طی ماه‌های گذشته جامعه ایران با مسائل و مشکلات زیادی از قبیل معضلات اقتصادی و معیشتی، مسائل سیاست داخلی و خارجی، مسائل اجتماعی و... روبه‌رو بوده که بعضا شاهد سایه سنگین مسائل اقتصادی بر ساحت سیاست بوده‌ایم. گرچه با گذشت ۵ ماه از روی کار آمدن دولت همچنان سیاست اقتصادی دولت دوازدهم برای مردم روشن نیست و در سوی دیگر، در جامعه‌ای که با مشکلات اقتصادی روبه‌روست خبر اختلاس‌های گاه و بیگاه مردم را در شوک فرو می‌برد. در عین حال با گسست نسلی روبه‌رو هستیم و میان نسل انقلاب متعهد به آرمان‌ها و ارزش‌ها با نسل جدید شکافی به‌وجود آمده و باید به پرکردن این شکاف همت گماشت.
بدین جهت باید تمامی نهادها به همراهی دولت ضرورتا به تحقق مطالبات مردم بپردازند و میزان رضایتمندی جامعه را بالا ببرند. برای بررسی مسائل روز جامعه و ریشه‌یابی علل و عوامل ناآرامی‌های اخیر در کشور «آرمان» با عبدا... ناصری عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
عده‌ای اعتراضات اخیر را با ماجرای سال ۸۸ مقایسه می‌کنند. به نظر شما اصلا وجه تشابهی وجود دارد؟
ماجرای سال ۸۸ با حوادث اخیر کاملا متفاوت است و نباید به این اشتباه بیفتیم که این دو را به یکدیگر تشبیه کنیم. درست است که برای ساختار نظام هزینه‌ساز و یکسان تلقی می‌شود، اما در ۸۸ موضوع متمرکز بر امری سیاسی بود و چهره‌های آن ماجرا هم داخل نظام تعریف می‌شوند. می‌توان گفت که عموم معترضان نیز قشر متوسط جامعه بودند، به علاوه بیشتر در پایتخت اثر گذاشت، اما انعکاس آن بسیار گسترده بود و سرانجام فروکش کرد. از سوی دیگر در ارتباط با حوادث اخیر من هیچ‌تضمینی نمی‌بینم که دوباره از این نوع حوادث رخ ندهد. این حوادث متفاوت و بی‌سابقه بود.
شاید اگر بخواهیم مشابهی برای آن پیدا کنیم می‌توان این نا آرامی‌ها را به اعترضاتی که در زمان مرحوم آیت‌ا... هاشمی در اسلامشهر، کوی طلاب مشهد و خوزستان اتفاق افتاد، تشبیه کرد. ماهیت این حرکت کاملا از جنس نه الزاما فرودستان جامعه، بلکه از جنس نا امیدان جامعه به روند توجه به مطالبات مردم بود. از این جهت به باور بخشی از جامعه در حالی که باید در درون یک ساختار دیوانسالارانه مطلوب، پاک و تعریف شده، مطالبات مختلف جامعه را حسب امکانات تامین کرد، تا حد زیادی به بازی گرفته شده است. احساس من این است، چه کسانی که به خیابان آمدند و چه کسانی که نیامدند به درک واحدی رسیده‌اند که خطرناک است و نمی‌توان و نباید نسبت به این مطالبات مدنی بی‌توجه بود چراکه این باور امروز بسیار پررنگ است.
از این رو این حادثه که بیشتر در مناطق محروم و شهرهای کوچک کشور شکل گرفت، جدای از برخی رفتارهای ساختارشکنانه که در هر اعتراضی وجود دارد، اعتراض به روند موجود در جامعه بود. در سوی دیگر برخی افراد تنها رفتارهای ساختارشکنانه را معیار قرار داده و توجهی به مطالبات بحق معیشتی و اقتصادی ندارند و کل جریان را زیر سوال می‌برند در صورتی که زمانی که حرکت‌های اجتماعی صورت می‌گیرد هراندازه برگرفته از انباشت مطالباتی بیشتری باشد، طبیعتا چنین عوارضی هم دارد و مورد تایید هیچ‌کسی نیست.
در زمان شاه نیز که مردم قیام اعتراضی خود را علیه رژیم داشتند، اگرچه برخی اوقات امام تذکر و بیانیه می‌دادند که مردم مراقب اموال عمومی باشند، اما به‌طور طبیعی عده‌ای در حاشیه راهپیمایی‌ها به وسایل آسیب می‌رساندند. اما این موضوع هیچ‌گاه دستاویزی نشد که امام(ره) بخواهد کل حرکت اعتراضی مردم را با یکسری تفصیل‌ها و تحلیل‌ها زیر سوال ببرد.
به نظر شما زمینه‌های بروز حوادث اخیر چه بود و چگونه باید عمل کرد تا مجددا شاهد چنین تحرکاتی نباشیم؟
اکنون با وجود قریب به ۴۰ سال که از انقلاب می‌گذرد هنوز خیلی از اصول فصل ۳ قانون اساسی نادیده گرفته می‌شود. بنابر این برای نسلی که پس از انقلاب متولد شده طبیعی است که چنین حرکت‌هایی پیش بیاید. در حالی که اعتراضات اخیر کاملا حرکتی مدنی بود که البته طبیعی است. چون جمهوری اسلامی در داخل و خارج از کشور مخالف و معارض دارد که حتما خواهان تغییر این ساختار هستند.
مسئولان فکر کردند که این اعتراضات ریشه در بطن جامعه ندارد. اکنون خوشبختانه بخش قابل توجهی از مسئولان به این مساله پی بردند که این اعتراضات حرکتی اجتماعی درونی است. تفاوت آن نیز با تمام اعتراضات گذشته نیز این است که میانگین سنی معترضان طبق آمارها بین ۱۵ سال تا ۲۷ سال است. حدود ۴۰درصد اینها تحصیل کرده‌های دانشگاهی و مجرد هستند و بخش قابل توجهی از اینها باز زیر ۱۸ سال هستند. زمانی که حساب بانکی حدود بیش از نیمی از دستگیر‌شدگان را ارزیابی کردند، مشاهده شدکه موجودی آنها کمتر از ۲۰هزار تومان بود که این گویای بسیاری از مسائل است. جامعه فقیر، به لحاظ اقتصادی و معیشتی بسیار در تنگنا قرار دارد که البته این تنگنا در حوزههای دیگر نیز وجود دارد و صرفا هم مختص طبقه پایین جامعه نیست.
از طرف دیگر برخلاف برخی که به اقتصاد در توسعه کشور اولویت می‌دهند، این اعتراضات ملغمه‌ای متنوع از مطالبات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی بود. درست است که ساختار اقتصادی دولت به‌گونه‌ای است که با بی‌پولی، کم پولی یا با شرایطی که دولت گذشته ایجاد کرده، برای پاسخگویی به مطالبات و نیازهای مردم خیلی سخت است، اما مردم می‌فهمند. خیلی وقت‌ها می‌شود با حرکت‌های مقطعی جدی که آزادی‌های مدنی سیاسی و اجتماعی را درپی داشته باشد از ظهور و بروز این اعتراضات کاست. به تعبیر یکی از دوستان اعتراضات اخیر زلزله‌ای ۵ ریشتری بود که رد شد، اما زلزله بعدی که نباید خیال کرد رخ نخواهد داد، در صورت عدم کار جدی تجدید خواهد شد و من معتقدم که دولت حتما باید در این عرصه پیشگام باشد. رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی و کسی که رأی ملت را دارد باید قدم جلو بگذارد و در تعامل با سایر نیروها و قوا این پیش‌بینی را مطرح کند که اگر این روند ادامه پیدا کند، این حرکت در آینده‌ای نه چندان دور به صورت گسترده تکرار خواهد شد و باید برای آن چاره‌اندیشی کرد.
در این راستا خاطره‌ای نقل می‌کنم. زمانی که جنوب لبنان توسط نیروهای حزب‌ا... آزاد شد که بعد از قریب به دو دهه اتفاق بزرگی بود، من در سفری که از طرف دوستان لبنانی دعوت داشتم به بازدید کل منطقه آزاد شده رفتم که برایم خیلی جالب بود. از جمله در آن سفر قرار ملاقاتی نیز با سیدحسن نصر‌ا... داشتم و دیدار و گفت‌وگویی و آشنایی با هم داشتیم. زمانی که خواستم وارد منزل ایشان شوم جلوی منزل میدانگاهی بود که صحنه جالبی رقم زد و من به تماشا ایستادم. بچه‌های ۶ تا ۱۲ساله دو گروه شده بودند و با لباس‌های جنگی لبنانی و رژیم صهیونیستی در میدان سنگربندی کرده بودند و با تفنگ‌های اسباب بازی کاملا با هم در حال جنگ بودند. وقتی وارد منزل سیدحسن نصر‌ا... شدم اولین سوالم این بود که این حرکت جلوی در توجه من را بسیار جلب کرد.
سیدحسن یک جمله به من گفت: «ما از تجربه جمهوری اسلامی آموختیم و بنابراین برای پیشگیری از گسست تفاهم و گسست نسلی برنامه داریم.» اکنون اگر شما به لبنان بروید گسستی را مشاهده نمی‌کنید. این حرکت که در لبنان قریب به ۴۰ سال است شکل گرفته را نسل جوان و نوجوان کاملا فهم می‌کند و برای سیدحسن نصر‌ا... مشروعیت قائل است. بگذریم از اینکه جریانات رسمی لبنان نیز برای حزب‌ا... ارزش قائلند. می‌خواهم بگویم امروز بزرگ‌ترین مشکل کشور همین گسست در تفاهم و نسل است که روز به‌روز تقویت می‌شود.
پخش فیلم گوشه‌ای از مجلس خبرگان برای جامعه مساله است که باید بدان پاسخ گفته شود و شاید حتی برای نسل انقلاب هم اهمیت داشته باشد. به نظرم یکی از انگیزه‌های اعتراضات اخیر ساختار بودجه است. مردم تاکنون با عنوانی به نام بودجه کلی دولت آشنا بودند، اما امروز تمام این موجودیت را لمس کردند که چیست و دولت سال‌ها بودجه را صرف چه مسائلی می‌کرده است. به قول رئیس‌جمهور مطالبات نسل جوان جدی است که باید بدان گوش داد و انجام داد. من به عنوان یک معلم دانشگاه آمار سازمان‌های آموزشی و پژوهشی کشور را که به نسبت جمعیت با برخی کشورهای دیگر مقایسه می‌کنم، وضعیت ما به لحاظ کمی خیلی بالاتر از کشورهای توسعه‌یافته است، اما این به معنای توسعه علمی ما نیست.
اکنون ساختار مدرن نظام دانشگاهی در درون نظام سنتی حوزوی اجرا شده است. متولی نظام آموزش عالی وزارت علوم و تحقیقات است و همیشه قرار بوده که حوزه و دانشگاه کارکرد و خروجی خود را داشته باشند. بدین جهت نمی‌فهمم چرا باید حوزه علمیه یا دفتر تبلیغات آن دانشگاه داشته باشد. من در جامعه المصطفی تدریس کردم و به شخصه پس از چند سال تدریس دیدم که جز یک هزینه و نظام دیوانسالارانه سنگین به‌رغم افراد خوبی که حضور دارند، نتیجه مطلوب برآورده نمی‌شود. امروز مردم با تمام این جزئیات آشنا شده‌اند و به وسیله فضای مجازی توانسته‌اند به انواع اطلاعات دست پیدا کنند.
امروزه فضای مجازی ابزاری مهم و در عین حال خیلی بیرحم است و به راحتی می‌تواند برخی از تصمیمات کلان دولت را تحت تاثیر قرار دهد. حرکت اعتراضی اخیر نشان داد که باید به‌طور جدی در ساختار بودجه تجدید نظر اساسی صورت گیرد و به مردم نیز اعلام شود. ما باید به سمت حذف برخی نهادهای بی‌اثری برویم که در درون دولت و خارج از آن شکل گرفته و از مالیات مردم و بودجه دولت استفاده می‌کنند اما در حوزه آموزش، فرهنگ و بسیاری از حوزههای دیگر هیچ‌خاصیتی ندارد.
به نظر شما عملکرد صداوسیما چه تاثیری بر نسل جدید داشته است؟
یکی از مهمترین مسائلی که در گسست نسلی و تفاهمی موثر بوده رادیو و تلوزیون ملی است. در این راستا چون هیچ‌زمانی افراد حرفه‌ای مدیریت صداوسیما را به عهده نداشتند این رسانه نتوانسته آن‌طور که باید و در جایگاه خود به عنوان رسانه ملی عمل کند. امروز صداوسیما با نظام دیوانسالارانه خود که در هیچ‌کجای جهان مشابهی ندارد از ذهن جامعه ما بیرون رفته و میزان معتمدان و مخاطبان نسبت به ۲۰ سال قبل خیلی کاهش داشته است. رسانه‌های فراگیر زمانی موثرند که در بزنگاه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی بتوانند بر موج سوار شوند و افکار عمومی را مدیریت کنند، اما ما همیشه از این قضیه غافل بوده‌ایم و نباید زمانی دست به کار شد که یا با تاخیر باشد و یا با توسل به روش‌های غیر‌حرفه‌ای به پوشش موضوع پرداخت.
نمونه‌های آن را نیز داشته‌ایم. در حادثه پلاسکو مشاهده شد که تلویزیون تا چه حد از فضای مجازی، شبکه‌های اجتماعی و شبکه‌های خارجی عقب ماند. مهم‌تر از آن در حمله عناصر داعش به پارلمان و حرم امام(ره) دیدیم که صداوسیما موثر نبود. اما برخی شبکه‌های خارجی پخش برنامه‌های عمومی خود را قطع کردند اما ما دقیقا برنامه‌های عادی خود را دنبال کردیم. البته شاید دست اندرکاران توجیه کنند که ما خواستیم جامعه دچار هراس نشود، اما جامعه‌ای که شنیده در عراق و سوریه با داعش می‌جنگیم که در تهران نجنگیم، وقتی خبری در تمام جهان پخش می‌شود که نیروهای داعش وارد پارلمان کشور یا حرم امام شده‌اند، دیگر نمی‌توان گفت می‌خواستیم جامعه به هراس نیفتد. حتی این عملکرد را در حادثه برخورد کشتی اخیر مشاهده می‌کنید. در موضوع اخیر هم کاملا غیر حرفه‌ای عمل کردیم و خیلی بهتر می‌شد مساله را مدیریت کرد.
آیا به نظر شما عملکرد مسئولان در حوزه اقتصادی و مبارزه با مفاسد توانسته جامعه را قانع کند؟
بیش از ۲ دهه است که مردم به یک کلیدواژه آشنا هستند و مدام در ذهنشان بمباران می‌شود؛ مفاسد اقتصادی. این موضوع واقعیت دارد و بسیار گسترده هم هست اما خروجی قانع‌کننده‌ای برای مردم نداشته است. در پرونده مفاسد اقتصادی برخی به زندان رفته و حتی کسانی اعدام شدند اما مردم اقناع نشدند. امروز بنابه گفته رئیس‌جمهور و معاون اول، فساد اداری ساختاری و رشوه، یک مورد و دو مورد نیست و البته غیر از دولت در نهادهای دیگر نیز وجود دارد. به‌کرات می‌گویم جامعه ما اعم از نخبگان و اقشار جامعه نسبت به مساله املاک و حقوق‌های نجومی قانع نشده است. البته درست کردن چنین کارهایی زمانبر است و بسیار به شوخی می‌ماند اگر فکر کنیم دولت در کوتاه‌مدت می‌تواند آنها را حل کند.
به نظر شما مهمترین اقداماتی که دولت می‌تواند برای افزایش رضایتمندی عمومی انجام دهد چیست؟
دولت باید با کمک تمام نهادهای کشور فضای سیاسی اجتماعی کشور را باز کند و واقعا این حق که در قانون اساسی نیز مصرح است را بپذیرد که اجتماعات مدنی مشروط به اینکه مخل مبانی اسلام و امنیت ملی نباشد قانونی است. حتی من معتقدم یک قدم آن طرف‌تر گذاشته شود و برایش قانون وضع گردد و امنیت آن را فراهم کنند. نظام مقتدر اصلا نگران چند شعار غیرمعقول، غیر اخلاقی و بی‌معنی نیست چون اینها بنیان‌های نظام را بهم نمی‌ریزد. در این راستا مقام معظم رهبری در سخنرانی خود اشاره خوبی به این موضوع داشتند که «خب یک جوان احساساتی می‌شود و پرچمی را آتش می‌زند» جمهوری اسلامی تا این حد لرزان نیست که مسیر طبیعی یک اعتراض مدنی را که حتی می‌تواند کمک دولت باشد ببندد و برگشت بزند.
به نظرم همین امسال بهترین فرصت است که دولت، مجلس و دیگر نهادها فکری اساسی برای بودجه کنند. بسیاری از نهادهای غیر ضروری در دولت احمدی‌نژاد شکل گرفتند و ردیف رسمی بودجه دارند و مهم‌تر از آن بسیاری از نهادهایی که قبلا در دولت‌های سازندگی و اصلاحات منطق عقلانی پشت سر آنها نبود به‌طور سرسام‌آور بودجه‌شان افزایش پیدا کرده و خروجی ندارند. من به عنوان کسی که سال‌ها در وزارت ارشاد کار کرده‌ام و اکنون نیز با این وزارتخانه ارتباط دارم می‌گویم که وزارت ارشاد متولی فرهنگ کشور است اما به عنوان یک معلم سوال دارم؛ اگر وزارت ارشاد متولی این کار است، چند نهاد موازی چه خاصیتی برای توسعه فرهنگ اخلاقی، دینی و ملی خواهد داشت و دولتی که می‌گوید مشکل بودجه دارد، چگونه می‌خواهد برای افزایش یا تاسیس نهادهای غیر ضروری تصمیم بگیرد؟
در جایی گفته بودید دولت حوزههای کلان را به بازی گرفته؛ با این فرض و توجه به اینکه مخالفان به تخریب دولت می‌پردازند و مردم نیز از این رویه کم‌کم ناامید شده‌اند، عدم توجه دولت به حوزههای کلان چه تبعاتی به‌بار خواهد آورد؟
من از منظر یک اصلاح‌طلب به این موضوع نگاه می‌کنم. این مساله دو وجه دارد: یکی اینکه دولت امکانات و حوزه اختیار محدودی دارد و از این منظر خیلی مظلوم واقع شده چون مثلا رسانه‌ای که از دولت بودجه می‌گیرد به اپوزیسیون دولت بدل شده که این وجه را نباید نادیده گرفت. اما نباید فراموش کنیم این شرایط برای دولت اصلاحات نیز وجود داشت و شاید در برخی موارد سخت‌تر نیز بود، اما بالاخره رئیس‌جمهور با این ساختار؛ مسئولیت یک امر را گرفته و ۲۵میلیون رأی بردوش دارد و پس از انتخابات رئیس‌جمهور کل کشور شده است. بسیاری از استانداران و مدیران ارشد کشور می‌گویند که جهت‌گیری دولت و برنامه روشن دولت برای اقتصاد مشخص نیست. در دولت اول وضع خیلی بهتر بود چون آقای جهانگیری شخصیتی مقتدر، توانمند و با تجربه بود که نخ تسبیح دولت بود که امروز آن نقش را ندارد.
من که اخبار را دنبال می‌کنم و در برخی جلسات حضور دارم هنوز نمی‌دانم که نخ تسبیح دولت کیست. اگر به سراغ اعضای کابینه نیز بروید خواهند گفت که نمی‌دانند اقتصاد دولت را چه کسی راهبری می‌کند، معاون اجرایی، معاون اقتصادی، دستیار ویژه، معاون اول یا... از این رو به نظرم اتفاقا آقای روحانی از این جایگاه ضربه می‌خورد که در حوزه اقتصاد مسائل را جدی نگرفته است. در شرایطی که دولت احمدی‌نژاد اقتصاد کشور را به طور ساختاری بهم ریخته آقای روحانی باید خیلی حساب شده‌تر کابینه را می‌چید اما عمل نکرد. شاید بتوان توجیه کرد که آقای روحانی آن اوایل ذهنش درگیر برجام یا مسائل دیگر بود، اما بسیاری گفتند و من نیز بارها اظهار کردم که آقای روحانی مسئولیت خود را نسبت به تمام حوزه‌ها متناسب و متوازن ببیند و همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام نگذارد.
برجام مساله‌ای ملی است و همه دستگاه‌ها اراده کردند و دولت مجری و در حال انجام کار است و برجام نیز حتما بهتر از این در نمی‌آید. درست که پس از آن بدعهدی‌هایی شد و حتی باید تصور کرد که روزی برجام کاملا فرو بریزد اما این فقط قدرت آمریکا و کشورهای اروپایی نیست. مسائل پیچیده‌ای وجود دارد که بخشی ازآن به تدبیر و عقلانیت در مدیریت کشور باز می‌گردد که کشور یکپارچه دیده شود. برجام را دولت امضا کرده اما حتما برخی از عوارضی که خارج از اراده دولت صورت می‌گیرد ممکن است اصول برجام را تغییر دهد یا شرایط دیگری برای کشور پیش بیاورد.
از سوی دیگر یکی از اشتباهات آقای روحانی این است که خیلی کم با مردم حرف می‌زند. رئیس‌جمهور باید با مردم سخن بگوید اما خطابه و سخنرانی نکند. اقتصاد، فرهنگ، سیاست خارجی و سیاست داخلی باید همه در یک راستا برایش مهم باشد. همین توصیه‌هایی که بزرگان و سیاستمداران در سال ۹۲ به رئیس‌جمهور کردند و او نادیده گرفت امروز برایش مشکل شده است.
از طرف دیگر ضمن احترامی که برای آقای نوبخت قائلم، اگر سال ۹۲ در حوزه بودجه‌ریزی و برنامه‌ریزی کشور شخص کاردانی در دولت قرار می‌گرفت امروز شاهد برخی ناهنجاری‌های اقتصادی در کشور نبودیم. اینها مسائلی بوده که آقای روحانی جدی نگرفته و امروز آسیب‌های آن را می‌بیند. یکی از مهمترین کارهایی که دولت و مجلس می‌توانند همزمان انجام دهند این است که به مردم اعلام شود که در بودجه تجدید نظر خواهد شد. دولت باید به نسل جدیدی که خواهان اشتغال و زیستن در کشور است اطمینان دهد.
نسل جدید مدام باز شدن پرونده‌های اقتصادی را می‌بیند که عملا افکار عمومی را اقناع نمی‌کند. بالاخره اخوی رئیس‌جمهور درست یا نادرست دستگیر شد، اما قوه قضائیه دقیقا همین وظیفه را برعهده دارد و دولت نیز وظیفه خود را دارد. در ارتباط با چنین پرونده‌هایی باید اطلاع‌رسانی و از کلی‌گویی هم پرهیز شود. پرونده برادر معاون اول رئیس‌جمهور هم چنین است. امروز آنچه موجب اعتراض مدنی مردم شده احساس یاس و ناامیدی از کارآمدی برخی از نهادهاست. از این مرحله باید چرخش کرد و قدم برداشت که اگر اراده‌ای باشد شدنی است، اما اگر این نهادها اصلاح نشوند تبعات سنگینی برای آنها رقم خواهد خورد.
اخیرا مطرح شده که آقای جهانگیری با مشورت رئیس دولت اصلاحات و برخی دیگر در دولت خواهد ماند. به نظر شما آقای جهانگیری برای مانایی پس از دولت آقای روحانی و آینده سیاسی خود باید چگونه عملکردی داشته باشد؟
آقای جهانگیری ظرفیت بسیار ارزشمندی است که آقای روحانی در دولت اول دین خود را به او ادا نکرد. آقای جهانگیری در کارزار انتخاباتی برای آقای روحانی ایثار کرد، اما متقابلا آقای روحانی قدرشناسی نکرد. من هم موافقم آقای جهانگیری در دولت بماند و آقای روحانی را کمک کند، اما اگر واقعا از این ظرفیت به نحو مطلوبی استفاده نشود بهترین کار را برای آقای جهانگیری این می‌دانم که در سال ۹۸ نامزد انتخابات مجلس شود که فرصت بسیار مناسبی برای او خواهد بود و حتما نیز رأی خواهد آورد و نیروی موثری در مجلس خواهد بود. اگر هم خواست برای انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدا شود از مجلس بهتر می‌تواند به این عرصه ورود کند.
- 18
- 6
