سنگ پراکنی ها‌ برای ترساندن روحانی است

فضای کمتر تجربه‌شده بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم، همچنان تعجب بسیاری از ناظران و کارشناسان سیاسی را برانگیخته است. معمولا بعد از هر انتخاباتی، جریان ناکام تصمیم می‌گیرد برای مدتی در سکوت کامل، دلایل ناکامی خود را بررسی کند و البته، فضا را برای پیشبرد برنامه‌های دولتی که از حمایت اکثریت مردم ایران برخوردار است، باز نگه دارد. در انتخابات سال ٩٢ و بعد از پیروزی روحانی، تا مدتی می‌شد شوک ناشی از ناکامی را در جریان مقابل دید.

انفعال در بین آنان در حال گسترش بود، اما با وجود آرای ٢٤‌‌میلیونی دکتر روحانی در انتخابات اخیر، از همان فردای انتخابات، رویه‌های تقابلی ایام انتخابات، نه‌تنها فروکش نکرد که در برخی موارد افزایش هم یافت. «شرق» در نشستی با حضور صادق زیباکلام و احمد شیرزاد، به بررسی دلایل این اتفاق پرداخته است. این دو تحلیلگر سیاسی در یک بعدازظهر گرم تابستانی میهمان «شرق» شدند و در سخنان خود، علاوه بر تحلیل فضای موجود، توصیه‌هایی نیز به روحانی و همراهانش در مسیر دولت دوازدهم داشتند.

زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و از شناخته‌شده‌ترین نویسندگان رسانه‌ها و البته پای ثابت سخنرانی‌ها و مناظره‌ها در سراسر کشور است. احمد شیرزاد هم از استادان بنام فیزیک، عضو شورای مرکزی حزب مشارکت و رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس ششم است.

 اگر فضای تند و رقابتی در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، اتفاقی نه‌چندان عجیب باشد، اما تداوم و شدت آن بلافاصله بعد از انتخابات، آن‌هم از طرف رقیبی که نیازمند تأمل در دلایل ناکامی خود دارد، پدیده‌ای تجربه‌نشده است. نظر شما درباره دلایل رفتار چند طیف جریان اصولگرا با روحانی، دولت و حتی رأی‌دهندگان به او، چیست؟

زیباکلام: ما با چند موضوع مختلف در ماه‌های آینده مواجه هستیم؛ اینکه دکتر روحانی چه رویکردهای کلانی را برای دولت خود در چهار سال آینده دنبال خواهد کرد یا اینکه ترکیب کابینه دوازدهم به کدام سمت‌وسو می‌رود تا در کنار رئیس‌جمهور، از پس این فشارها بربیاید و کارکردهای تخریبی علیه خود را ناکارآمد کند و مباحثی از این دست، اما بحث اصلی من این است که اپوزیسیون اصلاحات و آقای روحانی در چهار سال آینده به کدام سمت‌وسو خواهند رفت و در سپهر سیاسی ما، مجموعه‌ای که به آنها اصولگرایان معتدل و میانه‌رو، طیف دلواپسان، جریانات تند‌تر و البته طرفداران احمدی‌نژاد می‌گوییم، چه رویکردهایی اتخاذ خواهند کرد؟

تند‌تر یا کند‌تر خواهند شد؟ مواجهه و رویارویی با دولت روحانی معتدل‌تر می‌شود یا بغض و کینه بیشتری نشان داده می‌شود. فکر می‌کنم این مبحث اصلی است و البته مایلم نظر دکتر شیرزاد را هم دراین‌باره بدانم.

شیرزاد: فکر می‌کنم اتفاقاتی در راه است که شاید تحلیل آنها برای رسیدن به پاسخ سؤال شما مفید باشد.جناح راست باور دقیقی نسبت به آقای روحانی نداشت؛ چه در چهار سال اول و چه در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم و حتی امروز، پدیده روحانی برای آنها پدیده‌ای مبهم بوده است.

آنها تصوری در حد آقای هاشمی خیلی ضعیف‌تر از وی داشتند و هرگز تصور نمی‌کردند رئیس‌جمهور این‌طور محکم و جدی روی مواضع خود بایستد، به‌ویژه در دو ماه اخیر این پدیده و نحوه عملکرد دکتر روحانی، دور از باور آنها بود. در انتخابات گذشته نکاتی را از قبل می‌دانستند و تا این حد قابل پیش‌بینی بود که دکتر روحانی کسی است که مذاکرات هسته‌ای را راه‌اندازی کرده و ایده اصلی او برای دولتش، رسیدن به توافق با قدرت‌های جهانی بر سر موضوع هسته‌ای است.

حتی به نظرم رأی‌دهندگان به آقای روحانی در سال ٩٢ هم این رویکرد را درست پیش‌بینی کردند و با همین نگاه به ایشان رأی دادند، اما اینکه دکتر روحانی در حوزه‌های فرهنگی و سیاست داخلی به اصلاح‌طلبان نزدیک شود و در مواقعی نکاتی را مطرح کند که حتی در دولت اصلاحات از طرف اصلاح‌طلبان هم مطرح نشده بود پدیده نوظهوری است که همچنان در باور جناح راست نمی‌گنجد. بنابراین باید بخشی از رفتارهای اخیر آنان را در این راستا ارزیابی کرد.

 یعنی بخشی از مخالفت‌ها را در اثر شوکی می‌دانید که آقای روحانی به جریان مقابل خود وارد کرده است؟

شیرزاد: بله این شوک وارد شد. تصور جریان مقابل این بود که چهره‌ای مانند دکتر روحانی در انتخابات چشمه‌هایی برای جمع‌آوری رأی نشان می‌دهد، اما بعد از آن، می‌توان وی را مدیریت و مهار کرد. آنان به‌مرور فهمیدند دکتر روحانی قابل مدیریت نیست.

در چنین شرایطی طبیعی است که فشارها را افزایش دهند و همه کارهایی را که با آقای خاتمی کردند بر سر دکتر روحانی هم بیاورند. بااین‌حال اصرار دکتر روحانی این است که نشان دهد قابل مهار نیست. نکته دیگر این است که درهم‌ریختگی جناح اصولگرا که دکتر زیباکلام هم به آن اشاره کردند پدیده‌ای جدی و مهم است. اگر ما با جناح اصولگرای مدنی و سازمان‌یافته مواجه بودیم که احزاب متشکل داشتند، کنگره برگزار می‌کردند، مرکزیت آنها مشخص بود، خط‌مشی سیاسی و اقتصادی روشنی را اعلام می‌کردند و بر آن وفادار می‌ماندند، کار برای جریان اصلاحات و اعتدال آسان‌تر بود؛ اتفاقی که هم به سود کشور و هم کار سیاسی در ایران بود.

متأسفیم که این رقیب متشکل را نداریم و این عقب‌ماندگی سیاسی و مدنی اصولگرایان مشکلی برای کشور است؛ اتفاقی که به‌نوعی این جناح را غیرقابل‌پیش‌بینی می‌کند. این وضعیت به‌گونه‌ای بود که تا یک ماه مانده به انتخابات حتی نمی‌دانستند چند کاندیدای اصلی دارند.

وقتی افرادی مثل بذرپاش و زاکانی در جمع گزینه‌های نهایی آنان قرار می‌گیرند، این یعنی این جریان با فقدان رجل سیاسی قابل طرح در کالیبر ریاست‌جمهوری مواجه است. از سوی دیگر برای خود من و بسیاری تحلیلگران اینکه ١٦‌میلیون رأی متکثر پشت رئیسی قرار بگیرد، اتفاق عجیبی بود.

بنابراین نه می‌شود گفت جناح متشتت و در‌هم‌ریخته است، نه جناح منسجم؛ گاهی فضای احساسی همه هواداران جریان مقابل را پشت سر کسی بسیج می‌کند و گاهی بسیار غیرمنجسم و درهم‌ریخته دیده می‌شوند و اختلافات بین آنها به اوج می‌رسد؛ مثل اواخر دوران احمدی‌نژاد و حتی در جریان رقابت‌های انتخاباتی مجلس دهم. اما درباره نکته اصلی سؤال شما یعنی پرخاش به دولت، به‌عنوان یک نظریه می‌گویم ممکن است این اتفاق، گذرا باشد.

یعنی ما شاهد این حد سنگ پرتاب‌کردن در همه چهار سال آینده نباشیم و آنها به مرور به سمتی بروند که همه منافذی که دولت در جهت مخالف نظرات آنان دنبال می‌کند، بسته شود. نمونه این اتفاق را در ماجرای لوایح دوگانه دولت اصلاحات مشاهده كردیم. هدف اصلی آقای خاتمی این بود که مسئله بررسی صلاحیت‌ها و قوانین انتخاباتی، یک‌بار برای همیشه حل‌وفصل شود. ما در مجلس ششم از همان روز اول می‌دیديم چگونه در حال بستن فضا هستند.

اما در حوزه‌های دیگری مثل اقتصادی که اصولگرایان هم بدشان نمی‌آید اقتصاد و مسائل بانک‌ها و... حل‌وفصل شود، به نظرم چندان با دولت روحانی درگیر نخواهند شد. براساس این تحلیل و تجربه است که می‌گویم به نظرم سنگ‌اندازی به تریبون‌ها تا دو ماه دیگر تمام می‌شود چون جناح اصولگرا هم در چنین فضایی ضرر می‌کند.

 چرا؟

شیرزاد: اینها خیلی زنده به ابهت و هیبت خود هستند. برایشان مهم است که سخنگویان این جریان وقتی پشت تریبون قرار بگیرند، باید ابهتشان طرف مقابل را بگیرد. اگر هر روز چنین کنند ابهتی باقی نخواهد ماند. خبرهایی هم آمده که برخی از لیدرهای اصولگرا از آتش‌بس و... سخن می‌گویند. خب اگر قرار به این بود، می‌توانستند از اول جلوی شعاردهنده‌های روز قدس و عید فطر را بگیرند. آقای روحانی مسیر درستی را طی کرده و صراحتا این پیام را داده که اگر بخواهند ابهت بشکنند، ایشان هم در برخوردهای خود تجدید نظر می‌کند. البته آنچه گفتم یک پیش‌بینی سیاسی است و در سیاست، هیچ چیز قطعی نیست.

  دکتر شیرزاد اشاره به ضرر جناح اصولگرا از تداوم فشارها بر دولت كردند. دکتر زیباکلام هم در صحبت‌های خود دسته‌بندی‌اي از طیف‌های اصولگرا ارائه داد. در صحبت‌ها به انسجام‌نداشتن جریان مقابل اشاره شد. چنین جریان پلی گونی آیا از یک قوه عاقله بهره‌مند است که طیف‌های مختلف را کنترل کرده و تصمیم بگیرد بیش از این دولت مستقر را تحت فشار قرار ندهد تا دولت گره‌های بی‌شمار مدیریت اجرائی کشور را باز کند؟ فکر نمی‌کنید آنها نشان داده‌اند راه مفاهمه با آنها بسیار صعب‌العبور است؟

زیباکلام: من هم تا حدود زیادی با دکتر شیرزاد هم‌عقیده هستم. حملات تریبونی به دولت و رئیس‌جمهور کاهش می‌یابد؛ چون راه به جایی نمی‌برد. دکتر شیرزاد درباره علائم هم درست می‌گوید. تا قبل از اینکه به این نشست برسم، چند رسانه تماس گرفتند و درباره برخی زمزمه‌های اصولگرایان درباره آشتی با دولت سؤال کردند. اما من می‌خواهم ماجرا را متفاوت ببینم. پرخاش تندروها رگی است که گرفته است و دلیل آن، ٢٤‌ میلیون رأی است.

حتی خودشان را شوخی شوخی آماده کرده بودند که انتخابات به دور دوم برود. حسابشان هم درست بود؛ چون معمولا در مرحله دوم انتخابات، آرا ریزش می‌کند. اما اصولگرایان به دلیل اینکه طرفداران خود را در هر دو مرحله به صحنه می‌آورند؛ ریزش رأی کمتری دارند. بخشی از پرتاب سنگ‌ها به دولت به خاطر ٢٤‌میلیون رأی است. اما من می‌خواهم از منظر دیگری نگاه کنم. چهار سال آینده ایران به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر، مهم‌ترین مسئله سیاسی ما پوست‌اندازی جناح راست است.

من دغدغه اصلاح‌طلبان و روحانی را ندارم؛ چراکه با همین ضریب زاویه به جلو می‌آیند. دو سال دیگر انتخابات مجلس یازدهم است، باز هم همین حالت که یک‌سوم از لیست امید برنده شود و مستقلان هم بیایند، اتفاق می‌افتد و خیلی لازم نیست تجزیه و تحلیل کنیم که اصلاح‌طلبان و دولت دوازدهم به کدام سمت‌و‌سو می‌روند؟ ریل‌گذاری مشخص است؛ آنچه نامشخص است که می‌تواند هم خوب و هم بد باشد و البته خطرناک است، سمت‌و‌سو‌گیری اصولگرایان در این چهار سال است.

طیف گسترده‌ای که یک سر آن جبهه پایداری است تا سر دیگر که آقای دکتر علی لاریجانی و دکتر احمد توکلی به‌عنوان تیپ معتدل و میانه‌رو هستند، با تحولات آینده چه می‌کنند. من به‌عنوان استاد علوم سیاسی برایم مبهم است که این پوست‌اندازی چگونه خواهد بود؟

 این اتفاق بر شدت موافقت و مخالفت با روحانی هم اثرگذار است؟

زيباكلام: بله دقیقا. اینکه اصولگرایان یک سال دیگر چه نگرشی پیدا می‌کنند، بستگی به این پوست‌اندازی دارد. در چند سال گذشته بخشی از چهره‌های اصلی این جریان یعنی شخصیت‌هایی مثل مرحوم عسگراولادی یا آیت‌الله مهدوی‌کنی درگذشتند.

چه کسی باید بیاید جای اینها بنشیند؟ هدايت اصولگرایان در این دو، سه سال دست کدام طیف خواهد بود؟آیا می‌توان گفت علی لاریجانی هدايتگر آینده این جریان است؟ آیا دکتر حداد عادل است؟ آیت‌الله مصباح است؟ چه کسی هدايت اصولگرایان را برعهده می‌گیرد و با کدام تفکر به کدام سمت‌و‌سو می‌رود؟ ‌آیا نسل‌های جوان اینها که حدود ٣٠ ساله هستند، تبعیت و حرف‌شنوی از آیت‌الله شیخ محمد یزدی، احمد توکلی و علی لاریجانی خواهند داشت؟ اگر نداشته باشند چه کسی آنها را هدايت می‌کند؟ اصولگرایان ما که در عراق و سوئیس فعال نیستند که بگوییم به ما مربوط نیست. آنها زشت یا زیبا شوند اولین کسانی که متأثر می‌شوند، بنده و جناب‌عالی و دکتر شیرزاد خواهیم بود.

 دغدغه جدی دکتر زیباکلام روی آینده جریان اصولگرایی است. از جهت‌گیری این طیف نامسنجم می‌شود این تلقی را داشت که هدايت جریان در اختیار هر طیفی قرار بگیرد، روی رفتار با دولت مستقر تأثیر دارد؟ چون هر طیفی از سوی مراکزی حمایت می‌شوند که منویات مختلفی دارند. پس چگونه می‌توان انتظار یک تصمیم واحد از سوی آنها را داشت و اصولگرایان را یک کل واحد دید که اگر حد آنها مشخص باشد رفتار با دولت مستقر اصلاح‌طلب پیش‌بینی‌پذیر خواهد شد؟

شیرزاد: من می‌خواهم بحث را از زاویه‌ای دنبال کنم که کمتر به آن توجه می‌شود. به بخش اجتماعی هوادار اصولگرایان برویم و هواداران را با دو، سه دهه پیش مقایسه کنیم. من و آقای دکتر زیباکلام بارها تجربه مواجهه با اینها را در دو، سه دهه قبل در محیط دانشگاه و بیرون آن داشته‌ایم. امروز آنها خیلی عوض شده‌اند. من دانشجوی هوادار اصولگرایان را با دو دهه قبل مقایسه می‌کنم. درحال‌حاضر می‌شود با آنها گفت‌وگو کرد.

از قیافه من وحشت نمی‌کنند و از قضا خیلی علاقه‌مند هستند نشان دهند اهل منطق و صحبت‌اند. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم خیلی تلاش کردند بگویند ما افرادی هستیم که رقابت را درک می‌کنیم و اهل کار تشکیلاتی معمول سیاسی هستیم. می‌خواستند اعلام کنند گروه فشار نیستند. پیشینه تلخی از آنها در ذهن جامعه مانده و سعی می‌کنند نشان دهند که تغییر کرده‌اند و این تلاش در نسل جوان آنها بیشتر دیده می‌شود.

 یعنی این اقداماتی که الان شاهد هستیم که در مواردی حتی قابل تصور هم نیست، نسبت به گذشته، آرام‌تر شده است؟ شواهد می‌گوید این‌طور نیست.

شیرزاد: در محیط دانشگاه و بیرون از آن، رفتارهای تند طرف مقابل بسیار بسیار کمتر شده است.

زیباکلام: من می‌خواهم بگویم هم آقای شیرزاد درست می‌گوید هم شما. چون ایشان می‌گوید من دانشجویان اصولگرا را می‌بینم. منم بچه‌های بسیجی دانشکده حقوق را می‌بینم که می‌شود با آنها حرف زد. اما شما هم درست می‌گویی چون در این طیف کسانی هستند که خیلی راحت مي‌گویند زیباکلام برای چه زنده است؟ به‌همین‌دلیل می‌گویم از باب ليدري اصولگرایان مهم است که چهار سال دیگر، کدام طیف در آنها، زمام امور را به دست بگیرد.

شیرزاد: چرا در یک جامعه دموکراتیک مثل آلمان و فرانسه، گروه‌های تندرو نمی‌توانند اکثریت شوند؟ چون جامعه نمی‌پذیرد مگر اینکه فضاهای خاصی ایجاد شود. در ایران هم تربیت و رشد فرهنگی جامعه، باعث شده تندروی‌ها پس زده شود. این پدیده مهمی است و اصولگرایان نمی‌توانند بگویند از این رفتار جامعه تأثیر نپذیرفته‌اند. اینکه ٥٠ نفر متمرکز بیایند روز قدس رئیس‌جمهور را اذیت کنند، بحث قابل گذشتی نیست اما در دوره‌های گذشته در هر شهر و روستایی گروه فشار باانگیزه‌اي داشتند که دست به این اقدامات می‌زد.

زیباکلام: بله نسبت به شرایط گذشته در سخنرانی‌های استانی، فعالیت گروه‌هایی که از برخورد فیزیکی هم ابایی نداشتند، کمتر شده است.

شيرزاد: مي‌خواهم بگويم فضاي تربيتي در نسل‌هاي جديد، سبب شده نتوان به‌سادگي به يک جوان گفت برو شيرزاد را بزن و او هم بگويد چشم! همين بچه‌هاي دانشجوي وابسته به جريان راست که قبلا در دانشگاه حضور داشتند، به‌راحتي حاضر بودند برنامه من را به هم بزنند. الان حس مي‌كنند کار درستي نيست و با شخصيت آنها مطابقت ندارد. اين يک پديده اجتماعي است. به‌هر‌حال برخي از اينها تحصيل كردند و حتي رفتند خارج و برگشتند. وضع اقتصادي آنان هم رشد کرده است.

شايد بگوييد از رانت استفاده کرده‌اند، اما به‌هر‌حال اين مسئله تأثير خود را دارد. خانواده‌اي كه وضع اقتصادي خوبي نداشته، حالا به پول قابل توجهي دسترسي پيدا کرده که بر اثر آن فيلم مي‌بيند، به مراكز تفريحي مي‌رود و زندگي عادي مردم را مشاهده مي‌کند. آن وقت متوجه مي‌شود چقدر تفكر او با تفكر اكثر مردم كه به دنبال رفاه و زندگي آرام و كم‌دردسر هستند، تفاوت دارد. همين الان اگر تلگرام يا اينستاگرام فيلتر شود، صداي عده زيادي از جوانان حامي اصولگرايان در‌مي‌آيد. براي اينكه اينها جزء زندگي آنان هم شده است.

به اين دليل مي‌گويم شانس اينكه اصولگرايي به سمت رفتار خشن‌تر بچرخد، صفر نيست، اما خيلي كمتر از گذشته است. اينها الان به سمت رفتار مدني‌تر ميل مي‌كنند، اما نبايد تصور كنيم اينها هم مثل من و شما مي‌شوند. آنها خاصيت خود را دارند، اما همين‌كه حاضر مي‌شوند در انتخابات مثل همه ستاد بزنند، برنامه و تبليغات داشته باشند، اتفاق قابل قبولي است.

درست است که پس از نتيجه‌نگرفتن، حرف‌هايي زده‌اند و موضوع رأي حرام و حلال را پيش کشيدند، اما اولا فهميدند چه حرف خطرناکي زده‌اند و سعي در رفع و رجوع آن کردند و در آخر هم نتيجه را قبول كردند. به‌هر‌حال آنها در قاعده‌اي دموکراتيک بازي کردند، هرچند همچنان از امتيازات غيرعادلانه نسبت به ما برخوردار هستند، اما تغيير کرده‌اند.

 با اين حساب، اتفاقات دو ماه اخير را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ چرا اين رفتارهاي تند و مواضع بي‌دليل از برخي از آنان سر مي‌زند؟

شيرزاد: اينها مال هسته سختي است كه فكر مي‌کنند با فشار مي‌توانند پيچ دولت را به سمت کاهش بچرخانند. مسئله اصلي آنها به نظر من، تشکيل کابينه است. مي‌خواهند به دکتر روحاني اين پالس را مخابره کنند که اگر به سمت شعارهاي اصلاح‌طلبانه حرکت کند، با برخورد‌هاي تند مواجه مي‌شود. اين يک دوره آزمايشي است. من هم مثل دكتر زيباكلام معتقدم پوست‌اندازي جناح راست مهم است و از قبل، يعني دوران اصلاحات شروع شد؛ اما مجموع شرايط مي‌گويد کمتر احتمال ميل‌کردن به سمت تندروي را دارد.

 در انتخابات سال ٩٢ بعد از پيروزي روحاني، نوعي سكوت و انفعال در جريان مقابل ديده مي‌شد. شايد حس مي‌کردند وقتي خاتمي نيامد و هاشمي ردصلاحيت شد، بعيد است عارف و روحاني رأي بياورند. اما اين دوره احتمال مي‌دادند دکتر روحاني رئيس‌جمهور دو دوره‌اي باشد و از قبل آماده شدند. فضاي خارجي هم اجازه مي‌داد. چند ماه اول مذاكرات هسته‌اي، جريان مقابل را به‌شدت منفعل كرده بود؛ مخصوصا وقتي در افکار عمومي با مذاكرات هسته‌اي دوره جليلي مقايسه مي‌شد. امروز با بودن ترامپ و محمد ‌بن‌سلمان و... آقاي روحاني كار دشوار‌تري با منتقدان داخلي نخواهد داشت؟

زيباكلام: شما حرف درستي مي‌زنيد. به‌هر‌حال اگر جريان‌هاي راديكال بيرون ايران حضور داشته باشند اين به نفع جريانات راديكال داخل ايران خواهد بود. تندروهاي ما به مراتب ترجيح مي‌دهند ترامپ رئيس‌جمهور آمريكا باشد تا اوباما كه براي نوروز پيام بفرستد يا افطار به مسلمانان بدهد. براي تندروها خيلي جالب‌تر است كه ترامپ در کاخ سفيد باشد و محمد بن‌سلمان همه كاره عربستان باشد. همين الان تندروها به روحاني مي‌گويند چرا از رفتار داخلي فلان نهاد انتقاد كردي؛ چراکه انتقاد شما باعث شده ترامپ و بن‌سلمان براي ما شاخ‌و شانه بكشند.

آنها راحت از تندروي اسرائيل و عربستان و ايالات‌متحده عليه روحاني بهره‌برداري مي‌كنند. بهره‌برداري ديگر اين است كه جلوي هرگونه تنش‌زدايي را در سياست خارجي روحاني مي‌گيرند. مي‌گويند اين همه لبخند به جهان خارج زده شد، ببينيد عربستان و آمريكا چه مي‌كنند؟ آنها مي‌خواهند روحاني را به سمت رفتار‌ها و موضع‌گيري‌هاي تند هل بدهند.

اينجا وظيفه من، دكتر شيرزاد، روزنامه «شرق» و ديگران اين است كه به كمك روحاني بشتابيم و اجازه ندهيم تندروي حاكمان راديكال خارجي، روحاني را به سمتي ببرد كه زبان تندروهاي داخلي را در پيش بگيرد. من يک نکته ديگر را هم مي‌خواهم درباره دلايل رفتار خارج از قاعده تندروها از فرداي انتخابات رياست‌جمهوري، بيان کنم و آن روي کار بودن مجلس دهم است. فراموش نکنيم دغدغه اصولگرايان تندرو، عملکرد مجلس است؛ چون مجلس نهم برايشان حالت خاكزير داشت كه مي‌دانستند خودش جلوي روحاني را مي‌گيرد.

در دوره اول آقاي روحاني، يعني تابستان ٩٢، مجلس خودش مانع تشکيل کابينه آقاي روحاني بود و امروز آن مجلس و چهره‌هاي تندروي آن، با رأي مردم تهران و بسياري ديگر از شهرها، به تاريخ پيوسته است. در آن مقطع دکتر روحاني نتوانست چهره‌هاي مورد علاقه خود را معرفي كند يا معرفي كرد و رأي نياوردند يا مثل دكتر فرجي‌دانا استيضاح كردند و كنار گذاشتند.

الان مجلس دهم باعث شده تندروها نگران‌تر شوند؛ چون آن تضمين را از دست داده‌اند و مي‌دانند قدرت مانور روحاني در رابطه با مجلس خيلي از دوره قبلي بيشتر است و هرچه اينها از بيرون خط قرمز ترسيم كنند، فراكسيون اميد حدود صد رأي دارد که اگر با ميانه‌رو‌ها جمع شوند راحت مي‌توانند به هر وزيري رأي اعتماد بدهند. پس بخشي از سنگ‌پراكني به همين دليل است و من معتقدم اين سروصداها تا معرفي كابينه ادامه خواهد داشت. اما عرض من اين است كه خيلي نبايد نگران شويم. موضوعي كه بايد باعث نگراني ما شود، اين است كه اصولگرايان در دو، سه سال آينده به كدام سمت و سو خواهند رفت؟ در قرن ٢١ اصولگرايان با كدام جهان‌بيني جلو مي‌آيند‌؟

 آقاي دكتر شيرزاد، در خرداد ٨٠ تا مرداد ٨٠ در دولت دوم اصلاحات، مشابه همين وضعيت وجود داشت؟ و آن‌طور که شما درباره مقطع فعلي پيش‌بيني کرديد، اين فشارها بعد از تشکيل كابينه دوم اصلاحات، قطع شد؟

شيرزاد: خير اين پديده را تا جايي كه حافظه‌ام ياري مي‌كند نداشتيم كه در فاصله انتخابات سال ٨٠ تا تشكيل كابينه دوم آقاي خاتمي، ما شاهد چنين روندي باشيم. البته فشارهاي قبلي در تداوم برخوردهايي که در دولت اول اصلاحات داشتند، تداوم داشت که البته در دولت دوم يعني سال‌هاي ٨٠ تا ٨٤ هم ادامه پيدا كرد. اين فشار مقطعي كه در ماه‌هاي اخير مشاهده مي‌كنيم، كاملا برنامه‌ريزي‌شده است. نمي‌توان باور كرد روز قدس اتفاقي مي‌افتد و سه روز بعد هم در نماز عيد اتفاق ديگري و اينها از هم جداست.

اينها برنامه‌ريزي‌شده است. اين رفتارها در ابتداي تشکيل کابينه‌هاي دولت اصلاحات مصداقي نداشت چون معلوم بود وزراي آن اصلاحاتي خواهند بود. اما الان دولت اول روحاني تركيبي از وزرا را از طيف‌هاي مختلف داشته است و آن‌طور كه خبرها رسيده در دولت دوم، آقاي روحاني مي‌خواهد گام بلندي بردارد و وزرايي معرفي كند كه در دولت اول نمي‌توانست چون سد مجلس نهم مقابل خواست مردم قرار داشت. روحاني در دولت اول مي‌خواست وسط دو جناح را بگيرد اما اصولگرايان آقاي روحاني را به تجربه تلخي رساندند.

بخشي از جناح اصولگرا خيلي ناجوانمردانه عمل كرد درحالي‌که خيلي تعاملي‌تر مي‌توانست عمل كند. آقاي روحاني از قبل از انقلاب با نظام بوده؛ هميشه مواضعش مواضع رسمي نظام بوده و در جريان جامعه روحانيت مبارز بوده است. حالا ناگهان به دليل اينكه مقداري حرف‌هاي متفاوت مي‌زند، صراحتا به ايشان تهمت مي‌زنند كه انگليسي بوده است. خب آن روز كه رفيق شما بود، اين‌طور نبود؟ من مي‌خواهم از تندروهاي جريان مقابل خواهش کنم اگر فردا هم مي‌خواهيد درباره لاريجاني و محمدرضا باهنر همين حرف‌ها را بزنيد، الان به ما بگوييد.

چطور ناطق نوري وقتي ريش‌سفيد شما بود، چهره‌اي ولايي و انقلابي بود؟ جريان اصولگرا بسيار نسبت به ياران خود بي‌معرفت است. مگر آيت‌الله هاشمي اصولگرا نبوده است؟ اين بي‌معرفتي همه را كلافه مي‌كند. طبيعي است اين نوع رفتارهاي نسنجيده، آقاي روحاني را بدون اينكه خودش برنامه‌ريزي داشته باشد به اين جمع‌بندي مي‌رساند كه نمي‌توان با اين طيف حشر و‌نشر داشت. فشار بسيار زياد اين روزها به اين دليل است كه از طريق فضاي رعب و وحشت روحاني را مهار كنند و بترسانند اما نمي‌دانند که اشتباه كردند.

من به عنوان يك اصلاح‌طلب حرفي ندارم که براي پيشبرد امور و ايجاد آرامش در کشور، دكتر روحاني فضايي هم به جريان مقابل بدهد؛ چه اينکه در دولت اول خود کاملا اين روش را پياده کرد. اما شما فردي را به عنوان ميهمان به مراسم عيد مي‌آوري كه يك گوينده با دو خط شعر، چهار سال كار طاقت‌فرساي دولت وي را زير سؤال ببرد. آن مداح كه فرد مهمي نيست؛ ميزبان نهايت بي‌احتياطي را كرده كه در خانه خود، با ميهمان چنين رفتاري را انجام داده است. اين رفتار از حافظه دكتر روحاني، مردم و اصلاح‌طلبان پاك نمي‌شود.

 درباره برگ برنده سياست خارجي دکتر روحاني و البته تفاوت شرايط بين دوره اوباما و ترامپ چه نظري داريد؟

شيرزاد: اتفاقا من معتقدم در اين دوره كار روحاني راحت‌تر است. اگر اوباما بود، زاويه بين جهت‌گيري روحاني و اصلاح‌طلبان با اصولگرايان زياد بود اما الان حماقت ترامپ و كارهاي كنگره يك نوع موضع‌گيري بيشتر باقي نگذاشته است. البته كاملا با فرمايش دکتر زيباكلام موافقم؛ بايد حواسمان باشد دولت در مسابقه شعار ضدآمريكايي‌دادن نيفتد. با اروپا كه مشكلي نداريم.

سياست خارجي منطقه‌اي هم با شعارهاي اساسي اصولگرايان تفاوت جدي ندارد و مي‌توان براي ايجاد برادري بين امت اسلام، همچنان تنش‌زدايي كرد. تقريبا نوع برخورد ترامپ يك شيوه موضع‌گيري بيشتر براي طرف مقابل رئيس‌جمهور آمريكا باقي نمي‌گذارد اما اين نبايد به سمت افراط‌گرايي سوق پيدا كند که البته دولت مي‌تواند مانع تندشدن فضاي سياست خارجي شود.

  درباره دولت آقاي خاتمي، ستاد دولت وضعيت مشخصي داشت. جلساتي در سطح دولت از سوي چهره‌هاي تشكيلاتي آن برگزار مي‌شد كه تا بخشداران هم هماهنگ مي‌شدند. اين را كمتر در دور اول روحاني ديديم. تكليف در آن دولت معلوم بود. اگر بخواهيم بين دو مقطع دولت دوم اصلاحات و دولت دوم روحاني قياس کنيم، دولت چه كند كه سطح درگيري‌ها افزايش پيدا نكند؟

زيباكلام: با شناختي كه از روحاني و موازنه نيروهاي سياسي جامعه دارم، آقاي روحاني چه در چينش كابينه دوم خود و چه اساسا در رويكردهاي چهار سال ٩٦ تا ١٤٠٠ بيش از چهار سال اول مي‌تواند رويه‌هاي اصلاح‌طلبي داشته باشد. اولين و مهم‌ترين نکته همين مطالبي است كه آقاي دكتر شيرزاد گفتند. اگر آقاي روحاني همچنان مي‌خواست در روحانيت مبارز باقي بماند، آنها خودشان با دست خودشان او را بيرون انداختند. اين يكي از هنرهاي اينهاست.

آنان با رئيس دولت اصلاحات، آيت‌الله هاشمي، آقاي ناطق، علي لاريجاني و حالا آقاي روحاني همين كار را كردند. برخوردهاي چند ماه اخير با آقاي روحاني فقط به‌خاطر اين گناه است كه چرا ٢٤ ميليون رأي آورده است! آقاي روحاني بدترين توهين‌ها را از جناح راست شنيده است.

درعين‌حال آقاي روحاني مي‌داند پايگاه اجتماعي مهم است. بدنه اصلاح‌طلبان و عملکرد محکم و آزاد‌انديشانه  آقاي روحاني او را به ٢٤ ميليون رأي رسانده و مجلس دهم را شكل داده كه به‌هرحال با دولت همكاري بيشتري دارد و آقاي روحاني بايد اين پايگاه اجتماعي را تقويت كند. در سياست خارجي هم رابطه بين ايران و اتحاديه اروپا مهم است. به‌خاطر سياست‌هاي ترامپ عليه جمهوري اسلامي، مي‌توان به اتحاديه اروپا بيشتر نزديك شد. آقاي روحاني فضاي سياسي را تا آنجا كه در اختيار قوه مجريه است بايد بازتر كند چون اتحاديه اروپا حتما بيش از آمريكاي ترامپ، به حقوق بشر اهميت مي‌دهد. آقاي روحاني نبايد بگذارد آن حملات برايش تعيين‌تكليف كنند.

شيرزاد: يعني طرف مقابل نبايد احساس کند اين نوع روش‌ها نتيجه مي‌دهد.

زيباكلام: بله البته انجام آن بسيار سخت است و گفتنش براي صادق زيباكلام که الان در روزنامه «شرق» نشسته راحت است. فراموش نکنيم دکتر روحاني هم از گوشت و پوست يک انسان است و ممكن است وقتي طاقتش طاق شود بگويد برويد جهنم كه نلرزيد. هيچ‌چيز ديگري در دست جناح راست نيست، مگر اينكه آقاي روحاني را هل بدهد به سمت پرواكسيون و واكنش‌هاي تند و خارج از قاعده که خوشبختانه دکتر روحاني به‌خوبي آن را مديريت کرده است.

شيرزاد: درباره سؤال شما، ما خود را جاي حسن روحاني بگذاريم. دو الگو مقابل اوست؛ يكی الگوي احمدي‌ن‍ژاد و ديگري الگوي خاتمي. روحاني از خود مي‌پرسد چهار سال رئيس‌جمهور است و بعد كنار مي‌رود. بعد از آن چه کند؟ عقل سليم كدام الگو را پيشنهاد مي‌دهد؟ اين جمع‌بندي است كه به طور لاجرم مقابل روحاني گذاشته‌اند و اين اشتباه استرات‍ژيك جناح راست است. اين جناح كار تاكتيكي بلد است كه مثلا يك نفر را به نماز عيد فطر دعوت و او را تخريب كند، اما اين جناح حتي نگاه ميان‌مدت به شش ماه بعد هم ندارد.

آقاي روحاني را در معرض انتخابي گذاشته‌اند که با كمترين ميزان هوشمندي براي آينده سياسي چه جايگاهي انتخاب كند؟ واضح است جايگاه به‌عنوان سرمايه اجتماعي ارزشمند- حتي اگر بعضي امكانات از وي سلب شود- بهتر است چون يک چهره سياسي به دنبال تأثيرگذاري است. آقاي روحاني مي‌تواند با كارآمدي دولت خود و توسعه هرچه‌بهتر ايران و بهبود شرايط مردم، مقابل هجمه‌ها بايستد. من موافق نيستم كه آدم‌ها مؤثر نيستند. بين فرهادي و فرجي‌دانا از زمين تا آسمان تفاوت است.

بين زنگنه، وزير نفت يا يک آدم معمولي، تفاوت است. همان‌طور که دکتر زيباکلام گفت، آقاي روحاني در دولت اول خود از ٧٠ درصد انتخاب‌هاي خود محروم بود. من مدعي نيستم كارآمدترين مديران، اصلاح‌طلبان هستند، اما در بين مديران مياني، تكنوكرات‌هايي كه كاربلدند و متخصص اقتصاد و صنعت هستند به دليل تحصيلات عاليه به اصلاح‌طلبان ميل دارند. نسبت به آنها امروزي‌تر هستند، دنيا را مي‌فهمند، در دانشگاه‌هاي خوب خارج از کشور درس خوانده‌اند و سبد آنها از مديران توانمند، پر است.

روحاني نمي‌خواهد به‌عنوان دولت ضعيف از وي ياد شود. پس اينکه به سمت مديران کارآمدتر برود انتخابي قاطع است و به نظر مي‌رسد روحاني اين انتخاب را كرده است. نبايد يک وزير لزوما اصلاح‌طلب باشد، اما بايد كارآمد باشد. حالا که دکتر روحاني احتمال رأي‌آوري آنها در مجلس را هم مي‌دهد. اين آن نکته‌اي است كه اصولگرايان از آن نگران هستند. من شخصا از بعضي وزرا انتظار دارم محكم پشت رئيس‌جمهور باشند؛ مثل وزراي كشور و اطلاعات، اما از وزير نيرو انتظار دارم برق مردم قطع نشود، البته اگر دو مصاحبه حمايت‌آميز هم انجام دهد بايد به او احسنت گفت.

نبايد انتظار داشته باشيم همه وزرا سياسي - حزبي باشند و خوشبختانه چهره‌هاي خيلي کارآمدي هستند كه ان‌شاءالله رأي هم خواهند آورد. در كابينه دوم، آقاي روحاني كمتر صداي تنها خواهد بود و پژواك‌هاي ديگري هم اميدواريم داشته باشيم. در دولت اول روحاني هم گفتم دولت از نازك‌دلي دست بردارد. فرمايش آقاي دكتر زيباكلام هم همين است که بايد فکر کنند آنها با رئيس‌جمهور حبشه سخن مي‌گويند.

دولت كه نبايد جواب يك نوحه‌خوان را بدهد. همه دارند در فضاي مجازي به‌خوبي اين کار را مي‌کنند. حالا بگذاريد هرروز نوحه بخوانند. نبايد نازك‌دلي كرد. بخشي از دلايل ما براي معرفي مديران توانمند و سياسي‌تر براي وزارت همين است كه اگر نماينده‌اي در گوشه مجلس به دولت حمله كرد، اشك در چشمان آن وزير جمع نشود، اما در ستاد تبليغاتي دولت بايد اتفاقات مهمي بيفتد. برخي اطرافيان؛ مانند آقاي آشنا اگر لطف كنند كمتر اظهارنظر كنند بيشتر به نفع دولت است. افرادي باشند كه رسانه را بشناسند و بدانند از حرف‌هايشان تيتر درمي‌آيد.

بنابراين دولت نيازمنديم تبليغاتي و اطلاع‌رساني منسجم است. در چهار سال آينده كه به قول دکتر زيباكلام پوست‌اندازي اصولگرايان احتمالا رخ مي‌دهد، بايد ديالوگ سياسي و اجتماعي را دامن بزنيم كه خوشبختانه رسانه‌هاي اجتماعي و پيام‌رسان‌ها در فضاي مجازي اين کار را مي‌كنند؛ اين به‌نفع همه است. دولتي‌ها بايد در حوزه‌هاي تخصصي خود جواب بدهند.

فرض بگيريد نماينده‌اي يا امام‌جمعه‌اي درباره قراردادهاي جديد نفتي حرف مي‌زند؛ بايد چابك بودن در ارتباط برقراركردن با بدنه وجود داشته باشد و روابط‌عمومي دستگاه، با عدد و رقم پاسخ دهند. در مناظره‌ها روابط‌عمومي‌ها به صورت آنلاين پاسخ کانديداهاي رقيب را مي‌دادند و اين بايد ادامه پيدا کند. برخوردهاي كارشناسانه و دقيق باعث مي‌شود مردم خودشان قضاوت کنند و جريان اصولگرا هم بفهمند هر حرفي را نمي‌توانند بزنند چون مقابل مردم سرشکسته مي‌شوند. درکل به نظرم دولت در چهار سال دوم، شرايط به‌مراتب بهتري خواهد داشت و نبايد نگران حواشي امروز بود.

حامد طبیبی