دستیابی به «سازمان اجتماعی و سیاسی» دغدغه اصلاح‌طلبان است

دست‌کم بیست سالی هست که در کانون اصلاح‌طلبان است و زیروبم‌های این جریان را می‌شناسد. در عین روزنامه‌نگاری، به کار حزبی هم اشتغال داشته و در «جبهه مشارکت ایران اسلامی» فعال بوده و هست. «سعید شریعتی» هنوز هم تمام قد از پروژه اصلاحات دفاع می‌کند، دفاعی منطقی و واقع بینانه. در عین حال اشتباهات اصلاحات و اصلاح‌طلبان را می‌پذیرد و در صدد توجیه نیست. 

شریعتی به آینده اصلاحات خوش بین است و ائتلاف با سایر جریان‌های سیاسی و احزاب را مردود نمی‌داند. به باور او باید از تجربه‌ها و اشتباهات گذشته درس گرفت تا در آینده تکرار نشوند. گفت‌وگوی «همدلی» با سعید شریعتی را در ادامه می‌خوانید:

یک اشکال وارد به بخش تئوریک اصلاحات این است که برخی از اشخاص این جریان، اصلاح‌طلبی را از دوم خرداد آغاز می‌کنند و اشکال دیگر جریان اصلاحات به نظر در کار حزبی و تشکیلاتی آنهاست به آن معنا که اگر به اهداف خود نرسیدند این است که کادرسازی، کار تشکیلاتی، آموزش و عضوگیری به شکل مفید در کارشان دیده نشد و این نکته پایگاه اجتماعی و اقبال عمومی را نسبت به این جریان دچار ریزش کرده است و اگر «تکرار می‌کنم» رئیس دولت اصلاحات نبود شاید شمار زیادی از مردم پای صندوق‌های رای نمی‌رفتند.

شاید یکی از دلایلی که برجستگان این جریان نتوانستند این امر مهم را سامان‌دهی کنند این بود که علاقه وافری به حضور در بدنه قدرت داشتند و از کار تشکیلاتی و حزبی دور ماندند و عرصه عمومی جامعه مدنی از حضورشان خالی ماند، به عبارت ساده‌تر باید گفت که سقف مطالبات اصلاح‌طلبان در سال‌های اخیر صرفا پیروزی در انتخابات و حضور در بدنه حکومت به ویژه قوه مجریه و مقننه بوده است و برنامه جدید دیگری ندارند. نظر شما در این باره چیست؟

تحلیل شما تا حدودی درست است اما نکاتی وجود دارد که آن را تکمیل می‌کند. در بخش اول اگر بخواهم کوتاه پاسخ دهم باید بگویم که شروع اصلاحات از دوران مشروطه آغاز شده و به بخش‌های مهمی تقسیم می‌شود. اما درپاسخ به قسمت دوم پرسش باید گفت که ما در ایرانی زندگی می‌کنیم که به لحاظ ساختاری و شاکله‌ مناسبات مردم و حکومت، موقعیت خاصی دارد. نخست آنکه اقتصاد در کشور ما تک محصولی است و همه بخش‌ها به نوعی وابسته به آن محصول هستند.

اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم از حدود صددرصد اقتصاد ما تقریبا ۲۰ درصد آن صنعت و پتروشیمی است که آن‌هم وابسته به نفت است. حدود ۵۳ ـ۵۴ درصد آن خدمات است که عمده آن باز به نفت مربوط است به آن معنا که هزینه‌های این بخش توسط دولت و باز از فروش نفت تامین می‌شود. در نتیجه حدود ۹۰ درصد معیشت جامعه به حکومت وابسته است و این بسیار مهم است. در نگرش‌های فرهنگی مردم هم اگر دقت کنید، همه چیز را از دولت می‌‌‌خواهند. اگر سرکوچه‌شان چاله‌ای باشد می‌گویند: چرا مسئولان رسیدگی نمی‌کنند! و این در ذهن شهروندان نهادینه شده که همه امور به دولت ـ حکومت باز می‌گردد در حالیکه مفهوم جامعه مدنی این است که مردم پیش از ورود دولت دست به‌کار شوند و اگر کمک بیشتری لازم بود از دولت کمک بگیرند.

در اینجا دولت تمام ساحت‌های زندگی را اشغال کرده و در واقع هم دولت و هم جامعه مدنی است و از این رو است که همه راه‌ها به دولت ختم می‌شود. در واقع برای رسیدن به اهداف باید بخشی از حکومت را با خود همراه کرد.

نکته‌ای که با تجربه‌ ۲۰ ساله از حضور در کانون سیاست ورزی اصلاح طلبان برداشت کردم، این است که اولویت اصلاح طلبان یا جریان اصلاحات باید جلوگیری از گسترش حکومت در زندگی مردم باشد. اگر بتوانیم این موازنه نا عادلانه را متوقف کرده و به عقب برانیم این تناسب برقرار خواهد شد.

اندازه دولت به معنای واقعی کلمه باید کوچک شود. شعار کوچک سازی اقتصادی دولت پس از جنگ و سپس در دوران سازندگی آغاز شد منتهی کوچک سازی دولت در آن زمان بیشتر ابعاد اقتصادی و تصدی گری هایش بود. دولت در ایران سیطره بسیاری دارد و به هر طرف می روی با آن سروکار داری برای همین اصلاح کردن چنین دولتی این طور نیست که بتوان گفت، چرا اصلاح طلبان در نهادسازی موفق نبودند. هرچند کارهای زیادی هم انجام شد و نمونه آن همین مطبوعات و رسانه ها بودند که در واقع «نهاد» هستند اما دیدیم که چه برخوردی با آنها شد و این برخورد را با احزاب هم می‌توان دید. درست است که اصلاحات یا اصلاح طلبان در مواردی نا موفق بودند اما موانع عدم موفقیت اصلاح طلبان آن بود که این جریان به اهدافش نرسد.

به عقیده من اصلاحات پروژه موفقی بوده و قابل دفاع است اما باید در راستای خودش آن را سنجید. دولت، دولت کارگزار و ارباب است و همه چیز در دست اوست، در آنجا می شود این پرسش‌های شما را مطرح کرد.

اگر هرطور بخواهیم به موازنه قدرت بین مردم و حاکمیت نگاه کنیم، چاره‌ای جز این مدل نداریم. اگر از اصلاحات به عنوان اهداف دفاع می کنیم برای این است که باور داریم این هدف یعنی «توقف توسعه عنصر حکومت در زندگی مردم» باید وادار به عقب نشینی شود و روش آن هم مسالمت آمیز است.‌هر نگاه دیگری غیر از این، یعنی جایی از مشکلات دیده نشده است.

مثلا نمی‌توانیم اهدافی بگذاریم که این «اینرسی بزرگ» و این جسم سنگین به نام دولت را ندیده بگیریم یا روش‌هایی پیشنهاد کنیم که به جای همین توان اجتماعی در بخش غیر حکومتی که می تواند از مردم حمایت کند، روش‌هایی می تواند داشته باشد که دغدغه‌ها را به حداقل برساند. روش‌های انقلابی و رادیکال برای متوقف کردن دولت و بزرگ کردن بخش خصوصی قابل توصیه نیست چون حکومت را بر علیه خود برمی‌انگیزیم که البته در درجه اول مهم نیست چون هر روش اصلاحی، با واکنش‌هایی روبرو می‌شود اما مهم این است که برانگیخته شدن این غول باعث می‌شود که عقبه‌ی ما عقب نشینی کرده و پشت سر ما حرکت نکند و ما در میانه میدان تک و تنها بمانیم. این تجربه در تمام حرکت‌های اصلاحی ۱۵۰ سال گذشته تقریبا تکرار شده است. از «مصدق» گرفته و پیش از او در دوران مشروطه جلو آمدند و وقتی به یک موضع «اگرسیو»، «آوانگارد» و «رادیکال» رسیدند کسی را پشت سر خود ندیدند و تنها ماندند.

آیا این اشتباه خودشان نبود؟

بله بود اما تلاش می‌کنیم تجربه کرده و از آن استفاده کنیم. اما در دوگانه‌ای که مطرح کردید، یعنی اصلاح طلبان حکومتی و غیرحکومتی؛ این در شرایطی وضع شد که گونه دیگری از اصلاح طلبان خواستند گونه دیگر را تخطئه، نقد و تحقیر کنند اما فارغ از جنبه مبارزه لفظی بین این ۲ گروه باید پذیرفت که این واقعیت وجود دارد یعنی ۲ گونه اصلاح طلبی در این فاز داریم و ماجرای آن به اواسط دهه ۸۰ باز می‌گردد که از دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی این واژه پدیدار شد که گروهی اصلاح طلبان حکومتی و گروه دیگر اصلاح طلبان خالص هستند.

گونه لیبل خورده اصلاح طلبان حکومتی این داعیه را داشت که «پارلمانتاریسم» را توصیه می‌کنند یعنی از ظرفیت های موجود در قوانین جاری کشور و قانون اساسی تا جایی که بتوانیم استفاده کنیم. طرف مقابل می گفت این ظرفیت به انتها رسیده و در ساختار حقوقی کشور انسداد سیاسی وجود دارد و ما باید با مقاومت و نافرمانی مدنی، حکومت را وادار به عقب نشینی کنیم تا فرصت برای اصلاحات فراهم شود.

حالا از این رقابت در این دو گونه تجربه‌های مختلفی به دست آوردیم. مثلا در ۸۸ به این رسیدیم که جنبش سبز غلبه پارادایم مقاومت مدنی بر پارلمانتاریسم بود و اصلاح طلبان در آن مقطع به این نتیجه رسیدند که وارد فاز مقاومت مدنی شوند و به نظر می رسید انتخابات که مهم ترین درگاه ورود به ساحت قدرت سیاسی بود با رفتاری که از سوی حکومت سر زد، بسته شد. بعد به سال ۹۰ رسیدیم و جمع بندی این بود که در انتخابات مجلس نهم شرکت نکنیم چون لیستی نداشتیم اما آقای خاتمی در دماوند پای صندوق رفت و رای داد که خیلی نمادین بود. این حرکت، نمادی برای بازگشت به مدل پارلمانتاریسم بود.

از سال ۹۰ اصلاح طلبان خیلی به هم نزدیک شدند یعنی همان‌ها که حرف از مقاومت می زدند به گروه دیگر نزدیک شدند و در سال ۹۲ اصلاح طلبان به اتفاق نظر رسیدند که باید از تغییر وضعیت دفاع کنیم و اکثر گروه‌ها نیز از این نظر حمایت کردند. پارلمانتاریسم کنونی تلفیقی است، یعنی یک ائتلاف بزرگ ضد اقتدارگرایی در کشور داریم که در آن از روحانیت تا جریان‌های روشنفکری در آن حضور دارند. در واقع این همان ائتلاف حداکثری برای رسیدن به مطالبات حداقلی بود.

این گفته شما که دولت سیطره دارد و اجبارا باید به ساختار دولت ـ حکومت ملحق شود، منطقی است اما اصلاح طلبان هم نیروهای تئوریک و هم پراگماتیک داشتند که بتوانند با برنامه ریزی، عده‌ای به بدنه دولت بپیوندند و شمار دیگری بمانند و به جامعه مدنی مثل نهادهای مدنی، مطبوعات، تشکل‌های دانشجویی و این قبیل موارد رسیدگی کنند. اگر بخواهیم شفاف بپرسیم شاید علاقه به قدرت و در قدرت ماندن اجازه نداد به این موارد بپردازند، اگرچه نیروها و پتانسیل این کار وجود داشت، نظرتان چیست؟

ما در انتخابات ۷۶ و ۷۸ که اوج جنبش اصلاح طلبی بود، اشتباهی را که اشاره می‌کنید مرتکب شدیم و نیروهای خود را کاملا در دولت و مجلس مستقر کردیم و در جامعه مدنی کسی باقی نماند و این نقدی درونی بود که ما در «جبهه مشارکت» به خودمان کردیم که تمام نیروها می‌توانستند در جامعه مدنی تاثیر گذار باشند به مجلس و دولت پیوستند و وقتی به آنجا رفتند در حوزه‌های دیگر کم گذاشتند. سپس خروجی مجلس بسته و توانایی آنان متوقف شد در حالیکه مجلس ششم بسیار خوب کار کرد و بدون شک بهترین مجلس در حوزه تصویب قوانین مادر و موارد دیگر در تاریخ جمهوری اسلامی بود. برای همین در سال ۹۲ تصمیم بر آن شد تا روحانی به بدنه دولت برود اما اصلاح طلبان در بیرون باشند که همراهی و انتقاد کنند، با جامعه مدنی همکاری و به احزاب رسیدگی کنند و این مدل جواب داده است.

برنامه این بود که جلوی توسعه مطلق انگاری گرفته شود که در این صورت گام اصلی اصلاحات برداشته شده است.

آیا باور دارید که هسته اصلی اصلاحات هنوز «جمع‌محور» نشده است؟ هنوز شخص محور مانده و چشم به دهان بزرگان این جریان دارد، اگر پارلمان اصلاحات اجرایی باشد بهتر نیست؟ آیا به شخص محوری اصلاحات باور دارید؟

یکی از دغدغه‌های اصلی اصلاح طلبان همین است یعنی انتقال کاریزمای فردی آقای خاتمی به یک سازمان اجتماعی ـ سیاسی. این دغدغه‌ی خود ایشان هم هست که به دهه‌ی آینده و نه امروز و فردا فکر می‌کنند. حالا باید دید چگونه این کاریزما را از شکل فردی به اجتماعی بدل کرد. این کار پر دامنه و پرچالشی است چون آقای خاتمی یک شخص نیست بلکه یک نهاد است.

این نهاد یک پیشینه‌ی ۴۰ ساله دارد و ۲ بار هم آرای بالا از مردم گرفته و نیروی سیاسی‌ای بوده که در تمام فراز و فرودهای این مدت در کنار مردم ایستاده است. حتی بعضی اوقات شخص آقای خاتمی مغایر با خاتمی نهاد شده عمل می کند. باید بگویم ما هم دغدغه شما را داریم و باید بتوانیم در میان مدت این کاریزمای شخصی را همانطور که گفتم به یک سازمان سیاسی ـ اجتماعی فراگیر بدل کنیم. بخشی از این موضوع یک سازمان یابی اجتماعی و بخشی دیگر آگاهی بخشی می خواهد. هرچه جامعه مولکولی‌تر باشد و نهادهای مدنی و سازمان‌های کوچک وجود داشته باشد این مولکول‌ها بیشتر به یکدیگر می چسبند و سازمان های اجتماعی در اثر چسبندگی این مولکول‌ها تشکیل می شوند و این کاری نیست که مثلا پارلمان اصلاحات بتواندبکند بلکه باید علاوه بر نهادسازی در راس این سازمان باید توان رسیدگی به لایه‌های پایین‌تر هم وجود داشته باشد و در کنار آن فرهنگ‌سازی شود.

اصلاح طلبان برای انتخابات ۱۴۰۰ بازهم روی نامزدی بیرون از دایره اصلاح طلبان ائتلاف می کنند یا در فکر نامزد مستقل خود هستند؟ چرا جریان اصلاحات روی نامزدی شاخص ایستادگی نمی کند؟ کاری که در ۸۴، ۹۲ و ۹۶ نکردند. آیا وقت آن نرسیده؟

اگر به قلب و احساسمان مراجعه کنیم مطلوب ما به قول شما یک چهره شاخص اصلاح طلب است اما با مراجعه به عقلانیت باید دید یک ادعای سیاسی، چقدر نیرو در عقبه‌خود دارد. آفیس یا دفترکار رئیس جمهور چندان اهمیت ندارد بلکه ائتلاف است که اهمیت دارد. شما می‌توانید دفتر رئیس جمهور را داشته باشید اما رئیس جمهوری شخص دیگری باشد به شرطی که ائتلاف حفظ شود.

در حال حاضر اصلاح‌طلبان دفترکار رئیس جمهور را هم ندارد! دارند؟ اگر دارند، چرا حصر همچنان باقی است؟

خب یک سری مطالبات کلان را ملاک نگیرید. به هرحال در این دفتر، روحانی، حجتی، ربیعی و ... حضور دارند ـ البته خیلی هم راضی نیستیم اما از طرفی نباید خودمان را در خلاء، بزرگنمایی کنیم چون سقف اصلاحات در جامعه، ۲۰ درصد رای سازمان یافته دارد.

اما برخی اصلاح‌طلبان بر این باورند که پایگاه اصلی رای روحانی، حامیان اصلاحات بودند؟

یک نکته ضربه پذیر در سیاست، «توهم» است. ارزیابی‌ها و افکارسنجی ها نشان می‌دهد که جامعه ایران دو گروه عمده سیاسی هستند که ماشین رای دارند یعنی اصلاح طلبان و اصولگرایان و بخش دیگر رای دهندگانی که در انتخابات حضور ندارند. این سه دسته با انتخابات مواجهند و وزن این‌ها اگر گفتنی باشد این است: مثلا در انتخابات ۹۶ ترکیب آرا معلوم بود، ۲۵ میلیون روحانی، ۱۶ میلیون رئیسی و ۱۸ میلیون که رای ندادند. از این ۲۵ میلیون، سقف آرای اصلاحات ۱۲ ـ ۱۳ میلیون و سقف رای اصولگرایان ۷ ـ ۸ میلیون است یعنی اگر تنها حامیان اصلاحات و اصولگرایان پای صندوق بیایند مجموعشان به ۲۰ میلیون می‌رسد و مابقی آرای خاکستری هستند البته معتقدم که ۶۰ درصد جامعه ایران به اصلاحات گرایش دارند.

همین بیش از ۶۰ درصد را که با اصلاحات موافقند می‌توان حول یک چهره برجسته اصلاحات پای صندوق آورد؟

بله به شرطی که چهره، برجسته باشد و بتواند این قدرت اجتماعی وسیع را با خود همراه و مدیریتشان کند و این مستلزم این است که بگوییم حاضر به گفت‌وگو هستیم. این تا زمانی اهمیت دارد تا شخصی به دفتر رئیس جمهوری برود که برخی کارها را نکند و همین کافی است چون در بیرون ائتلاف بزرگی دارید که خواسته‌های اصلاح طلبانه دارد که در بخش اول به آن اشاره کردید و مهم است که به آن می‌پردازید. خلاصه بگویم آنکه «تکرار می‌کند» رئیس جمهوری است. ما می توانیم هم دفتر و هم رئیس جمهور را داشته باشیم چون هدف ما فقط دفتر نیست و جامعه مدنی هم مهم است.

سیاست گاهی قدرت نمایی هم می خواهد، این‌طور نیست؟

همین «تکرار می‌کنم»، قدرت نمایی است که می‌تواند با ویدئویی چند دقیقه‌ای مشکلات را حل کند. گاهی با همه ابزار ها هیچ کاری نمی توان کرد و گاهی برعکس است.

امیدوارم موضوع انتخابات آزاد و مسالمت آمیز با تحلیل درست از وقایع اخیر و تجربه‌های چندین ساله، به وقوع بپیوندند چون ام‌الفساد سیاست در ایران این است که حکومت، کانون منازعات سیاسی نیست و سیاست در جایی خارج از پارلمان شکل می گیرد. اما در سیاست مدرن، منازعه در کانون‌های خودش رخ می‌دهد. احزاب در پارلمان دعواهای خود را دارند. ثمره‌ی رویه غلطی که در انتخابات بوده این است که مجلس کار خاصی نمی کند و نیروهایی به آن وارد می‌شوند که مردم را نمایندگی نمی کنند. چاره کار این است که همه نیروهای سیاسی، بدون محدودیت و با اتکا به قانون اساسی وارد عرصه شوند. جامعه‌ای که در پارلمانش مناقشه و چالش نباشد باید منتظر بروز آنها در کف خیابان باشد.

هرمز شریفیان - روزنامه‌نگار اصلاح طلب