احمد شیرزاد: از عارف توقع رهبری یک فراکسیون پر تب و تاب را نداشته باشیم/ دو قطبی لاریجانی - جهانگیری شکل نمی گیرد

 نامه نیوز، آیا اسحاق جهانگیری که در جریان مناظرات انتخاباتی سال ۹۶ حسابی سر و صدا به پا کرد و به عنوان اصلی ترین گزینه اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ به شمار می رفت؛ سرلیست این جریان سیاسی در انتخابات مجلس خواهد بود؟ عبدالله ناصری فعال سیاسی اصلاح طلب با اشاره به تمایل خروج جهانگیری از دولت این گمانه را طرح کرده است. گمانه ای که در صورت تحقق موجب عبور اصلاح طلبان از محمد رضا عارف می شود . همان چهره ای که در انتخابات ۹۲ کنار گذاشته شد تا ائتلاف با اعتدال گراها قوی تر شده و حسن روحانی راهی پاستور شود. همه فعالان سیاسی اصلاح طلب اما با ناصری و احتمال سرلیستی جهانگیری در انتخابات ۹۸ موافق نیستند. احمد شیرزاد فعال سیاسی اصلاح طلب و نماینده پیشین مجلس از جمله افرادی است که تاکید می کند حضور جهانگیری در دولت برای اصلاح طلبان سود بیشتری دارد. او گمانه تشکیل دوقطبی لاریجانی و جهانگیری را رد می کند و معتقد لاریجانی مدبرتر از آن است که بی گدار به آب زده و وارد کارزار انتخابات شود. او همچنین اصرار دارد که قبل از طرح گمانه عبور از عارف از او در چارچوب توانمندی های سیاسی اش توقع داشته باشیم.

* آقای ناصری در گفتگو با روزنامه فرهیختگان از احتمال سرلیستی آقای جهانگیری در انتخابات ۹۸ صحبت کردند. به نظر شما امر به معنی عبور از عارف است؟

این احتمالی است که مطرح کرده اند و موضوعی نیست که آن را غیر ممکن بدانیم اما من شخصا فکر می‌کنم احتمالش ضعیف است.

*به این خاطر این احتمال را ضعیف می دانید که پیش تر از آقای جهانگیری به عنوان گزینه اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ نامبرده می شد یا دلایل دیگری دارید؟

یکی از دلایل این است که آقای جهانگیری گزینه اصلاح طلبان در مباحث جدی تر مثل ریاست جمهوری است.

*و دلایل دیگر چیست؟ 

احتمالا آقای جهانگیری دلشان نمی‌خواهد که در درون جبهه اصلاحات به رقابت با آقای عارف برخیزند، مگر این‌که خود‌ آقای عارف ترجیح دهند جایشان را به دیگری دهند. 

*به نظر شما گمانه در نتیجه موضوع احتمال خروج آقای جهانگیری از دولت طرح نشده است؟ 

نقش آقای جهانگیری در دولت بسیار مهم است است. من فکر می کنم این‌که ایشان یکی، دو سال مانده به پایان دولت ،کناره‌گیری کنند به جریان اصلاحات ضربه می زند. به هر حال دولت حداقل جایی در درون حاکمیت است که اصلاح‌طلبان می توانند در آن حضور داشته باشند. مجموعا فکر می‌کنم که به نفع ما نیست آقای جهانگیری در شرایط فعلی از موقعیتی که دارند کناره گیری کنند. 

*چرا تاکید دارید که حضور جهانگیری در دولت برای اصلاح طلبان مفیدتر از حضور او در مجلس است؟

یک مثال می زنم. یکی، دو دقیقه از صحبت های آقای جهانگیری بعد از ناآرامی ها اخیر در رسانه‌ها پخش شد، گفته بودند کسانی که این غائله را به‌پا کردند، دودش به چشم خودشان خواهد رفت. این یکی از هوشمندانه‌ترین حضورهای آقای جهانگیری بود و در تحولات بعدی به صورت فوق‌العاده موثر واقع شد. آن‌طور که از پشت پرده این جریانات و نحوه مهار و کنترل آن برمی‌آید، نشان می‌دهد که آن اظهارنظر آقای جهانگیری چقدر به‌موقع و سنجیده بود. همین امر ایشان را به یک سیاستمدار موقعیت‌شناس و نکته‌سنج تبدیل می‌کند که فکر می‌کنم نقششان در دولت موثر است.

*نقشی که در دولت ایفا می کنند، همان است که اصلاح طلبان انتظار داشتند؟

ممکن است خیلی از اختیارات رسمی دولتی را آنطوری که ما دوست داشته باشیم، نداشته باشد ولی همین نقش‌آفرینی‌ها خیلی مهم است. شخصا فکر می‌کنم خیلی خوب است که آقای جهانگیری تا آخر دولت حضور داشته باشند و آن زمان نسبت به ادامه حضورشان در صحنه سیاسی، تصمیم مقتضی بگیرند.

*به نظرتان آقای جهانگیری خودشان هم اینقدر مایل هستند که تا پایان دولت به عنوان معاون اول ایفای نقش کنند. به هر حال مدتی است که اخباری در مورد تمایل ایشان برای کنارگیری از دولت می شنویم. 

من این را از باب دوستی دارم عرض می‌کنم. طبیعتا آقای جهانگیری و هر کس دیگری که از طرف اصلاح طلبان در موقعیت ایشان باشد، اجازه ندارند شخصی تصمیم بگیرند. به صورت شخصی در این موقعیت قرار نگرفته اند و برای خروج از آن نیز نمی‌توانند به صورت شخصی و مبنی بر برخی کدورت ها تصمیم بگیرند. این حرف‌ها نیست. آقای جهانگیری از طرف یک جریان سیاسی در دولت حضور دارد. خودش نیز این را  کتمان نمی‌کند و خودش را وابسته به جبهه اصلاحات می‌داند. بنابراین من فکر نمی‌کنم که سرخود تصمیمی بگیرد، حتما با دوستان و همفکرانشان مشورت خواهند کرد. من نظر شخصی‌ام را به‌عنوان یک ناظر سیاسی عرض می‌کنم و فکر می‌کنم همین نقشی که الان آقای جهانگیری دارد،  خیلی مهم است و باید ادامه یابد. بالا و پایین‌هایی که بعضا در مورد کاهش اختیارات او ذکر شده، اکنون مساله اساسی نیست.  

* اتفاقا آقای ناصری هم گفته بودند که ایشان مایل به خروج از دولت است اما  چون آقای خاتمی از او خواسته اند که در دولت بماند، به کار ادامه می دهند. شما از این مساله اطلاع دارید؟  

احتمال دارد. البته آقای ناصری در مورد این گونه اخبار مطلع تر هستند . به هر حال  کاملا محتمل است که چنین باشد. بنده به‌عنوان یک ناظر سیاسی اصلاح‌طلب کمترین، فکر می‌کنم بیرون‌آ‌مدن آقای جهانگیری از دولت ضرر دارد.

*صرفا به خاطر نقش آفرینی در دولت معتقد هستید که ضرر دارد؟ یا مساله همان رقابت با آقای عارف است؟

مگر می‌شود مطمئن بود که شورای نگهبان سر بزنگاه یکی از کاندیداهای اصلاح طلبان را  از لیست کنار نمی گذارد؟ چه کسی می‌تواند تضمین بدهد؟ آقای هاشمی که یل انقلاب بودند، در یک مقطعی رد صلاحیت شدند. روی هیچ تصمیمی که یک طرف آن به  شورای نگهبان گره می خورد، نمی توان حساب کرد.. حالا دو سال مانده به پایان دوره دولت، ایشان آن موضع را ترک کنند تا مثلا سرلیست اصلاح‌طلبان قرار بگیرد. همینجا می توانند بازی اصلاح‌طلبان را به هم بریزند. ما باید به هر شکلی،  در هر زمین و تحت هر شرایطی بازی خود‌مان را انجام دهیم و اجازه ندهیم بازی ما را به هم بزنند. مجموعا فکر می‌کنم حضور آقای جهانگیری در همین موقعیت فعلی مفیدتر است؛ شاید آقای خاتمی هم همینطور فکر کنند و به همین خاطر توصیه کنند که جهانگیری در دولت بماند. مطمئنم که خود آقای جهانگیری هم  بدون مشورت با دوستان و صاحبنظران، اقدام نخواهند کرد.

* پس به نظر  شما اصلاح‌طلبان ترجیح می‌دهند  که دوگانه جهانگیری - لاریجانی را در قالب رقابت‌های انتخاباتی ببینند، نه در مجلس؟

التبه ما نمی توانیم مطمئن باشیم که آقای جهانگیری حتما کاندیدا خواهد بود یا نه. فارغ از این موضوع من پیش‌بینی‌ می کنم که آقای لاریجانی ترجیح بدهد در همین موقیعت فعلی خود بماند؛  حتی در ادوار بعدی. به اضافه اینکه معمولا دوستان اصولگرا به منابع نظرسنجی نیز دسترسی دارند و اغلب در تصمیم گیری هایشان از این منابع استفاده می کنند. متاسفانه ما از این ابزار محروم هستیم اما دوستان بالاخره یک نظرسنجی‌هایی انجام می‌دهند و با اتکا به آن تصمیم می‌گیرند. از طرفی فضای سیاسی کشور خیلی مشخص نیست. یک وقت می‌بینید مثلا یک سال مانده به انتخابات ریاست جمهوری، نظرسنجی‌ها علامت منفی می دهد. آقای لاریجانی هم آدمی نیست که اهل قمار باشد؛ خیلی عاقل و باتدبیر است. بنابراین فکر می‌کنم این محاسبات را خواهد کرد . او  میخواهد  در صحنه سیاسی کشور بماند و موثر باشد به همین خاطر ارزیابی می کند که چه راه تضمین‌شده‌تری برای ادامه حضورش در وجود دارد. البته ممکن است که کاندیدا شود، ما از اراده ایشان مطلع نیستم. 

*یعنی دوگانه جهانگیری - لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰ به نفع لاریجانی و دوگانه جهانگیری- لاریجانی در مجلس به نفع جهانگیری نیست.

همه رجال سیاسی اصولگرای و اصلاح طلب با اندیشه و ارزیابی شرایط در هر انتخاباتی تصمیم گیری می کنند و نمی توان از حالا حکم صادر کرد. همه احمدی نژاد نیستند که یکباره به آب بزنند. او از این روش نتیجه گرفت ولی دیگران این کار را نمی‌کنند. حالا چه آقای جهانگیری باشد، چه آقای لاریجانی باشد، چه آقای عارف باشد. یک حساب و کتاب‌هایی می‌کنند و بعد وارد میدان می شوند.  آنطور که به نظر می‌رسد آقای جهانگیری تا پایان دوره در دولت خواهد ماند. رقابت های انتخاباتی نیز  معمولا حدود یک سال مانده به پایان دوره ریاست جمهوری شروع می‌شود، چهره‌های مختلف از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان مطرح و معلوم می‌شود بالاخره چه کسی در صحنه می‌ماند.

*به این ترتیب آقای عارف نیز علی رغم انتقاداتی که به عملکرد او در مجلس وارد است، در سال ۹۸ همچنان سرلیست می ماند. 

من فکر می‌کنم آقای عارف در مجلس خیلی نقش مثبتی داشته و خواهد داشت. ولی اگر از او توقع نقش فراتر آن چیزی که می‌توانند انجام دهند و به اصطلاح در قابلیت‌های سیاسی‌شان است, داشته باشیم بعدا از ایشان طلبکار می‌شویم. من آقای عارف را خیلی سال است که می‌شناسم، همکار دانشگاهی بنده هستند و فوق‌العاده هم برایشان احترام قائل هستم و دوستشان دارم، ولی فکر می‌کنم نمی شود ایشان را به‌عنوان لیدر یک فراکسیون خیلی کارآمد و پرتب و تاب مجلس تصور کرد. او به‌عنوان یک شخصیت وزین، اثرگذار و متعادل‌کننده، نقش مثبتی دارد و اگر در نقش خودش از ایشان توقع داشته باشیم ، قطعا موثر است. 

این نکته را هم بگویم که واقعا در فضای رسانه‌ای و فضای مجازی، نسبت به آقای عارف ظلم شده است. 

*به نظر شما آقای عارف موفق تر از آن است که رسانه ها می گویند؟

به مجلس نگاه کنید، به هر حال دیگر آن مجلس گذشته نیست. با سه مجلس گذشته تفاوت دارد. این به برکت وجود همین دوستان است. این طور نیست که یک آقای صادقی باشد و یک مجلس دهم. دوستان دیگر هم هستند، باید برایشان احترام قائل بود. این ها همه نقش دارند، به‌خصوص شخص آقای دکتر عارف. من فکر می‌کنم آقای عارف باید یک شامی به دوستان مطبوعاتی و رسانه‌ای بدهد تا کمی فشارها را از روی خودش بردارد.

*از اینکه شام دادن به خبرنگاران موجب کارآمدی بیشتر آقای عارف می شود یا نمی شود، عبور کنیم.  به نظر شما اگر جریان اصلاحات بخواهد یک نفر را به مجلس بفرستد که بتوان از او توقع ریاست یک فراکسیون اثرگذار را داشت؛ آن فرد کیست؟  

من فرد اثرگذاری نیستم که نام بردن من مشکلی ایجاد کند اما فرض کنید جمعی از دوستان اصلاح‌طلب به‌طور جدی اسم یک آقایی را ببرند. مطمئن باشید ردصلاحیت او کف دستش است. بنابراین اگر می‌خواهیم کار اصولی کنیم، باید فرایند انتخابات مجلس را درست کنیم. متاسفانه با فرایندی فعلی باید منتظر باشیم و ببینم که ما را دعوت به بازی در کدام زمین می کنند،  آیا اصلا چمن است یا خاک است ، بعد متناسب با آن زمین بازیکن بفرستیم. باید ببینیم چه اجازه استفاده از کدام بازیکنان را به ما می دهند. به نظر من به همین دلیل نمی‌شود از  الان پیش‌بینی کرد. مجالس آینده می توانند نیروهای تازه‌ای باشند. اصلا ممکن است چهره‌هایی که  انتساب خاصی به اصولگرا و اصلاح‌طلب نداشته اما کارآمد هستند، مجلس را تشکیل دهند. تاکید می‌کنم که مسئله ما برای مجلس آتی صرفا این نیست که سرلیست و رهبر فراکسیون چه کسی باشد. مجلس ششم به عنوان یکی از کارآمدترین مجلس ها علاوه بر چهره های مطرح مثل آقایان نبوی،  میردامادی یا آقا رضا خاتمی؛ از نیروهای کارمدی در فراکسیون بهرمند بود که متاسفانه هنوز هم اسمی از آن ها نیست.  باید برای مجلس آتی افرادی را بفرستیم که فعال باشند، روی صندلی خودشان میخکوب نباشند و  در راهروها لابی کنند. اگر بتوانیم چنین چهره‌هایی داشته باشیم، قطعا مجلس آینده می‌تواند مجلس مهم‌تری باشد.

*تحقق این هدف صرفا مستلزم این است که شورای نگهبان قدری ساده تر بگیرد یا نیاز به تلاش های اساسی تر دارد؟ 

پایین، بالا، وسط ، کنار و آخر این مسئله شورای نگهبان است. شورای نگهبان اگر فیلترش را یک مقداری آزادتر کند، پتانسیل ملی ایرانیان خودش را نشان می دهد. طبیعی است که ما با سابقه کار مجلسی و دموکراسی پارلمانی در ایران به پای فرانسه یا آلمان نرسیم اما حداقل می‌دانیم که محدودیت‌هایمان محدودیت توان ملی در تربیت رجال سیاسی است.  این اصلی‌ترین مسئله‌ای است که باید در انتخابات بعدی به آن توجه کرد. این‌که مثلا عارف گرداننده فراکسیون باشد یا جهانگیری یا دیگری واقعا مسئله بسیار کوچک‌تری است.