روایت حسین کروبی از دیدار ذوالنوری با پدرش و شرایط فعلی حصر

با دیدارهای صورت گرفته با محصورین در سال گذشته امیدها برای گشایش‌های جدی تری در این زمینه به وجود آمده بود. با این وجود به‌نظر می‌رسد با توجه به شرایط امروز موضوع حصر از اولویت‌های تصمیم گیری خارج شده است.

از سوی دیگر برخی از اصلاح طلبان به تحلیل و آسیب شناسی شرایط امروز جریان اصلاحات پرداخته‌اند و به مسائلی اشاره می‌کنند که بیانگر ضرورت تغییر جدی در رویکرد اصلاح طلبی در آینده کشور است.

به همین دلیل و برای اطلاع از گشایش‌های صورت گرفته و همچنین تحلیل دیدگاه بزرگان جریان اصلاحات محمدحسین کروبی گفت‌و‌گویی انجام داده است. گفت‌و‌گویی که به جزئیاتی جدید از اتفاقات گذشته در جریان اصلاحات و به خصوص انتخابات ریاست جمهوری سال۸۴ نیز کشیده شد.

در ادامه این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.

*دیدارهایی که برخی از شخصیت‌های سیاسی با آقای کروبی داشتند پس از مدتی به دیدارهای گروهی و چند نفری تبدیل شد. چرا این رویکرد در دستور کار قرار گرفت و در این جلسات چند نفره چه گذشت؟

دیدارهایی که در این زمینه در سال ۹۷ صورت گرفت یک گشایش بود که به خواست نیروهای امنیتی به محصورین پیشنهاد شده بود. آقای کروبی از این پیشنهاد استقبال و برای انجام این دیدارها اعلام آمادگی کردند. پس از آن لیست اسامی را از پدر درخواست کردند. آقای کروبی اعلام کردند که دوست دارند این دیدارها با خانواده شهدا آغاز شود. در نتیجه اکثریت این دیدارها با خانواده شهدا صورت گرفت. با این وجود چند دیدار نیز با افرادی به جز خانواده شهدا صورت گرفت. مانند آقای ذوالنور، عباس موسوی، دوستی، عباسی‌فر و چند عضو مجمع روحانیون مبارز مانند آقای علیخانی، رحمانی، جمارانی، کیان ارثی... رویکرد دیدارها در سال ۹۷ به‌صورتی بود که به‌نظر می‌رسید پس از عید نوروز افزایش پیدا خواهد کرد و چنین قولی نیز داده شده بود. با این وجود پس از سال ۹۸ روش دیگری در پیش گرفته شده و این دیدارها محدود شد البته در حال حاضر دو ماهی است که مجددا دیدارها به‌صورت منظم برقرار شده است.

*چرا در یک مقطعی این رویکرد تغییر کرد؟

دلیل این مساله هنوز برای ما نیز مشخص نیست. به هر حال شرایط حصر با زندان متفاوت است. هنگامی که کسی زندانی است وضعیت ملاقات مشخص و زندان دارای اصول و قاعده‌ای است به‌صورتی که در برخی مقاطع نیز امکان مرخصی برای زندانی وجود دارد. ولی حصر چون زمان مشخص و پایانی ندارد، لذا وضعیت مشخصی هم ندارد. به همین دلیل ممکن است کسانی که درباره حصر تصمیم می‌گیرند تغییر کنند و یا اینکه سیاست‌های جدیدی در این زمینه در دستور کار قرار گیرد.

*آیا اعضای کمیته تصمیم‌گیری در این باره تغییر کرده که رویکرد دیدارها نیز تغییر کرده است؟

در جریان نیستم که آیا تصمیم‌گیرندگان هنوز همان افراد قبلی هستند یا نه. آنچه که مسلم است کمیته‌ای خارج از وزارت اطلاعات تصمیم گیر اصلی هستند. البته مدت کوتاهی است سیاست‌های کلی در این زمینه تغییر کرده و با اشخاص محدودی که نام بردم به اضافه آقای موسوی بجنوردی دیدارها برقرار شده است.

*دلیل دیدار آقای ذوالنور با آقای کروبی چه بود؟

سوال خوبی است، درخواست از طرف آقای ذوالنور به ماموران امنیتی داده شده بود و ایشان تمایل داشتند با پدر دیدار داشته باشند. نکته حائز اهمیت درباره دیدار آقای ذوالنور این است که آقای کروبی در تمام دیدارها مواضع خود را به‌صورت شفاف بیان می‌کنند، پس از دیدار با آقای ذوالنور، پدرم به شوخی به من گفتند تصور می‌کنم با بیان مواضعم به آقای ذوالنور در مورد مسائل جاری کشور ایشان وقتی از منزل خارج شده‌اند به نهادهای تصمیم‌گیر توصیه کرده‌اند که حصر ایشان حتما برداشته نشود.

*مگر آقای ذوالنور چه گفته بودند؟

در این دیدار آقای ذوالنور دیدگاه‌های خود را مطرح کرده بودند و آقای کروبی هم مواضع خود را به‌صورت شفاف بیان کرده بودند. با این حال به‌نظر می‌رسد سخنان طرفین در نهایت روی یکدیگر تاثیر نمی‌گذارد و تنها یک تجدید دیدار بین دو دوست و همشهری صورت گرفته باشد.

*اخیرا آقای ذوالنور در مصاحبه‌ای مطالبی را از قول آقای کروبی عنوان کردند. آیا شما تایید می‌کنید؟

من هم بخش‌هایی از این مصاحبه را دیدم، اولا دیدار ۱۴ ساعت نبود تقریبا کمتر از سه ساعت بود، ثانیا آقای کروبی دیدگاهش نسبت به شیوه اداره کشور و مسئولین همان است که قبلا ابراز کرده‌اند و من تغییری در مواضع پدر ندیده‌ام.

*تاکنون از اعضای حزب اعتماد ملی کسی با آقای کروبی دیدار نکرده است؟

واقعیت ماجرا این است که پدرم چنین درخواستی را مطرح کرده و خواستند که با اعضای حزب اعتماد ملی دیدار داشته باشند. ولی با درخواست ایشان در این زمینه موافقت نشده و تاکنون هیچ‌کدام از اعضای حزب اعتماد ملی موفق به دیدار نشده‌اند. همچنین درخواست دیدار با بیت امام و خانواده شهیدمطهری را نیز داشته‌اند که مورد موافقت قرار نگرفته است.

*تقاضای دیدار با افراد دیگری را هم داشتند؟

بله، پیشنهاد دیدار با بعضی دیگر از دوستانشان از قبیل آقایان عبدا... نوری، غلامحسین کرباسچی و هادی خامنه‌ای و بسیاری دیگر از دوستانشان را مطرح کرده‌اند که مورد موافقت قرار نگرفته است.

*وضعیت پدرتان الان به چه صورت است و ایشان۲۴ساعت خود را چگونه می‌گذرانند؟

پدرم به‌دلیل اینکه بیش از هفت بار تجربه دستگیری و زندان‌های طولانی مدت را در دوران پهلوی داشته است از زمانی که حصر شروع شد متوجه این شرایط بود که ممکن است سال‌ها طول بکشد. به همین دلیل از شروع آن برای خود برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام داد. یکی از این برنامه‌ریزی‌ها پیاده روی به مدت دو الی سه ساعت در آپارتمان محل اقامتشان را جدی انجام دادند. بعد از سه سال که در شرایط بسیار سختی بودند به منزل خود در جماران منتقل شدند پیاده روی را در حیاط یا بالکن منزل به‌صورت مرتب ادامه دادند. در نتیجه در طول روز در حدود دو تا سه ساعت از وقت پدرم صرف پیاده روی می‌شود. بقیه اوقات ایشان نیز صرف مطالعه و تلاوت قرآن می‌شود و در مقاطعی مخصوصا سه سال اول به حفظ قرآن هم پرداختند و در طول روز به‌صورت جدی مطبوعات را مطالعه و دنبال می‌کنند. برخی از مقالات سایت‌های داخلی و خارجی را نیز برای ایشان تهیه می‌کنیم و در اختیار ایشان قرار می‌دهیم.

*به اینترنت دسترسی دارند؟

خیر؛ به اینترنت دسترسی ندارند. به همین دلیل خانواده مقالات را برای ایشان تهیه می‌کند و بخش کمی هم از وقت ایشان نیز صرف تماشای تلویزیون می‌شود.

*دیدگاه ایشان درباره شرایط کشور در عرصه بین‌المللی و داخلی و چشم انداز پیش روی کشور چیست؟ در جلساتی که برخی افراد با ایشان انجام می‌دهند، چه مسائلی را مطرح می‌کنند؟

ایشان معتقد هستند که برای تغییر وضعیت موجود جامعه اول نیاز به اصلاح ساختار مدیریتی داریم آن هم از طریق اصلاح و تغییر بعضی از اصول قانون اساسی، سپس کنار گذاشتن غیرمرتبطین با اقتصاد، فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی. شما اخیرا مصاحبه آقای یونسی را دیده‌اید که علت موفقیتش در وزارت اطلاعات را کنار گذاشتن نیروها از فعالیت‌های اقتصادی بود و اظهار امیدواری کرده بود که دیگران هم دست از فعالیت‌های اقتصادی بردارند. تنها راه تغییر وضعیت موجود صندوق رأی است و از این طریق است که می‌توان مطالبات به حق مردم را جلو برد. و با اینکه در آستانه انتخابات اغلب چهره‌های موثر از نظر ما تایید صلاحیت نمی شوند ولی باید مسیر اصلاحات را پیگیری کنیم در نتیجه وی معتقد است که همچنان باید با روشنگری مردم و پیگیری مطالباتشان دنبال روزنه‌های تغییر باشند و باید از صندوق‌های رأی به بهترین صورت استفاده کرد. پدرم معتقد است تنها راه همین انتخابات و صندوق رای می‌باشد. اگر مردم با صندوق‌های رأی قهر کنند وضعیت به سود محافظه‌کاران خواهد بود و آنها به اهداف خود نزدیک‌تر خواهند شد. در نتیجه بهتر است که مردم همچنان با استفاده از صندوق‌های رأی به‌دنبال تغییر وضعیت موجود جامعه باشند. نکته دیگر اینکه پدرم با هرگونه اختلاف و تشتت در بین گروه‌های اصلاح‌طلب مخالف هستند و معتقدند اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری سال۸۴ بزرگترین ضربه را از اختلاف داخلی و چند دستگی خوردند و پیامدهای آن را نیز مشاهده کردند. همیشه انتخابات سال ۸۴ را مثال می‌زنند. متاسفانه در آن انتخابات رئیس دولت اصلاحات چهره‌هایی مانند آقای هاشمی، معین و مهرعلیزاده را وارد مبارزات انتخاباتی کردند در حالی که در انتخابات ریاست جمهوری ۷۶ به محض مطرح شدن مرحوم حبیبی برای کاندیداتوری، ایشان به پدرم گفته بود شکست ما حتمی است و بخواهید که مرحوم حبیبی کناره گیری کند ولی در سال ۸۴ همه را تشویق به کاندیداتوری کردند. در نهایت دیدیم چه شد که تا زمان زیادی مسائل روال عادی را در پیش نخواهند گرفت.

*آسیب شناسی ایشان از وضعیت امروز اصلاح‌طلبان و ضعف‌های درونی این جریان چیست؟ آیا با حضور مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات که برخی اصلاح‌طلبان عنوان می‌کنند، موافق هستند؟

پدرم معتقد هستند که تا آنجا که می‌توانستند در انتخابات سه سال پیش مجلس دایره انتخاب اصلاح‌طلبان را برای مردم محدود کردند و شرایط به شکلی بود که افرادی مانند آقای معین و مهرعلیزاده که در سال۸۴ برای ریاست جمهوری تایید صلاحیت شدند و حکم حکومتی درباره آنها اجرا شد نیز برای حضور در مجلس که به مراتب مسئولیت کمتری نسبت به ریاست جمهوری دارد رد صلاحیت شدند. ولی با این‌حال می‌بینید فراکسیون اصلاحات بیش از صد نماینده در مجلس دارد و موفق می‌شوند آقایان مطهری و پزشکیان را نایب رئیس مجلس کنند.

*آیا به آسیب شناسی جریان اصلاحات اعتقاد دارند؟

بله؛ صددرصد ایشان پس از مجلس ششم این هشدار را به اصلاح‌طلبان داده بودند که جریان اصلاحات به‌دلیل عملکرد خود، شورا و مجلس شورای اسلامی را از دست داده است. با این وجود اصلاح‌طلبان باید تلاش کنند ریاست جمهوری را حفظ کنند و اجازه ندهند سرمایه اجتماعی و سیاسی که در دولت اصلاحات در جامعه به وجود آمده به یک باره از بین برود. لذا از بزرگان اصلاحات خواستند که آسیب شناسی شود ولی نه تنها که گوش نکردند بلکه رئیس دولت اصلاحات در آن مقطع زمانی به شکل دیگری عمل کردند و با وارد کردن گزینه‌های مختلف به صحنه انتخابات، دو دستی قوه مجریه را تقدیم آقای احمدی نژاد کرد. لذا پدرم معتقد است حتما باید جریان اصلاحات مورد آسیب شناسی قرار بگیرد که در سال۸۴ چه کسی و چه کسانی و به چه دلیل جریان اصلاحات را به سمتی هدایت کردند که شورای شهر و مجلس هفتم و در نهایت ریاست جمهوری را به باد فنا دادند.

*از دیدگاه وی چه اتفاقی در سال۸۴ رخ داده که جریان اصلاحات و کشور وارد چاله‌ای شده که تا سال‌ها نمی‌تواند از آن خارج شود؟ از نظر ایشان چه کسانی دستاوردهای جریان اصلاحات را به باد دادند؟

ببینید در انتخابات مجلس ششم برخی اصلاح‌طلبان به تصور اینکه آقای هاشمی در آینده قصد ورود به انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ را دارد هجمه‌های گسترده‌ای را علیه ایشان به راه انداختند که نتواند در انتخابات بعدی ریاست جمهوری به‌دلیل عدم مقبولیت در بین مردم شرکت کند. لذا در آن مقطع زمانی رسانه‌های اصلاح‌طلب عناوین زیادی مانند «عالیجناب سرخ پوش» و «آغاسی» به آقای‌هاشمی نسبت می‌دادند و تا آنجا که امکان داشت ایشان را تخریب می‌کردند. با این وجود همین افرادی که علیه آقای هاشمی هجمه می‌کردند در انتخابات سال۸۴ معتقد شدند آقای هاشمی باید در انتخابات حضور پیدا کند. ولی هدف اصلی شان این بود که آقای هاشمی با حمایت اصلاح‌طلبان به ریاست جمهوری برسد تا بتوانند در سال۸۸ حمایت خود را از وی بردارند و وی را پایین بکشند و گزینه خود رئیس دولت اصلاحات را به ریاست جمهوری برسانند.

با این وجود بدنه جریان اصلاحات زیر بار حمایت از آقای هاشمی نرفت و به همین دلیل برخی بزرگان اصلاحات تصمیم گرفتند آقای معین و مهرعلیزاده را هم وارد انتخابات کنند. پیش‌بینی آقایان این بود که آقایان معین و مهرعلیزاده تایید صلاحیت نخواهند شد و مجددا می‌توانیم بدنه اصلاحات را متقاعد کنیم که از آقای هاشمی حمایت کنند. ولی هر دو نفر تایید صلاحیت شدند و بین اصلاح‌طلبان اختلاف داخلی شکل گرفت. این مساله برای یک کودک نیز قابل درک بود که همه این افراد تایید صلاحیت شدند تا اصلاح‌طلبان نتوانند به یک اجماع نهایی دست پیدا کنند تا گزینه مورد نظر از اختلاف داخلی اصلاح‌طلبان بیرون بیاید و به ریاست جمهوری برسد.

به‌درستی برخی اصلاح‌طلبان دولتی به این نکته آگاهی داشتند که اگر آقای کروبی در سال۸۴ به ریاست جمهوری برسد به هیچ‌عنوان نمی‌توانند ایشان را در سال۸۸ پایین بکشند و گزینه خود را مجددا به ریاست جمهوری برسانند. لذا به همین دلیل سراغ آقای هاشمی رفتند که پایگاه اصلاح‌طلبی نداشت و این مساله می‌توانست یک بهانه خوب برای این دوستان باشد که چون آقای هاشمی اصلاح‌طلب نیست بهتر است در سال۸۸ از گزینه صددرصد اصلاح‌طلب خودمان باید حمایت کنیم. این نکته را هم اضافه کنم چند ماه به انتخابات ریاست جمهوری از یکی از هم فکرانشان سوال کردم که چرا دوستانتان مخالف حضور پدرم در انتخابات هستند ایشان در پاسخ گفتند بچه‌ها می‌گویند اگر پرچم اصلاحات به دست ایشان بیفتد دیگر ما به هیچ‌عنوان نمی‌توانیم این پرچم را از ایشان بازپس بگیریم. به همین دلیل کسی باید در سال۸۴ به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شود که پرچم اصلاحات در اختیار خودمان بماند.

پس از انتخابات سال۸۴ نیز آقای هاشمی بارها از اصلاح‌طلبان گلایه می‌کرد که من را وارد انتخابات کردند اما رفتند از کسی دیگر حمایت کردند و حمایت خود را معلق کردند. این نکته را هم خدمتتان بگویم خودم از آقای بهزاد نبوی شنیدم که می‌گفت در سال۸۴ ما وقتی آقای هاشمی را وارد انتخابات کردیم مشاهده کردیم که بدنه جریان اصلاحات با این انتخاب موافق نیست و زیر بار حمایت از آقای هاشمی نمی‌رود. به همین دلیل تصمیم گرفتیم آقای معین را وارد انتخابات کنیم. آقای معین هم به صراحت در تمام مصاحبه‌های خود عنوان کردند که رئیس دولت اصلاحات به ایشان گفته است که شما باید در انتخابات ثبت‌نام کنید و من نیز به‌دلیل اینکه رئیس دولت اصلاحات از من چنین درخواستی کرده بودند پذیرفتم و وارد انتخابات شدم.

متاسفانه این دوستان دولتی اصلاح‌طلب با فضا‌سازی و نظر‌سازی در جامعه عنوان می‌کردند که آقای کروبی رای ندارد و کف رأی آقای معین در انتخابات ۱۸میلیون رأی خواهد بود. آقای تقی رحمانی به بنده گفت که آقای... (قصد ندارم نامش را ببرم) پیش مرحوم عزت ا... سحابی آمد و با تحلیل و خبر ایشان را قانع کرد که کف رای آقای معین در انتخابات حدود۱۸‌میلیون رأی می‌باشد و به‌دنبال آن مرحوم سحابی و به تبع ایشان نیروهای ملی مذهبی در انتخابات از آقای معین حمایت کردند. این اتفاق درباره نهضت آزادی نیز رخ داده بود و مرحوم ابراهیم یزدی را قانع کرده بودند که در انتخابات از آقای معین حمایت کنند. این در حالی است که در نهایت آقای معین با چهار‌میلیون رأی در انتخابات بعد از آقای قالیباف نفر پنجم اعلام شد.

*دلیل اصلی اختلافات در حزب اعتماد ملی و تغییر قائم مقام در این حزب چه بود؟

پس از اینکه آقای روحانی به ریاست جمهوری رسیدند و فضا برای فعالیت احزاب مهیا شد حزب اعتماد ملی نیز تصمیم گرفت فعالیت خود را به‌صورت جدی‌تری دنبال کند. متاسفانه پس از مدتی بین قائم مقام حزب و برخی از اعضای شورای مرکزی حزب اختلافاتی به وجود آمد. در چنین شرایطی آقای کروبی تلاش کردند از طریق خانواده این اختلافات را حل کنند. ولی این اختلافات حل نشد و به همین دلیل آقای کروبی استعفا کردند و عنوان کردند شورای مرکزی فرد دیگری را به‌عنوان دبیرکل حزب انتخاب کند که این مساله نیز با مخالفت اعضای حزب مواجه شد.

اختلاف اصلی شورای مرکزی با آقای منتجب نیا قائم مقام حزب نیز این بود که ایشان معتقد بودند حزب اعتماد ملی نباید در شورای عالی سیاستگذاری جریان اصلاحات حضور داشته باشد و بلکه باید به‌صورت مستقل به فعالیت خود ادامه بدهد. البته ایشان استدلال‌هایی را نیز در این زمینه داشتند که مطرح می‌کردند. این در حالی بود که اعضای شورای مرکزی با این دیدگاه مخالف بودند و عنوان می‌کردند حزب اعتماد ملی می‌تواند با حفظ استقلال خود در شورای عالی سیاستگذاری جریان اصلاحات حضور داشته باشد و در این شورا تاثیرگذار نیز باشد. در نهایت نیز آقای منتجب نیا استعفا کردند و شورای مرکزی نیز با اتفاق آرا آقای حضرتی را به‌عنوان قائم مقام حزب انتخاب و به آقای کروبی پیشنهاد دادند لذا ایشان از انتخاب شورای مرکزی حزب حمایت کردند.