غلامرضا حیدری، نماینده تهران و عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین میگوید: ادامه تحریم‌ها را خیلی پایدار نمی‌بینم، اما ما باید واقع‌بین باشیم و صفر و صدی به آمریکا نگاه نکنیم. باید اصل بر منافع ملی ما باشد که آن هم در تعامل مثبت می‌تواند تامین شود. آمریکا زور میگوید؟ بله.
برای این زورگویی باید مجازات شود؟ بله. اما این زورگویی فقط به ایران نیست، این زورگویی حتی در داخل آمریکا هم وجود دارد ولی اینکه همه هزینه و تنبیه این زورگویی‌ها را ایران بدهد به نظرم قابل تامل است.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:
*اروپایی‌ها در برجام به تعهدات خود پایبند نبودند و گویا در مقابل سیاست‌های آمریکا در قبال ایران تسلیم شده‌اند. همچنین برای اداره کشور، تامین حقوق کارمندان، یارانه‌‌ها و تامین هزینه‌های جاری به احتمال زیاد با مشکل مواجه خواهیم شد. با توجه به این مسائل، آیا احتمال تغییر سیاست‌های خارجی ایران در قبال آمریکا وجود دارد و این احتمال چقدر است؟
اجازه می‌خواهم از آخر مطلب را شروع کنم؛ آنچه من حس می‌کنم این است که نظام جمهوری اسلامی حالا حالاها ماندنی است و حس دیگرم این است که جنگ رخ نمی‌دهد. برخی با ایجاد محدودیت‌ها و تحریم‌های بانکی و نفتی و... پیش‌بینی کردند جنگ می‌شود، اما من فکر نمی‌کنم که جنگی رخ دهد.
*دلیل‌تان چیست؟
در واقع حس من این‌طور میگوید که این موضوع به یکسری دلایل بستگی دارد و تجربه‌ای که پیدا کرده‌ایم. مهمترین دلیل این است که به هر حال آمریکا تجربه موفقی از جنگ‌ها نداشته، به خصوص در جنگ‌های اخیری که به راه انداخته است و جالب‌تر اینکه خود مقامات آمریکایی هم این موضوع را می‌دانند. در حال حاضر یکی از دلایلی که چین پیشرفت می‌کند و در مقایسه با جلو افتادن این کشور، آمریکا عقب می‌افتد این است که آمریکا خود را درگیر جنگ کرده است.
*یعنی ورود آمریکا به جنگ باعث عقب‌نشینی در پیشرفت اقتصادی شده است؟
بله، خود مقامات آمریکایی به ترامپ این تذکر را می‌دهند. آمریکا تا قبل از جنگ‌های جهانی دوم تقریباً منزوی بود و مثل امروز یکه‌تاز صحنه‌های بین‌المللی نبود. بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا میدان‌دار شد تا جایی که به اصطلاح یکی از دو ابرقدرت مطرح جهان نام گرفت: یکی اتحاد جماهیر شوروی و دیگری آمریکا. بعد از دوره طولانی جنگ سرد یکی از مهمترین عواملی که آمریکا توانست نسبتاً طولانی‌مدت میدان‌دار بماند، که همچنان هم هست، این بود که در کشورش بستری را فراهم کرد و تریبونی در اختیار کشورها قرار داد تا هر کسی که در هر گوشه از جهان حرفی برای گفتن دارد بتواند صحبت کند. بدین ترتیب خودبه‌خود زمینه‌ای برای تضارب آرا مهیا شد. از این تضارب آرا هم خلاقیت و نوآوری به وجود آمد، به ویژه در زمینه فناوری توانست به اصطلاح درجه‌یک دنیا باشد. یکی از مهمترین دلایل عقب‌ماندگی اتحاد جماهیر شوروی، عقب‌ماندگی دیجیتالی بوده است؛ در عین حال که هنوز از نظر قدرت موشکی قدرت اول دنیاست ولی در این زمینه عقب ماند.
ترامپ به سمت اقتصاد ناسیونالیستی می‌رود
روسیه هم تلاش می کند، اما نمی‌تواند در اقتصاد دنیا تعیین‌کننده باشد. متاسفانه آقای ترامپ هم، علی‌رغم تمام این دستاوردهای مثبتی که آمریکا داشته، به سمت اقتصاد ناسیونالیستی می‌رود و اقتصاد ناسیونالیستی درست برخلاف شعار جهانی شدن است.
آمریکا در بحث جهانی شدن و اقتصاد جهانی نقش داشت، اما در حال حاضر به سمت اقتصاد ناسیونالیستی حرکت می‌کند و از آن طرف هم از کنوانسیون‌های بین‌المللی خارج می‌شود؛ اینها باعث می‌شود اقتصاد آمریکا به سمت انزوا و عدم رقابت‌پذیری برود. چون این بحث تعرفه‌ها که آقای ترامپ راه انداخته است باعث می‌شود هزینه‌ها افزایش پیدا کند. قیمت‌ها نتوانند رقابت‌پذیر باشند و از سوی دیگر اقتصاد چین مدام پیش می‌رود. در این شرایط آمریکا با بحث جهانی شدنش مشکل پیدا می‌کند و با خروجش از کنوانسیون‌های بین‌المللی این مشکلات بیشتر می‌شود.
در داخل آمریکا، حداقل در حزب دموکرات، از نظر مبانی فکری، ترامپ مشکل پیدا کرده و دچار چالش شده‌اند.
آقای ترامپ شاید با مشرب تاجرپیشگی‌اش فکر می‌کند از طریق ایران‌هراسی‌ای که ایجاد کرده می‌تواند به خوبی پیش برود. البته او از نظر فروش سلاح و تجهیزات و... توانسته دستاوردی هم داشته باشد؛ به سعودی‌ها و امارات سلاح زیادی فروختند و در کوتاه‌مدت توانستند افزایش اشتغال داشته باشند و اقتصاد آمریکا رشد یافت.
ادامه تحریم‌های آمریکا علیه ایران را پایدار نمی‌بینم
*با توجه به شرایط کشور، از جمله لغو معافیت‌های نفتی و تروریستی خواندن سپاه از سوی آمریکا و مشکلاتی که برای فروش نفت ایران وجود دارد، به نظر شما مهمترین اقداماتی که باید برای عبور از این مشکلات انجام دهیم، چیست؟
باید دید موضوع چقدر سیاسی یا صرفاً اقتصادی است. آمریکا تحریم‌های شدید و ظالمانه‌ای علیه ملت ایران برقرار کرده است، از جمله بحث تحریم نفتی که شدیداً به کشورها فشار می‌آورد. البته یکسری کشورها را از این تحریم‌های نفتی معاف کرده بود که اخیراً آنها را هم لغو کرده است. این کار باعث افزایش قیمت بنزین در آمریکا شده است که اگر بخواهد ادامه‌دار باشد، طبیعی است به مردم و به اقتصاد خانواده‌ها فشار می‌آید.
من ادامه تحریم‌ها را خیلی پایدار نمی‌بینم، اما ما باید واقع‌بین باشیم و صفر و صدی به آمریکا نگاه نکنیم. باید اصل بر منافع ملی ما باشد که آن هم در تعامل مثبت می‌تواند تامین شود. آمریکا زور میگوید؟ بله. برای این زورگویی باید مجازات شود؟ بله.
اما این زورگویی فقط به ایران نیست، این زورگویی حتی در داخل آمریکا هم وجود دارد ولی اینکه همه هزینه و تنبیه این زورگویی‌ها را ایران بدهد به نظرم قابل تامل است.
*یعنی باید سیاست خارجه‌مان را تغییر دهیم؟
به نظرم باید مقداری هوشمندانه و دوراندیشانه به موضوع نگاه کنیم و مساله را صفر و صدی نبینیم. مشخصاً منظورم آمریکاست که باید به عنوان یک استراتژی کلی در تعاملات جهانی باشد، اما در واقع در حال حاضر آمریکا میدان‌دار اصلی است؛ منظورم از آمریکا ترامپ است. به هر حال ملت آمریکا با دولت آمریکا فرق دارند و حزب دموکرات کارهای شیطنت‌آمیز و ضدحقوق بشری ترامپ را تایید نمی‌کند.
*در روابط‌مان در سطح جهان چطور؟ آیا استراتژی ما باید این باشد که چرا هزینه‌های تنبیه سیاست‌های ضدحقوق بشری و یکه‌تازی آقای ترامپ را ما پرداخت کنیم؟
تا اینجا اجماع جهانی با ترامپ همراه نبوده، در این راه ما موفق شده‌ایم و از این به بعد هم باید حواس‌مان باشد که مثل دوره قبل، اجماع جهانی علیه ما در تحریم‌ها شکل نگیرد.
باید هوشیار باشیم و دست به کارهایی نزنیم که مثلاً اروپایی که به شکل نیم‌بندی با ماست، به صورت کامل برود.
در سال‌های گذشته آتش زدن سفارت عربستان و سفارت انگلیس اشتباه بود، که البته موضع امور خارجه ما تایید آن کارها نبود، اما ای کاش همه آتش زدن سفارت عربستان و انگلیس را محکوم می‌کردند، آتش‌زننده‌ها را پیدا و رسماً معرفی می‌کردند و مجازات واقعی می‌کردند، چون خیلی خسارت خوردیم. عملاً عربستان را در بغل اسرائیل گذاشتیم و خلاصه این همه وقت می‌گویند جاسوس اسرائیل... آیا روشن شد که آنها جاسوس اسرائیل نبودند؟ پشت‌صحنه آنها اسرائیل نبود؟
*شما به این اشاره کردید که نیاز است سیاست خارجه ما در قبال آمریکا تغییر کند و صفر و صدی نباشد، اما در خصوص سوالم در مورد لغو معافیت‌های نفتی آمریکا، تروریست خواندن سپاه و مشکلاتی که برای نفت ایران به وجود آمده و پررنگ‌تر هم می‌شود توضیحی ندادید. در مقابل این مشکلات چه اقدامی باید نجام دهیم؟
کلاً تحریم نفتی و لغو معافیت‌های برخی از کشورها از خرید نفت ایران، برای ما خسارت و هزینه دارد. به نظر من خیلی ناجوانمردانه است که واقعیت‌‌ها را برای مردم نگوییم.
اما در مورد اینکه چه باید بکنیم، اگر بخواهیم عمیق نگاه کنیم، همان‌طور که گفتم نباید حالت صفر و صدی داشته باشیم. منافع و استراتژی اصلی ما باید حفظ منافع ملی باشد. باید به نکات مثبت و منفی در زمینه منافع ملی توجه داشته باشیم و برآیند مثبت و منفی‌ها را ببینیم، در این صورت است که می‌توانیم پیش رویم.
به قول آقای ظریف، ما در دور زدن تحریم‌ها دکترا داریم. درست هم می‌گویند، تا الان در مقاطع مختلف، تحریم‌های کمی ضعیف‌تر و شدیدتر داشته‌ایم و در زمان جنگ هم تحریم داشته‌ایم نه به این شدت.
به دور زدن تحریم‌ها امیدوارم
*فکر می‌کنید بتوانیم دوباره این تحریم‌ها را دور بزنیم؟
من امیدوارم. به هر شکلی شده از این مهلکه خارج می‌شویم.
*فکر می‌کنید چطور ایران می‌تواند از نقشه‌های ظالمانه‌ای که ترامپ دارد به سلامت عبور کند؟ آیا راه‌حل صبر و تحمل است یا اینکه می‌توان کار دیگری انجام داد؟
به هر حال افکار عمومی باید آگاه باشد، رصد کند و اجازه ندهد تندروها میدان‌دار شوند. این تندروهای داخل در هر جایی که هستند فرقی نمی‌کند.
در آمریکا هم تندروها خیلی میدان‌دار هستند؛ مثلاً گفته می‌شود مشرب ترامپ خیلی مشرب جنگ نیست؛ الان آقای وزیر امور خارجه آمریکا و یا آقای بولتون، مشرب جنگ دارند ولی تصمیم‌گیر نهایی ترامپ است. در داخل هم اگر تندروها میدان‌دار شوند، خطرناک است.
در آمریکا تندروهایی که مشرب جنگ دارند منافع خود را در جنگ می‌بینند. در داخل اما امیدوارم تندروها منافع خود را در جنگ و دامن زدن به تحریم‌ها نبینند که قطعاً ضدمنافع ملی است...
*در حاکمیت چقدر امیدواری وجود دارد که ترامپ در انتخابات ۲۰۲۰ نتواند رئیس‌جمهور آمریکا شود؟
یکی از تحلیل‌ها این است که اگر ترامپ بتواند با کره‌شمالی و ایران به نحوی وارد مذاکره شود، شانس انتخاب بالایی دارد. همان موقع در اوایل انقلاب، وقتی ماجرای اشغال سفارت آمریکا و گروگان‌های آمریکایی پیش آمد، اگر کارتر می‌توانست گروگان‌ها را آزاد کند، در زمان خود شانس انتخابش بالا می‌رفت که نشد.
الآن هم برای ترامپ این موضوع مطرح است که چه‌کار کند ایران وارد مذاکره شود. اگر بخواهد با قلدری و کلک، حقه و گردن‌کلفتی پیش برود، تجربه نشان داده که نمی‌تواند نتیجه بگیرد.
*به هر حال، شاید به صورت غیررسمی، صحبت‌هایی بین مسئولان در حاکمیت مطرح شود. اصلاً امیدواری‌ای وجود دارد که در انتخاب بعدی ترامپ رئیس‌جمهور نباشد؟
بله. اما بسیاری از رخدادهای سیاسی دقیقه ۹۰ اتفاق می‌افتد. در مورد انتخابات ریاست جمهوری گذشته آمریکا شاید تا دقیقه ۹۰ همه هیلاری را رئیس‌جمهور می‌دانستند و با آرای عمومی هم او رئیس‌جمهور می‌شد، اما ترامپ با توجه به کارت‌های الکترال رئیس‌جمهور شد. دنیا، دنیای عدم قطعیت است و با قطعیت صحبت کردن نه علمی است نه معقول.
*با توجه به همه این مشکلاتی که ما داریم، چقدر ضرورت دارد سی‌اف‌تی و پالرمو در مجلس به تصویب برسد؟
من فکر می‌کنم و این برداشت من است که نگاه شورای محترم نگهبان در رد این لوایح، نگاه دوراندیشانه و واقع‌بینانه‌ای نبود. الان هم نباید مسائل را با هم درآمیزیم. به نظرم ترامپ با تحریم سپاه و قرار دادن نامش در لیست تروریستی، خطای استراتژیک کرد. اولاً خلاف همه موازین حقوقی بین‌الملل بود، ثانیاً سپاه یک نهاد خودجوش مردمی و همزاد انقلاب اسلامی جمهوری اسلامی در قانون اساسی بوده است که یک جایگاه حقوقی دارد.
اگر انتقادی به عملکرد بخشی از سپاه دارند، دلیل نمی‌شود کلیت سپاه بخواهد زیر سوال برود. ما شاهد بودیم که مجلس و نماینده‌ها یکپارچه از سپاه حمایت کردند. این خطای استراتژیک آقای ترامپ بوده که به خاطر نداشتن دانش و نداشتن بینش سیاسی‌شان است. در خصوص این موارد نخبگان آمریکایی بهتر می‌توانند نظر دهند.
*ضرورت تصویب سی‌‌اف‌ا‌‌تی و پالرمو با توجه به شرایط فعلی چیست؟
چطور ما ترامپ را نقد می‌‌کنیم که از این کنوانسیون‌های بین‌المللی خارج شد... ما به هر حال عضو سازمان ملل هستیم؛ عضو بسیاری از کنوانسیون‌های بین‌المللی هستیم، این هم یکی از آن کنوانسیون‌هاست.
در مجلس، به رغم همه اختلاف‌نظرها، به الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم و پالرمو رای موافق دادند. من امیدوارم که مجمع تشخیص مصلحت کمی واقع‌بینانه، دوراندیشانه و اقتضایی عمل کند. ما در مدیریت بحث مدیریت اقتضایی داریم، در اسلام هم بحث مقتضیات شرایط و زمان را داریم.
شهید مطهری کتابی با عنوان اسلام و مقتضیات زمان به نگارش درآورده که به باز بودن باب اجتهاد در شیعه اشاره دارد. شرایط زمان امروز ممکن است با شرایط زمان صد سال پیش فرق داشته باشد و امیدواریم که مجمع تشخیص مصلحت هم به این مقتضیات عنایت داشته باشد.
- 14
- 6
