی و اینکه همه در برابر قانون برابرند جزو اصول مترقی است. پس نتیجه می‌گیریم که یک نسل مترقی در مجلس خبرگان قانون اساسی حضور داشتند که این قانون را در آن دوره تصویب کردند. چون امروز با گذشت ۴۰ سال هنوز هم بخشی از آن اجرا نمی‌شود.

باید اعتماد مردم بازگردد و این امری زمان‌بر است.این دوعامل بیشترین نقش را در تضعیف مکتب و نظام داشته‌اند. متاسفانه بعضی افرادی که امروز اصلاح‌طلبند و در دوره مجلس اول حضور داشتند، در آن مقطع تا می‌خواستیم انتقادی کنیم می‌گفتند «شما می خواهید نظام را تضعیف کنید». آنها حتی برای آقای هاشمی گریه می‌کردند و به ما می‌گفتند «شما می خواهید ایشان را تضعیف کنید». در حالی که خودشان جدی‌ترین منتقد او در دوره‌های بعدی شدند.

اگر می‌گذاشتند نقد کنیم، وضع چنین نبود

ما از آقای هاشمی درباره برخی رفتارهای ایشان انتقاد می‌کردیم. هاشمی از رفقای پدر من بود و قبل از انقلاب در برخی اردوها با همدیگر بودیم و از افکار هم استفاده می‌کردیم. بنابراین هیچ درگیری و دشمنی باهم نداشتیم و حق داشتیم از هم انتقاد کنیم. ولیکن فضا طوری بود که تا می‌خواستیم انتقاد کنیم همین‌هایی که امروز مطالبی را بازگو می‌کنند و تغییر رفتار داده‌اند، به ما می‌گفتند؛ «قصد تضعیف داریم!» در صورتی که اگر می‌گذاشتند نقد و امر به معروف و نهی از منکر را انجام دهیم، وضع چنین نبود.

تمام امر به معروف‌هایی که در قرآن آمده برای فرد نیست، بلکه مختص قدرت‌مندان و کسانی است که امکانات و اسلحه در دست دارند، نه برای افراد کوچه و بازار. نمی‌گویم امربه معروف و نهی از منکر برای همه نباشد، ولی اصل مسأله در قبال صاحبان قدرت است. چون اگر آنها درست عمل کنند مردم نیز درست عمل خواهند کرد. عده‌ای در آن مقطع نگذاشتند ما این کار را انجام دهیم تا اینکه امروز مداحان و چاپلوسان در دستگاه های این مملکت  نفوذ کردند و این میزان ازخیانت و دزدی و اختلاس و... را شاهدیم.

توجه به منافع ملی در کشورهای جهان سوم صفر است

ببینید منافع ملی در کشوری که شاید نزدیک به ۴۰۰ سال قدمت دارد، برای فردفرد شهروندانش مهم است ولی متاسفانه توجه به منافع ملی در کشورهای جهان سوم صفر است. در این کشورها آنقدر که منافع فردی و منافع اطرافیان اهمیت دارد به فکر «منافع ملی» نیستند. ما اگر روزی توانستیم منافع ملی را حفظ کنیم آن زمان پیشرفت و توسعه‌ای جامع پیدا خواهیم کرد. توسعه‌ای که کاریکاتوری شکل نیست. از این‌رو، هر وقت در مجموعه‌ای از رفتارها، منافع ملی را لحاظ کنیم حتی اگر به ضرر فردی‌مان باشد به توسعه و امنیت کافی دست پیدا می‌کنیم و باعث افتخار نسل‌های بعدی خود می‌شویم.

و اما مساله زنان؛ با توجه به روی کار آمدن آقای روحانی از سال ۹۲ به بعد، وضعیت زنان را در جامعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا زنان توانستند به آن سطح از حضور اجتماعی برسند که بتوانند مطالبات خود را قوی‌تر از گذشته پیگیری کنند؟

این روزها که خبر رسید دو خانم خلبان هم داریم. بنابراین داریم به آسمان می رویم. (خنده).  اگر زن‌های ما هم روزی به منافع ملی فکر کنند و خدمتگزار توده مردم باشند، می‌توانیم بگوییم رشد کرده‌اند. امروز زنان خوب کار می‌کنند و انصافا در هرکجا که حضور دارند سعی می‌کنند کمک‌حال مردم باشند و این خود نشانه رشد است. ولی باز کافی نیست. آنها باید ببینند در حالی که کار مردم را راه می‌اندازند کارشان می‌تواند آینده جامعه را از جهت اقتدارملی تضمین کند؟

ما نمی‌توانیم نشاط را از این نسل بگیریم

من امروز تنها به دنبال منافع‌ملی هستم. هرکسی به دنبال منافع ملی و حفظ این ملت، مملکت و دین و آیین باشد، راهش را درست می‌رود. باید گفت که در مورد خانم‌ها دیگر فقط پوشش و چادر و لباس و... مهم نیست. بلکه عفت از همه‌چیز مهمتر است چه برای زن چه مرد. شخصیت والای انسانی مهم است. انسان وقتی عفت را در جامعه رعایت کند و در گفت‌وگو، در پوشش و رفتار عفیف باشد، مشکلی پیدا نمی‌کند. من در مدرسه، مأمور بازرسی داشتم که روسری بر سر نداشت ولی آنقدر در رفتار و حرف زدن والا بود که هیچ‌گاه یادم نمی‌رود.

نسل جوان نشاط می‌خواهد و ما نمی‌توانیم نشاط را از این نسل بگیریم. بنابراین، آنها باید محیط نشاط برانگیزی داشته باشند و من با این موافقم. نمی‌توان جوانان را محبوس کرد و نشاط را از آنها گرفت. اما می‌توانیم فضایی بسازیم که هم عفت در آن رعایت شود، هم نشاط. و هم اینکه نسلی داشته باشیم که به حاکمیت اعتماد کافی دارد.

آیت الله طالقانی و اثبات یک نظریه با دمپایی!

زمانی که پدرم زندان بودند، با یک کمونیست هم سلولی می‌شود. با هم صحبت می‌کنند و آن فرد اعتقادش بر بی‌نظمی در جهان بوده است؛ و اینکه پیدایش آفرینش تصادفی بوده. آیت‌الله طالقانی به فکر می‌افتد که چگونه می‌تواند این فرد را قانع کند. آخرش می‌گوید یک جفت دمپایی پای توست و یک جفت هم پای من. این چهار دمپایی را بالا بندازیم و صدبار این کار را کنیم، ببینیم که آیا این‌ها در کنار هم جفت می‌شوند یا نه؟ اگر شدند و این نظم را پیدا کردند معلوم می‌شود که احتمالات یا همان «نظریه تصادف» بسیار قوی است. بعد از آنکه این کار را انجام دادند و این اتفاق نیفتاد، پدرم گفت پس نمی‌توان پذیرفت عالم بر اساس تصادف ایجاد شده است. پدرم ضمن صحبت با افراد، از آنها یاد می‌گرفت و به آنها یاد می داد. در واقع بده بستان می‌کرد. این رفتار را من بسیار کم در میان افراد می بینم.

آقای خاتمی در اخلاق و رفتار به پدرم شباهت دارد و این قابل کتمان نیست. ایشان بسیار صبور و با حوصله و حلیم است. همچنین آقای موسوی در آینده برای این نسل و نسل‌های بعد الگو خواهد شد. خانم رهنورد نیز به ایده های خود و راه آقای میرحسین بسیار وفادار ماند.خانم رهنورد قبل انقلاب کتاب‌هایی چون «همگام با موسی» و «همگام با یوسف» نوشته بود و راجع به پیامبران کارهای تبلیغاتی می‌کرد.

پدر من وقتی کتاب‌های ایشان را خوانده بود، گفت «یک خانمی راجع به قرآن تحقیقاتی کرده و کتاب‌هایی نوشته است». این مساله در همان بحبوحه نزدیک انقلاب بود. پدر که فوت کرد ایشان به دفتر ما آمد و در آنجا سخنرانی کرد. خداوند ان شاءالله حفظش کند.

به نظر من مسئولین کشور باید از آقای موسوی تشکر کنند برای اینکه او {در مقطع احمدی نژاد} نشان داد در این کشور چه می گذرد. من چند روز پیش آقای روح‌الامینی را دیدم که متاسفانه دیگر با عصا راه می‌رود. گاهی فکر می کنم شاید این حصر را برای این گذاشته باشند که آقای موسوی را حفظ کنند. شاید خطراتی بوده و برخی افراد برنامه داشتند اینها را از بین ببرند و این حصر کمک کرده باشد تا آنها از این خطر نجات پیدا کنند.