حق یا قدرت تعیین سرنوشت

در ابتدای مصاحبه تأکید می‌کند بحث‌ درخصوص وقایع اقلیم کردستان در حوزه تخصصی او نیست و بیشتر به «مفاهیم کلی» درباره این قضیه توجه دارد. عباس عبدی با شرح زمینه و بستری که همه‌پرسی در آن رخ داد سه احتمال را درخصوص «اصرار» اقلیم به برگزاری همه‌پرسی مطرح می‌کند؛ نبود درك درست، حركت استشهادي و بازي كشورهاي منطقه. او در ادامه با توجه به واکنش‌های بعضی از اقلیت‌های قومی در داخل کشور نسبت به همه‌پرسی استقلال کردستان، وارد موضوع اقلیت‌ها و مرزهای حقوقی کشورها شد.

عبدی مانند مابقی تحلیل‌های خود این موضوع را نیز با هزینه-فایده واکاوی کرد. او زندگی ملت‌ها را در مرزهای موجود «آسوده‌ترین و کم‌هزینه‌ترین نوع زندگی» می‌داند. این تحلیلگر اصلاح طلب تنها راه دفاع از کشور را حرکت هرچه بیشتر به سمت «دولت-ملت» می‌داند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید. 

 آقای عبدی پیشنهادهای متعددی به دولت اقلیم کردستان داده شد تا با صرف‌نظرکردن از برگزاری همه‌پرسی امتیازاتی برای اقلیم به‌دست آورد اما تمام این پیشنهادها رد شد. اصرار مسعود بارزانی به برگزاری همه‌پرسی از چه منطقی پیروی می‌کرد؟ استراتژی او چه بود؟ 

اول این را بگویم که حوزه تخصصی من نیست که بخواهم درباره جزئیات آنچه در اقلیم کردستان گذشته اظهارنظر کنم و بیشتر درباره مفهوم کلی این قضیه اظهارنظر خواهم کرد. از ابتدا به‌نظر می‌آمد که این اتفاق بیشتر از آنکه صادقانه به یکی از خواست‌های کردها معطوف باشد، به‌نوعی در جهت حل یک‌سویه اختلافات داخلی بارزانی‌ها با بقیه معطوف بود. بارزانی‌ها یک‌سری مشکلاتی داشتند که خواستند از این طریق آنها را پوشش دهند.

تمام مشکلات بعدی هم که پیش آمد محصول همین قضیه است. یعنی همان سیاست «راه بینداز و جا بینداز».استقلال‌طلبی یک مطالبه جدی و تاریخی بین کردها است، اما کار سیاست‌مدار این نیست که روی امواج چنین خواستی سوار شود و به هر جایی برود. کار سیاست‌مدار از اینجا شروع می‌شود که چطور این خواست را راهبری کند و به نتیجه برساند. سیاست‌مدار نمی‌تواند بگوید من به‌دلیل پیگیری‌کردن آرمان مردم، بی‌گناه هستم.

آرمان‌ها که خیلی چیز پیچیده‌ای نیستند. وظیفه او این است که اگر دنبال آن آرمان است به نحوی عمل کند که به نتیجه برسد، نه اینکه آنجا را تسخیر کند و بعد از یکی، دو ماه عقب‌نشینی کند و کل کشورش را هم از دست بدهد.

آقای بارزانی اصلا به این نکته توجه نمی‌کند و می‌گوید به من خیانت کرده‌اند. اصلا فرض کنیم که «خیانت» کرده‌اند، پس کار تو این وسط چیست؟! یک سیاست‌مدار باید متوجه خیانت‌هایی که می‌خواهد به او بشود، باشد؛ نه اینکه بعد از آنکه شکست خورد بگوید که به من خیانت شد. البته فقط فرض کردیم که خیانت شده، وگرنه طرف‌های دیگر که این حرف را قبول ندارند.

مسئله این است که آن نحوه حمایت احزاب کرد از سیاست بارزانی نتیجه‌اش این می‌شود که در برخورد با اولین مانع، اتحادشان از دست می‌رود. مشکل بارزانی این بود که نه مبتنی بر قانون عمل کرد -چون اگر می‌خواست مبتنی بر قانون عمل کند هیچ رفراندوم استقلال‌طلبانه‌ای نمی‌تواند یک‌طرفه انجام شود- و نه از موضع قدرت عمل کرد. او قدرت کافی برای تحقق این هدف را نداشت.

اگر این‌‌قدر قدرت او زیاد بود که می‌توانست رفراندوم را یک‌طرفه برگزار کند و همه هم مجبور شوند نتیجه را بپذیرند، در این صورت اقدامش به‌لحاظ سیاسی درست بود. اما او قدرتش را نداشت؛ به‌همین‌دلیل در اولین حمله نیروهای عراقی، کرکوک و نقاط دیگر را از دست داد. از طرف دیگر، اقدام او مبتنی بر قانون هم نبود تا کشورهای همسایه و جهان و افکار عمومی بگویند این کار براساس قانون انجام گرفته است و از او حمایت کنند.

به‌همین‌خاطر احتمال اول این است که بارزانی درک درستی از نتایج این عمل نداشت. اما یک احتمال دیگر هم وجود دارد و آن اینکه همه این پیامد‌ها را حدس می‌زد یا احتمال قوی بر وقوع آنها می‌داد اما برای او مسئله‌ای نبود و فوقش می‌گفت شکست می‌خورم. می‌گفت بگذار من در فرایند دفاع از آرمان کردستان شکست بخورم... .

  در هر صورت این پروژه شکست خورد، با توجه به حرف‌های شما یا باید بگویيم که بارزانی درک درستی از مسائل نداشته یا می‌خواسته روی مشکلات خود سایه بیندازد و به نوعی در ذهن مردم ماندگار شود، اما آیا به‌نظر شما این اتفاق رخ خواهد داد؟ آیا بارزانی توانست با پررنگ‌کردن بحث استقلال اقلیم جایگاهی برای خود درست کند؟ 

ما که نمی‌دانیم در آینده چه خواهد شد اما واقعیت این است که او این قضیه را طرح و رفراندوم را برگزار کرد و همیشه می‌تواند مدعی این موضوع باشد. اما نمی‌توان حدس قطعی زد که در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد. بخشی از این ماجراها هم به رفتار دیگر احزاب کرد و حتی دولت عراق بازمی‌گردد؛ اگر دولت عراق کردها را تحریک نکند و رفتار مناسبی داشته باشد، احتمالا آقای بارزانی در هر شرایطی بازنده خواهد شد.

اما واقعیت این است این پروژه باعث به‌تأخیرافتادن توسعه اقلیم کردستان شد. الان اقلیم بخشی از درآمدهای نفتی خود را از دست داده و اگر دولت عراق حقوق کارمندان اقلیم را هم نپردازد، فشار عظیمی بر آنان وارد خواهد شد. از سوی دیگر این مسئله باعث به‌وجودآمدن ناامنی در اقلیم شد و اعتماد عراق، ایران و ترکیه به مدیریت اقلیم از دست رفت و سرمایه‌گذاری‌ها هم کم خواهد شد. ضمن اینکه بین چند حزب موجود هم فاصله زیاد خواهد شد.

مشکل اساسی آقای بارزانی این است که سیاست را با قمار و ریسک قاطی کرده است. در سیاست خیلی نباید اقدامات ریسکی انجام داد. در رفتارهای فردی و اقتصاد، افراد می‌توانند ریسک کنند. شما می‌توانید ریسک کنید؛ در نهایت ورشکست می‌شوید، عیبی ندارد. چون برای خودتان تصمیم می‌گیرید، سود و هزینه‌اش متوجه شخص خودتان است. اما در سیاست ریسک‌کردن از جیب دیگران هزینه‌کردن است.

من وقتی می‌توانم ریسک کنم که هزینه‌اش را هم تماما خودم بدهم. اما یک سیاست‌مدار حق ندارد منافع ملتش را به ریسک بگذارد. نکته بسیار مهم در این‌گونه مسائل این است که مشارکت همه باید جلب شود. اگر مشارکت گروه‌های ذی‌نفع در تصمیم‌ها جلب نشود و تصمیمات از طریق فشار پیش‌ بروند، زمانی که با اولین مانع برخورد می‌کنند، تمام آن نیروها پس‌ می‌زنند و کنار می‌روند. به‌همین‌خاطر است که می‌بینید نیروهای «اتحادیه میهنی» می‌گویند اشتباه کردیم و ما اصلا از اول به این کار اعتقادی نداشتیم. حتی در خود بارزانی‌ها هم می‌توان این حرف‌ها را شنید. 

 به نظر شما دولت‌ عراق و دولت‌های همسایه چه واکنشی داشته‌اند و خواهند داشت؟ آیا شکاف‌های قومی تشدید خواهند شد؟ 

فکر نمی‌کنم این موضوع سبب افزایش شکاف قومی شود. حس من این است که احتمال سومی برای رفتار بارزانی قابل تصور است و آن اینکه بارزانی را به درون این پروژه کشاندند تا او را حذف کنند و مسئله کرد و عرب نیست... .

 چه کسانی؟ 

همسایگان. کشورهای منطقه با این ‌کار اساسا پروژه استقلال‌خواهی را پیش از رسیدن به نقطه غیرقابل بازگشت، سوزاندند. همان‌طور که گفتم شما وقتی می‌خواهید مسیر استقلال را بروید، یا باید از مسیر قانونی بروید، مثل اسکاتلند یا باید قدرتش را داشته باشید. اگر قدرتش را نداشته باشید که نمی‌شود. قدرت چیست؟ یکی اتحاد داخلی است که [بارزانی] نداشت و نشانه‌اش هم این است که می‌بینیم همه گروه‌ها علیه او حرف می‌زنند.

یکی داشتن نیروی نظامی است که ظاهرا از این نظر فقیر بودند. یکی داشتن هم‌پیمان خارجی است؛ با اسرائیل که نمی‌توان در این منطقه‌ که اطراف تو را ایران، ترکیه، عراق و سوریه گرفته‌اند، کاری کنید. یکی هم‌پیمان‌های بین‌المللی است که حتی یک کشور هم از آنها حمایت نکرد. یکی دیگر قدرت اقتصادی است که وقتی در منطقه‌ای قرار داری که اطرافت را بسته‌اند و به‌شدت به واردات و صادرات وابسته هستی، معلوم است که نمی‌توانی کاری کنی. نمی‌توانی مقاومت کنی.

تنها مقاومت این‌گونه در دنیا در برلین غربی {در زمان جنگ سرد} بود. آن هم روزی چند ده هواپیمای سی‌١٣٠ آمریکایی بر سر برلین جنس می‌ریختند تا یکی، دو‌ میلیون نفر آدم آنجا زنده بمانند وگرنه آن مقاومت هم شکست می‌خورد. بنابراین بارزانی نه قانونی رفتار کرد و نه بر پایه قدرت. پس چه می‌تواند باشد؟ یا همان که گفتم و او انتحاری عمل کرده است که چه زنده بماند و چه کشته شود، پیروز شود.

احتمال سوم این است که از طرف کشورهای همسایه و شاید حتی دولت عراق فریب خورده و ذهنیتش این‌طور بوده که اینها هیچ اقدامی نمی‌کنند و همین‌طور مشمول مرور زمان می‌شوند و جلو می‌روند و با خود فکر کرده است که با کمی مقاومت همه‌چیز حل می‌شود. 

 پروژه استقلال‌خواهی اقلیم چقدر محتمل بود که همسایگان بخواهند برای آن هزینه‌ای بکنند و آن را به کما ببرند؟ 

همسایگان که هزینه‌ای ندادند. وقتی شما یک میوه کال را بکنید، بی‌ارزشش کردید. تنها امید کردها این بود که در کردستان عراق به جایی برسند که آن هم عملا شکست خورده است؛ بنابراین بهترین کار برای کسی که با این مسئله مخالف است، همین بود؛ که این میوه را کال بچیند.

ببینيد پایه سیاست قدرت است. هیچ‌ چیز دیگری در میان نیست. شما برای هر اقدام سیاسی به‌ویژه در امور خارجی باید انواع مؤلفه‌های قدرت را لحاظ کنید؛ متحد خارجی، قدرت نظامی، تشکیلات سیاسی داخلی و... را باید لحاظ کنید.

بارزانی هیچ‌کدام از این مؤلفه‌ها را لحاظ نکرده است و بعد انتظار داشت که ایران و ترکیه از او حمایت کنند. معلوم است که این نوعی بلاهت سیاسی است. تو داری کاری را انجام می‌دهی که در آن باید فرض را بر مخالفت دیگران به اشد وضع بگذاری. وقتی جلو می‌روید باید حواستان به پشت‌ سرتان هم باشد؛ بنابراین این تصمیم از اول یک تصمیم مسئله‌دار بود. 

 فرض کنیم که اقلیم قدرت کافی را برای مستقل‌شدن ‌داشت، آیا می‌توانست به یک «کشور» تبدیل شود؟ شاخصه‌های لازم را برای این کار داشت؟ 

شاید اگر به مسئله دیگری بپردازیم، جواب این سؤال هم مشخص شود. کلا مبارزات در کردستان به صورت تاریخی مبتنی بر این خواست بوده است. وقتی مبارزات مبتنی بر این خواست باشد، دیگر کسی این سؤال شما را طرح نمی‌کند. چرا؟ چون اگر کمی این مناطق دموکراتیک بشود، آن موقع رهبران دنباله‌رو این خواست می‌شوند، حتی اگر شرایط آن را نداشته باشند.

انگلستان در ایرلند چقدر هزینه داد و آخر هم ایرلند جدا شد؛ اما در اسکاتلند این کار را نمی‌کند؛ اما اسکاتلندی‌ها هم لزوما جدا نمی‌شوند؛ یعنی وقتی که سطح توسعه پیشرفت می‌کند، شاید اصلا این موضوع منتفی بشود. با پیشرفت اقلیم ممکن است افراد فکر ‌کنند که زبان و فرهنگ من اگر باشد، سیاست‌ خارجی که مسئله من نیست؛ اما اگر بتوانم یک بازار بزرگ داشته باشم و بتوانم با عراق و ایران و جاهای دیگر رفت‌وآمد داشته باشم و این روابط بهبود هم پیدا بکند، چرا باید جدا بشوم؟! چند‌فرهنگی خودش یک قدرت است.

الان به کردها نگاه کنید، به‌ویژه کردهای عراق، هم فارسی بلد هستند، هم عربی بلد هستند، هم کردی و احتمالا ترکی هم بلد باشند. با همه این کشورها هم آمد‌و‌شد دارند. خودِ این قدرت است. اگر جامعه توسعه پیدا بکند، شاید اصلا بگویند که ما مسئله‌ای نداریم و می‌خواهیم با همین کشورها زندگی بکنیم؛ اما می‌خواهیم وضع‌مان خوب شود.

مشکل این است که ساختار مبارزاتی گذشته‌شان وقتی براساس این آرمان بوده است، از همان سال ۲۰۰۳ که آمریکایی‌ها آمدند این در ذهنشان بوده و هر روز آن را عقب انداخته‌اند. بنابراین اینکه من و شما بگوییم حالا شرایطش هست یا نیست، برای آنان بلاموضوع است. مهم‌ترین شرط برای تحقق این هدف موازنه قوا است. اینها موازنه قوا نداشتند. حداقل باید یک کشور همسایه از آنها حمایت می‌کرد. دیدید که کشورهای همسایه اصلا نیازی هم به دخالت نداشتند، می‌گویند دولت عراق به ما گفته است که مرزهای خود را ببندید و می‌بندند.

نمی‌توانند نبندند؛ زیرا فقط دولت عراق را به رسمیت می‌شناسند. اگر واقعا یک جامعه این‌قدر پیشرفته باشد که دعوایی در این‌گونه موارد نمی‌شود. حکومت می‌گوید رفراندوم برگزار کنید و اگر به‌ نفع شماست، بروید و اگر نیست، بمانید. اتفاقا اگر انگلستان می‌گفت همه‌پرسی اسکاتلند را به رسمیت نمی‌شناسیم، رأی استقلال‌طلب‌ها بالا می‌رفت.اما استقلال‌طلبی در فرایند سیاسی صد‌ساله گذشته کردستان محور بوده و نمی‌تواند تغییر کند. الان هم این مسئله به کما رفته است. 

 آقای عبدی در این چند هفته شاهد جوّی در مناطق کردنشین و نیز جوي ديگر  در نقد استقلال‌خواهی بودیم، به نظر شما چرا این اتفاق می‌افتد؟ 

شما فرض کنید که زمانی که قرارداد سایکس-پیکو بسته شد، یک منطقه برای دولت کردستان هم در نظر می‌گرفتند، این‌طوری این مسئله همان‌قدر برای ما عادی می‌شد که وجود کشورهای فعلی عادی است. دیگر اصلا به این موضوعات کاری نداشتیم و نمی‌گفتیم که اینها باید جزئی از عراق باشند. مثلا کمتر ایرانی‌‌ای هست که بگوید هرات برای ما بوده است و باید برگردد.

الان قضیه تمام شده و رفته. اگر این‌گونه است؛ پس چرا درحال‌حاضر از جدانشدن کردستان دفاع می‌کنیم و جلوی آن می‌ایستیم؟ علتش این است که مرزهای موجود «امر واقع» است و اگر آن را نپذیرید، همه چیز از بین می‌رود. اینجا چیزی به اسم حقیقت و حقانیت و اینها نداریم.

کی گفته که تایباد می‌تواند مرز باشد؛ اما ۵۰ کیلومتر این ‌طرف و ۵۰ کیلومتر آن طرف نمی‌تواند؟ اینها از کجا آمده‌اند؟ در هر صورت این یک واقعیت است و نظام بین‌الملل دولت-ملت‌ها را به رسمیت شناخته‌اند و داریم با این وضعیت «زندگی» می‌کنیم.

فقط و فقط وقتی این وضع حق دارد تغییر کند که هزینه‌ها و آلام وضع موجود بدتر از آن حالتی باشد که می‌خواهد به آن تغییر کند؛ به‌همین‌دلیل من از استقلال کردها و هر اقلیتی که آن‌قدر تحت فشار باشند که نتوانند با کشورشان ارتباط داشته باشند، نتوانند حس تعلق داشته باشند و تبعیض آن‌قدر زیاد شده باشد که دیگر نتوانند زندگی مقبولی داشته باشند، دفاع می‌کنم. خیلی‌ها بیش از حد وارد بحث درباره این موضوع شدند که در این شرایط موجب نقار شد. من شخصا عادی می‌بینم که کردها از استقلال کردستان عراق خوشحال شوند.

من هم اگر کرد بودم، شاید و به احتمال فراوان همین‌طوری واکنش نشان می‌دادم؛ البته رفتار یک کرد اهل سنت، با کرد شیعه تا حد زیادی تفاوت خواهد داشت. چون تعلقات این دو کمی با هم فرق می‌کند اما اینکه من این شادی را کاملا مطرود بدانم، حتما عوارضی خواهد داشت و اخلاقی نیست. فکر می‌کنم خیلی از نیروها زود وارد این قضیه شدند، نباید با این سرعت وارد موضع‌گیری حاد در این مسئله می‌شدند. قرار نیست که هر اتفاقی که الان رخ می‌دهد، من و شما همین الان موضعی در قبال آن اتخاذ کنیم. 

 نظر شما درباره موضع‌گيري‌هاي روشنفکران داخلي درخصوص مسئله کردستان  چیست؟ 

هرچند همه را ندیدم و همه هم یکسان نبودند ولی به ‌نظرم مسئله اصلی این است که در این ماجرا برخی از روشنفکران ما دقیق صحبت نکردند. اینکه بگوییم فلان‌جا جزء ایران است و از این حرف‌ها، اصلا درست نیست. بنده این ایرانی را که آنها از آن صحبت می‌کنند، اصلا نمی‌دانم که چیست. اگر این‌طور است که باید بگوییم هرات هم جزئی از ایران است.

جور دیگری به قضیه نگاه می‌کنم؛ می‌گویم واقعیتی که وجود دارد، همین یک‌میلیون‌و ٦٤٨‌ هزار کیلومترمربعی است که هست. یک نفر این طرف مرز خانه دارد و دیگری آن طرف مرز؛ به لحاظ انسانی این دو نفر فرقی نمی‌کنند اما یکی تابعیت ایران را و یکی تابعیت جای دیگری را دارد. این را باید حفظ کنیم.

هرکسی باید طرفدار حفظ آن باشد. چطور حفظ کنیم؟ باید دولت-ملت شویم. یعنی هرقدر به هم نزدیک‌تر شویم و حقوق برابرتري پیدا کنیم، نابرابری اعم از سیاسی، مذهبی، اقتصادی و فرهنگی کم مي‌شود به اندازه‌ای که گرایش گریز از مرکز ارزش نداشته باشد. نه ارزش فرهنگی داشته باشد و نه ارزش اقتصادی. 

 یعنی توجیه نداشته باشد؟ 

بله. توجیه نداشته باشد. برای بیشتر مردم منفعتی نداشته باشد. حالا اگر شما تبعیض‌ها را زیاد کنید و هم‌زمان بخواهید اقلیت‌ها را هم حفظ کنید، خب باشد این کار را بکنید ولی این کار آخر و عاقبتی ندارد. در نهایت جداشدن توجیه پیدا می‌کند و آدم‌ها مسیر دیگری خواهند رفت. مسئله اصلی این نیست که بگوییم این جزء ایران است و آن یکی نیست. چراکه شاید در ایران هم جایی را پیدا بکنید که خیلی به فرهنگ ایرانی‌ها نخورد.

اگر از زاویه فرهنگی نگاه کنید، آن‌موقع باید بگویید اینها باید از ایران جدا شوند اما من می‌گویم این‌طور نگاه نمی‌کنم؛ به دلایلی که ما در آن دخالتی نداشته‌ایم، مرزها این‌طوری شده‌اند و نه اجازه می‌دهیم کسی به مرز‌هایمان تجاوز کند و نه به‌دنبال گرفتن مرز کسی می‌رویم. این کم‌‌هزینه‌ترین و بی‌ضررترین نوع زندگی است که می‌توانیم داشته باشیم. حالا باید به این به‌عنوان یک هویت نگاه کنیم.

بنیاد سیاست گزاره‌های حق و باطل نیست. ضمن اینکه تاریخ را به‌راحتی می‌توان هر طوری خواند. اما ما اصلا نمی‌خواهیم با تاریخ سروکله بزنیم. باید همین را حفظ کنیم و کاری نداریم که حالا چند ده‌هزار و بیشتر فارس در هرات هستند یا بالعکس. آنها یک کشور دیگر هستند و ما نمی‌توانیم درباره آنها حرفی داشته باشیم.

ما باید با اقوام درست رفتار کنیم تا ایرانی‌بودن برای همه مقرون‌به‌صرفه باشد (از هر نظر). البته همین که می‌گویم با اقوام درست رفتار کنیم، غلط است باید گفت همه ایرانی هستیم و ایران کشور مشاع همه است؛ بدون تبعیض.به‌نظر من این تنها راه دفاع از ایران است. نه اینکه بگوییم آذری‌ها یا کردها چه هستند و چه نیستند.

خیلی از افرادی که از ملی‌گرایی ایرانی دفاع می‌کنند، آذری هستند؛ از کسروی بگیر تا ملکی و غیره، اما یک چیزی را توجه کنید؛ اولین کنگره حزب توده‌ که تشکیل شد، دو زبانه بود. برای اینکه نمایندگان آذری آنان فارسی بلد نبودند اما این حس را نداشتند که از دو کشور متفاوت هستند. امروز اگر کنگره‌ای برگزار کنید، (حتی اگر از همه ایران هم در آن جمع شوند)، نیازی به زبان دوم وجود ندارد؛ زیرا همه فارسی بلد هستند، اما با این وجود حس تبعیض می‌تواند به وجود بیاید.

نباید فکر کنیم که با یکدست‌سازی زبان و فرهنگ می‌توانیم این مسئله را حل کنیم. البته این را هم ‌بگویم که در جایی مانند آذربایجان این‌گونه گرایش‌ها بیشتر در بخشی از آنان وجود دارد که مواضع روشنفکری دارند. روشنفکران فارس که نمی‌توانند گرایش تجزیه‌طلبی داشته باشند؛ اما بازتاب همان مؤلفه‌های مؤثر بر نارضایتی روشنفکران فارس و اقوام نزدیک به فارس در روشنفکران دیگر اقوام به صورت جدایی‌طلبی بروز می‌کند. 

یعنی اپوزیسیون در آنجا گرایش تجزیه‌طلبانه پیدا می‌کند؟ 

بله. اپوزیسیون در فارس‌ها هم وجود دارد؛ اما برای فارس بی‌معنی است که تجزیه‌طلب شود؛ اما آنها به این سمت گرایش پیدا می‌کنند؛ اما در مردمش چنین چیزی نیست. با‌وجود‌این سال ۸۵ آن اتفاق افتاد. اصلا چیزی که آقای نیستانی کشیده بود، به‌ظاهر چندان مهم نبود؛ اما چرا آنجا این بازتاب به وجود می‌آید؟ به‌ خاطر وجود یک «حس».

اگر آن سوسک به فارسی حرف می‌زد، همه می‌خندیدند چون ما چنین حسی نداریم که بگوییم «خواستند فارس‌ها را تحقیر کند»؛ اما آنها چون چنین حسی دارند، چنین برداشتی هم می‌شود یا بر آن بار می‌کنند. این‌ حس دلایلی دارد و هر دلیلی که دارد، باید آن را پیدا کرد. برگردیم به بحث کردستان، بهترین کار اقلیم این بود که یک برنامه ۲۰‌ساله تعریف می‌کرد تا در عمل خودش را از عراق متمایز کند. اگر می‌توانست یک پله کردستان عراق را بالا ببرد، عملا دیگر نیازی به رفراندوم نبود و این اتفاق عملا می‌افتاد. 

چرا این نوع نگاه در سیاست‌مداران اقلیم وجود نداشت؟ 

علت این اتفاق را توضیح دادم. پس‌زمینه سیاسی کردها با این خواست شکل گرفته است و این خواست عمومی است که دارد آنها را به جلو هُل می‌دهد. اما اینکه وجود این خواست آنها را لزوما به نتیجه می‌رساند، نه؛ یعنی اینها اصلا به چیزی غیر از این نگاه نمی‌کنند..و نتیجه‌اش این می‌شود که بحران درست می‌شود و عقب‌تر می‌افتند و عقب‌تر هم که افتادند، از این هدف دورتر می‌شوند.

کسی جرئت نمی‌کند با انگیزه یا ایده استقلال کردستان مخالفت مقطعی بکند یا ان‌قلت بگذارد. شاید اگر جلال طالبانی بود این کار را می‌کرد. چرا؟ چون طالبانی وزن سنگینی داشت و البته آن هم شاید در گروه خودش. بنابراین این از جمله جاهای خطرناکی است که روند احساسی سیاست، یقه سیاست‌مدارها را می‌گیرد. سیاست‌مدار پوپولیست می‌آید و با این انگیزه جلو می‌رود، اما متوجه تبعاتش نیست که چه خاکی بر سر خودشان می‌کند و زمین می‌زندشان. 

 در روزهای همه‌پرسی استقلال اقلیم، مسئله تعیین حق سرنوشت در شبکه‌های مجازی و بین روشنفکران ایرانی به بحث داغی تبدیل شده بود. چرا باید این موضوع به مسئله ما تبدیل می‌شد؟ چرا مسئله یک جای دیگر (هرکجا) به مسئله ما تبدیل می‌شود؟ در همه‌پرسی کاتالونیا هم شاهد بودیم که به صورت چکشی برخورد شد... .

بحث چکشی برخوردکردن نیست، بحث این است که یک چیزی را دنیا پذیرفته و آن هم نظام مستقر بین‌الملل است.نظام مستقر بین‌الملل هم مبتنی‌بر مرزهای حقوقی شناخته‌شده است. اصلا حقوق بین‌الملل بر اساس این است و نمی‌توانند آن را نادیده بگیرند. تنها زمانی می‌توانند این را نادیده بگیرند که عرفا بگویند اقلیتی این‌قدر مورد تجاوز و تعدی است که نمی‌توانیم مانع جدایی آنها شویم مثلا قضیه یوگسلاوی این‌طور بود والا اصلا کاتالونیا چه مشکلی در اسپانیا دارد.

بله من هم اگر یک کاتالونیایی بودم شاید دوست می‌داشتم جدا شوم، ولی منطق سیاسی می‌گوید ما به این دوست‌داشتن کاری نداریم، ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که بر این مرزها مبتنی شده است. از کجا آمده؟ نمی‌دانیم، از یک‌جایی آمده، اما آرامش و بقای ما در این است. اگر این سنگ را لق کنیم دیگر هیچ‌جایی برای آرامش نمی‌ماند.

در دنیا به اندازه کافی جنگ هست، حالا این هم به آن اضافه شود؟! احتمالا در کاتالونیا هم یک شهر یا یک روستا باشد که بگوید من هم استقلال می‌خواهم یا می‌خواهم با مادرید بمانم. خب تا کجا می‌توان جلو رفت؟ بحث سر این است که قدرتی این قانون‌ها را نوشته است. تو برای اینکه بتوانی از این قانون‌ها فرار کنی باید قدرتی فراتر از آن داشته باشی. ما چیزی به‌عنوان حق تعیین سرنوشت در انتزاع نداریم. 

 درواقع قدرت تعیین سرنوشت داریم؟

آفرین، چنین حقی یعنی قدرت؛ مثلا الان کُردهای شمال با جنوب در ایران با هم تفاوت دارند. تیپ‌های متفاوتی دارند، عده‌ای شیعه و عده‌ای سنی هستند. حتی ممکن است زبانشان متفاوت باشد. لرها هم گروه‌های متفاوتی هستند.

هفت‌لنگ دارند، چهارلنگ دارند. در فارس‌ها و آذری‌ها هم همین‌طور است. اگر این‌طوری باشد که هر گروهی استقلال بخواهد که دیگر چیزی به اسم ثبات نخواهیم داشت. حق تعیین سرنوشت نداریم، قدرت تعیین سرنوشت داریم.

یک نوعش این است که قانون اجازه جداشدن بدهد، مثل اسکاتلند. آن هم چرا در اسکاتلند این‌طور است؟ چون انگلستان قبلا هزینه ایرلند را داده است، حتی در ایرلند شمالی هم هزینه‌اش را داده، اما وقتی کشور توسعه پیدا می‌کند دیگر خودشان تصمیم می‌گیرند که جداشدن صرفه دارد یا ندارد. 

روشنفکران ما متأسفانه خیلی به مسائل انتزاعی نگاه می‌کنند. یک بخشی از این تحلیل‌ها در ضدیت با حکومت است. اپوزیسیون اینجا فقط خود را فریب می‌دهد. اتفاقا ما در لیبی که از اپوزیسیون دولت حمایت کردیم، اشتباه کردیم. نه به دلیل اینکه قذافی آدم خوبی بود، دو دلیل برای دفاع‌نکردن از سقوط قذافی داشتیم؛ یک، تجربه عراق جلوی چشم ما بود. غربی‌ها که با خودشان دموکراسی نمی‌آورند. اصلا دموکراسی که آوردنی نیست!

غربی‌ها می‌آیند آنجا را صاف می‌کنند و می‌روند و ‌آنجا هم همین کار را کردند. دوم اینکه قذافی در جنگ ایران و عراق طرف ایران بود. این برای ما مهم است. حتی فوقش در قبال لیبی سکوت می‌کردند، نه اینکه بروند پشت کشورهای غربی قرار بگیرند که لیبی را به خاک مذلت نشاندند. می‌خواهم بگویم لیبی تنها جایی بود که حکومت و اپوزیسیون‌هم‌نظر شدند. اما در سوریه چون حکومت از دولت سوریه دفاع می‌کند فوری می‌گویند حتما این سیاست‌ها غلط است یا فوری بحث‌های حقوق‌بشر را پیش می‌کشند. 

 از آن‌طرف هم هست، در بهار عربی صلح‌طلب‌ترین جنبش بحرین بود، اما شاهد بودیم که اپوزیسیون به‌خاطر اینکه دولت حامی مخالفان دولت بحرین بود، در قبال آنها سکوت کرد. 

بله درست است. اصلا در یمن که فاجعه است؛ یک مسجد را می‌زنند و درجا‌ هزار نفر را می‌کشند... . دبیرکل سازمان ملل خودش خجالت کشید و گفت ما نمی‌توانیم اسم عربستان را در لیست سیاه قرار دهیم، به خاطر اینکه به ما پول می‌دهد و حرفش را پس گرفت. نمی‌خواهم بگویم که با تمام سیاست‌های خارجی ایران موافق هستم؛ مثلا به نظر من ایران در ابتدا می‌توانست در سوریه میان‌داری کند.

معتقد بودم که ایران توان این کار را داشت و نیروهای مخالف هم تا حدودی قبولش داشتند، اما سوری‌ها خشن بودند و وقتی برخورد کردند و بعد داعش و النصره آمدند و جنگ شد، دیگر کسی در جنگ نان و حلوا خیرات نمی‌کرد. مهم‌ترین اشکال اپوزیسیون همین است و نمی‌دانند که با این‌گونه مخالفت‌کردن خودشان را فریب می‌دهند.

حسین جلالی