عادل الجبیر: در جنگ ایران-عراق از صدام حسین حمایت می کردیم

بخش "فرانت لاین" موسسه رسانه ای پی بی اس، فوریه ۲۰۱۷ مصاحبه ای طولانی با عادل الجبیر با تمرکز ویژه بر مناقشات میان ریاض و تهران انجام داد. این مصاحبه ۱۸ فوریه ۲۰۱۸ (۳۰ بهمن ۹۶) روی سایت پی بی اس قرار گرفت.

عادل الجبیر در این مصاحبه در بسیاری از گفته های در دفاع از رفتارهای تشنج آمیز عربستان سعودی علیه ایران دچار تناقض می شود. مصاحبه کننده مارتین اسمیت، سردبیر کهنه کار فرانت لاین در اکثر مواقع مواضع دیپلمات ارشد خاندان سلطنتی آل سعود را به چالش می کشد.

برای نمونه به او خاطرنشان می کند که عربستان در جریان حمله عراق به ایران به پشتیبانی مستقیم از صدام حسین "دیکتاتور ناشروع" دست زد و آغازگر مقابله به مثل تهران با ریاض شد. عادل الجبیر وقتی با پرسش مصاحبه کننده در خصوص اظهارات شرم آور یکی مفتی سرشناس سعودی علیه "نا مسلمان بودن" شیعیان مواجه می شود، با پاسخی عجیبی ابتدا می گوید این مساله به من ارتباطی ندارد و بعد می گوید اصلا این حرف ها را نشنیده است.

در حالی که محمد بن سلمان، ولیعهد خاندان سلطنتی، در کنار ترامپ رئیس جمهور ایالات متحده و بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، استدلال های تهران برای تولید و آزمایش موشک برای دفاع از خود را نمی پذیرند و خواستار صرف نظر کردن ایران از برنامه های دفاعی خود هستند، وزیر امورخارجه عربستان در پاسخ به این پرسش که دلیل خرید های تسلیحاتی عظیم ریاض از ایالات متحده چیست پاسخی ساده می دهد: "برای دفاع از خودمان. امنیت کشور و مردم ما قابل مذاکره نیست."

آنچه می خوانید خلاصه ای است از مصاحبه طولانی که مارتین اسمیت با عادل الجبیر انجام داده است.

مارتین اسمیت: ایرانی ها فقط از نیروهای نزدیک به خود در سوریه حمایت نمی کنند. آنها هر موقع ضرورت داشته باشد به نفع سنی ها هم مداخله می کنند، مثلا سنی های فلسطینی حماس، یا سنی های کرد در عراق یا سنی ها در بوسنی هرزگوین یا حتی مسیحیان در آمریکا. نظر شما چیست؟

عادل الجبیر: نمی دانم آیا این اقدامات درست باشد. حمایت آنها از حماس باعث شکاف در حکومت فلسطین شده است. حمایت آنها از کردهای عراق تحت حکمرانی صدام حسین باعث شکاف در دولت عراق می شد. در بوسنی ها بیشتر از آنکه کمک کنند حرف زدند. بیشتر کمک ها در بوسنی از طرف کشورهای عرب بود.

اما آنها هنوز هم از جنبش های سنی، فارغ از اینکه هدف شان چیست، حمایت می کنند. منظورم این است که آنها بارها و بارها این بحث را مطرح کرده اند که "نگاه کنید ؛ ما فرقه گرا نیستیم. ما علاقه داریم به کمک ستمدیدگان بیاییم."

فکر کنم شما عنوان غلطی روی این کارها می گذارید. اسم این کارها مداخله است، یا آن چنان که شما می فرمایید تامین و پشتیبانی، اما با هدف شرارت. آنها به رهبران القاعده پناه دادند. زمانی که ایالات متحده جنگ علیه افغانستان را در سال ۲۰۰۱ به راه انداخت، هیات اجرایی واقعی القاعده از افغانستان به ایران گریخت. همه آنها سنی بودند، آنها سازمانی تروریستی بودند، از جمله پسر اسامه بن لادن، از جمله سیف العدل، رهبر ارشد عملیاتی القاعده، از جمله مسئول ارشد پروپاگاندای القاعده.

پس چطور می گویید فرقه گرا هستند؟

من حرفم این است که از این افراد استفاده می کنند تا دردسر درست کنند، دردسر در کشورهای اهل تسنن. از سنی ها برای این کار استفاده می کنند. اسم این کار فرقه گرایی است. نتیجه نهایی اش فرقه گرایی است. حقیقت این است که نگهداری از افراد القاعده در ایران معنایش ایجاد سرپناه برای تروریست ها است. دستور بمب گذاری در سه سکونتگاه در ریاض در سال ۲۰۰۳ توسط سیف العدل زمانی که در ایران بود صادر شد. ما مکالمات اش را روی نوار داریم. چرا ایران این کار را کرد؟ برای ایجاد مشکل در عربستان سعودی، برای اینکه عربستان سعودی یک کشور سنی است، نامش فرقه گرایی نیست؟

اما ایران این کارها را زمانی شروع کرد که شما به پرداخت پول به صدام حسین، دشمن آنها مشغول شدید. شما وقتی صدام ایران را اشغال کرد تصمیم گرفتید از او حمایت کنید.

بله. ما از صدام حسین حمایت کردیم، صدام حسین متحد ما بود. جنگی بود میان ایران و عراق. عراق کشوری عرب است. ما در اتحادیه عرب توافقات مختلفی داشتیم و از این رو از عراق حمایت کردیم. در آن زمان ایران علنا خواستار سرنگون کردن حکومت سعودی شده بود.

درست، اما همکاری شما با صدام مساله است، کسی که یک دیکتاتور بود، او رهبر مشروع و دموکراتیک عراق نبود، شما تصمیم گرفتید از اشغال نظامی او حمایت کنید. این کار شما با مداخله آنها در دیگر کشورها چه فرقی دارد؟

وقتی صدام حسین کویت را اشغال کرد، ما ۳۰ کشور را بسیج کردیم تا کویت آزاد شود. ما همچنین با جامعه بین المللی همکاری کردیم تا در بخش های شمالی و جنوبی عراق منطقه پرواز ممنوع ایجاد شود چرا که صدام حسین به یک تهدید بدل شده بود، نتیجتا ما کاری کردیم که فکر می کردیم منافع ما را تامین می کند.

اما ناظرانی که از بیرون منصفانه به ماجرا نگاه می کنند، این مداخلات را با هم می بینند. آنها همراهی شما با صدام حسین برای مداخله در ایران را می بینند. آنها مداخله شما در یمن را می بینند. شما به حمایت های آنها از حزب الله و لبنان اشاره می کنید. به چشم یک ناظر از بیرون، چه تفاوتی است میان مداخلات شما و مداخله های آنها؟

ما که به سفارت خانه های ایران حمله نکرده ایم. ما که دیپلمات های ایرانی را ترور نکرده ایم. ما سلول های تروریستی در ایران تاسیس نکرده ایم. ما در عملیات خرابکارانه در ایران دخیل نبوده ایم، حال آن که آنها در ۳۵ سال گذشته مدام به این کار علیه ما مشغول بوده اند.

ایرانی ها به شما نگاه می کنند و می گویند "شما به پشتیبانی و صادرات افراط گرایی مشغول بوده اید." پاسخ شما به آنها چیست؟

حرفی بی پایه و اساسی است. ایرانی ها هستند که تروریسم را صادر می کنند. آنها هستند که آتش فرقه گرایی را شعله ور می کنند. آنها هستند که قوانین، نرم ها و رفتارهای قابل پذیرش بین المللی را نقض می کنند. و آنها هستند که از سال ۱۹۷۹ در مسیر تخاصم قرار داشته اند.

من منکر این نمی شوم که شاید این حرف های شما در خصوص ایران صادق باشد، اما شما پیشتر اشاره کردید که بعد از انقلاب ایران، نوعی کنش و واکنش خصمانه پیش آمد، و این به افراط گرایی انجامید، به ...

حالا هم داریم تقاص اش را می دهیم. القاعده به ما حمله می کند. داعش به ما حمله می کند.

اما این جنبش ها برآمده از آموزه های مذهبی هستند که در مساجد و مدارس شما تدریس می شود.

ما داریم تمام تلاش خود را می کنیم تا افراط گرایی را محدود کنیم و آن را عقب برانیم، چون داریم از آن ضربه می خوریم. ما سخت در تلاش هستیم تا جوانان خود را از افکار و ایده های افراط گرایانه دور کنیم، ایده هایی که می توانند باعث شود یک فرد خشونت گرا، افراط گرا یا تروریست شود.

اما اگر الآن به مشکل نخورده بودید کاری نمی کردید. هدف من از این مصاحبه و تمام مصاحبه هایم این است که بفهمم چرا به این نقطه ای که الآن در آن هستیم رسیده ایم. چرا افراط گرایی از مدارس شما و از مساجد شما می آید؟

این ها تحریکاتی بود که انقلاب ایران باعث و بانی اش بود و باعث واکنش در جهان عرب شد و بعد تبدیل به افراط گرایی و خشونت در خیابان های ما شد.

پس مقصر ایران است؟

تا حدی بله، تا حدی خودمان را بابت ادراک خودمان ملامت می کنم – آیا این کاری بود که می توانستیم انجام دهیم؟ احتمالا پاسخ مثبت است. اما در آن زمان همه این نیروها با هم رها شدند، و با همه آنها یکجا مواجه شدیم. سی سال گذشته است، آیا می توانید به عقب بازگردید و بگویید: "آیا اوضاع می توانست متفاوت باشد." به طور قطع.

شما هیچ مکان مقدس متعلق به شیعیان در کشورتان ندارید؟

ما در استان های شرقی مسجد شیعیان داریم.

مسجدی دارید که شیعیان برای نیایش بروند؟

بله.

اما مقبره شیعیان ندارید. همه را نابود کرده اید.

ما مقبره متعلق به اهل تسنن هم نداریم.

شما اساسا به آرامگاه و مقبره اعتقاد ندارید.

شیعه، سنی، ما..

بله، اما بناهایی بودند که نابود شدند و کلیساهایی بودند که ویران شدند.

راجع به کلیساها اطلاعی ندارم، اما در خصوص آن بناها، هیچ چیز مقدسی در خصوص شان وجود نداشت.

اما این کارتان نوعی عدم تحمل است.

چرا این طور فکر می کنید؟

خوب، اگر کسی به چیزی احترام بگذارد، و من تصممیم بگیرم به این خاطر که منطبق با باورهای من نیست نابودش کنم، دارم چیزی را از آن بخش از جامعه به زور میگیرم.

بله، اما فکر نکنم اوضاع آن طوری که شما توصیف کردید باشد. آنها ساختمان های تاریخی و یا بناهای قدیمی بودند که برای پیشروی شهری تخریب شدند. و بله، بحث هایی در کشور ما وجود دارد مبنی بر اینکه باید از برخی از این بناها در برابر ساختمان های اطراف شان محافظت می شد.

من چند سوال دیگر هم در این خصوص دارم. روحانی سعودی، محمد العریفی در موعظه های خود گفته است که "شیعیان کافر هستند"

من در جریان نیستم. اما من...

حرف هایش در رسانه ها وجود دارد.

شما حق ندارید مردم را کافر بخوانید. هر کس که به خدا ایمان داشته باشد مومن محسوب می شود.

خوب، برای حرف های اش مجازات شد؟

من وزیر امور خارجه هستم. در خصوص سیاست خارجی از من سوال بپرسید. این سوال در حوزه تخصص من نیست.

برای مصاحبه با وزیر امور اسلامی سعودی در نوبت قرار دارم. امیدوارم بتوانم از او بپرسم.

خوب است.

اما برای نمونه وقتی مفتی اعظم اعلام می کند که ایرانی ها "مجوس" هستند، یا غیر مسلمان هستند و دارد درباره این موضوع حرف می زند که "شیعیان ایرانی غیرمسلمان هستند." موضوع سیاست خارجی است. این کارش تحریک همسایه عربستان سعودی است. و این در حیطه کاری شما قرار دارد.

نه واقعا، نه.

نه؟ اما این حرف های او شما را اذیت می کند؟

من این نقل قولی که می گویید را نشنیدم.

اما همه جا به این نقل قول اشاره شده است.

آخر ایرانی هم همچین عناوینی روی ما می گذارند.

آیا این توجیه کننده ماجرا است؟

معلوم است که نه، اما دارم می گویم، هر دو طرف این کار را می کنند.

ایرانی هایی که با آنها صحبت کرده ام به شدت از (کارهای) عربستان سعودی هراس دارند، و شما هم از آن سو نگران کارهایی هستید که آنها در کشورهای همسایه شما انجام می دهند. یکی از چیزهایی که به ویژه آنها را نگران می کند خریدهای تسلیحاتی عظیمی است که عربستان سعودی و امارات متحده عربی انجام می دهند. این همه تسلیحات برای چیست؟

برای دفاع از خودمان. ما همیشه گفته ایم راجع به دو مساله مذاکره نمی کنیم: ایمان مان و امنیت مان. می خواهیم مطمئن باشیم در این خصوص تمام سعی مان را کرده ایم. سلاح های فوق پیشرفته برای دفاع از کشور و مردم خود در برابر هر گونه اقدام خصمانه.

آیا ایرانی ها دارند در داخل خود عربستان مداخله می کنند؟ آیا خود عربستان سعودی را تهدید می کنند؟

ما در منطقه ای به شدت بی ثبات زندگی می کنیم. و ما در طی این سال ها مسائل زیادی داشته ایم. صدام حسین کویت را در سال ۱۹۹۰ اشغال کرد، ایرانی ها اقدامات تهدید کننده در خلیج فارس انجام می دهند. بعد ما قرار است بدون دفاع سرجای مان بنشینیم. معلوم است که نه.

سامان صفرزائی