هاشمی‌طبا: روحانی به مردم اميد می دهد؛ آگاهی نمی دهد

بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بر این عقیده‌اند که فشار اقتصادی بر مردم به حدی است که در معیشت خود مانده‌اند و منتظرند تا تغییراتی حاصل شود تا از این شرایط خارج شوند. گرچه بحران اقتصادی که بخشی از آن ناشی از تحریم‌هاست بر سایر ساحت‌های جامعه سایه افکنده، اما جامعه با رویکرد‌های دیگری در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی نیز روبه‌روست. نسل جدید در مقابل پذیرش برخی از مسائل کلان در حوزه اجتماعی مقاومت می‌کنند و باید با زبانی امروزی به آنها به گفت‌وگو نشست و به اقناع آنها پرداخت. در این میان بسیاری تمام مشکلات را به گردن دولت حسن روحانی می‌اندازند و اگر فتح و ظفری باشد آن را مصادره و اگر کاستی و نقصانی بروز کرد، از چشم دولت می‌بینند. این در حالی است که گرچه دولت عملکردهای ضعیف و انتقادآمیز کم نداشته، اما تمامی مشکلات بر گردن دولت نیست و باید سایر نهادها و ارگان‌ها را نیز در به‌وجود آمدن چنین شرایطی شراکت داد. لذا در سال انتخابات که همه جریان‌های سیاسی در تکاپو هستند تا حضور بهتر و فعال‌تری داشته باشند، دولت عنصر و عامل تعیین کننده‌ای است که می‌تواند با تغییر شرایط کفه ترازو را به سمت جریان متبوع خود سنگین کند و سرمایه اجتماعی را بازگرداند. در این راستا برای بررسی هجمه‌ها علیه دولت و رئیس‌جمهور، راه‌های برون رفت از بحران اقتصادی، چگونگی برخورد با پدیده‌های اجتماعی، مشارکت مردم در انتخابات و آنچه در سپهر سیاست کشور می‌گذرد، «آرمان» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان تربیت بدنی دولت اصلاحات و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

اخیرا وزیر کشور سفر رئیس‌جمهور به استان‌ها را به مانور قدرت مردم تشبیه کرده، اساسا با وجود اینکه جامعه در تنگناهای اقتصادی و معیشتی قرار دارد، به‌کار بردن چنین مفاهیم انتزاعی موجب بیشتر شدن رویگردانی از دولت نمی‌شود؟

من اصلا نمی‌فهمم موضوع سفر چه ارتباطی با مانور قدرت دارد، مگر قرار است که رئیس‌جمهور در سفرهای استانی خود قدرت نمایی کند که از آن تعبیر به قدرت نمایی شود؟ معمولا سفرهایی که مقامات یا رئیس‌جمهور انجام می‌دهند بیشتر جهت اطلاع از اوضاع و احوال منطقه مقصد سفر است. لذا تعبیر مانور قدرت عجیب است، چرا که معلوم نیست رئیس‌جمهور با این قدرت و اختیاراتش برای چه کسی می‌خواهد مانور قدرت دهد؟ یعنی بگوید مردم جمع شوند تا قدرتی که به رئیس بخشیده‌اند را ببینند؟ یا اینکه به‌عنوان شخصی قدرتمند میان مردم برود؟ از این رو هیچکدام از موضوعات درست نیست. البته من به اینگونه سفرها معتقد نیستم. یک تصمیم رئیس‌جمهور می‌تواند در سراسر کشور تاثیر بگذارد. یعنی رئیس‌جمهور شخصیتی است که تصمیم‌هایش باید در کشور اجرا شود. آن زمان نیز که آقای احمدی‌نژاد مدام به اینسو و آنسو می‌رفت با آن سخنرانی‌هایی که در آن زمان انجام می‌داد، کاغذ جمع می‌کرد به‌نظرم بیشتر جنبه عوامفریبانه داشت و خاصیتی نداشت. به‌نظر من اگر رئیس‌جمهور نیتی جز اطلاع شخصی داشته باشد سفرش کاملا باطل است و هیچ ‌انگیزه‌ دیگری نمی‌تواند به رئیس‌جمهور کمک کند. بنابراین عبارت مانور قدرت، نامأنوس و غیرقابل درک است.

جامعه عملکرد دولت احمدی‌نژاد را دیده و ۶ سال از عملکرد دولت روحانی را نیز تجربه کرده و با توجه به شرایط معیشتی مردم، خواه، ناخواه به مقایسه عملکرد دولت روحانی با احمدی‌نژاد می‌پردازند، چقدر با این گزاره موافقید که روحانی در دولت دوم خود برخی سیاست‌های احمدی‌نژاد گونه را پیاده می‌کند؟

شرایط امروز با دوران احمدی‌نژاد فرق می‌کند، اما به‌نظر می‌رسد آقای روحانی با مردم حرف نمی‌زند و زمانی هم که قرار است با مردم صحبت کند، سخنرانی کرده و خطبه می‌خواند. البته به‌نظرم آقای روحانی مقداری تحفظ اختیار می‌کند که حرف‌هایی را با مردم در میان نگذارد. به عبارت دیگر رئیس‌جمهور احساس می‌کند که اگر صراحتا یکسری حرف‌ها را به مردم بگوید با فلسفه‌ای که می‌گوید باید مردم را امیدوار کرد، مغایرت دارد. بالاخره ما اکنون در جهانی ایستادیم که مشکلات بسیار زیادی در غرب و شرق داریم. فرق نمی‌کند آمریکایی‌ها به‌نحوی برایمان مشکل درست می‌‌کنند، اروپا یک جور، چین و روسیه برای خود کاسبکارانه عمل می‌کنند و همسایگان و حکام شیخ‌نشین‌ها به نوع دیگری برای ایران گربه می‌رقصانند و در وضعیتی که شرایط کشور اصلا نرمال نیست، آقای روحانی می‌خواهد نرمال عمل کند. البته تنها آقای روحانی نیست، اصولا مسئولان ما به‌دنبال این هستند که به مردم بگویند همه چیز عالی است. لذا با وجود مشکلات، مسائل و کمبودهایی که ناشی از تحریم، تجارت خارجی و فروش نفت بر ما تحمیل می‌شود، می‌خواهند بگویند که همه چیز عالی است و آب در دل مردم تکان نخورد. این دو مساله با یکدیگر مغایر است. در نتیجه روزبه‌روز شرایط اقتصادی مردم سخت‌تر می‌شود ولی باز مردم فکر می‌کنند که آقای روحانی این کار را انجام می‌دهد. اتفاقا آقای روحانی خیلی دلش می‌خواهد که شرایط عالی باشد و عالی جلوه کند و برجام و مسائل پیرامون آن را به این نیت انجام می‌دهد. چون خیلی از کسانی که با رئیس‌جمهور مخالفند و می‌گویند آقای روحانی کار نکرده، اگر خودشان در رأس امور باشند چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ آن عده از مخالفان دولت که دنبال درگیری و مواجهه و مقابله و کارهایی از این دست هستند به‌کنار، آنهایی که دنبال درگیری نیستند بگویند در شرایطی که فروش نفت با مشکل مواجه است و صادرات کشور به خطر افتاده، چه می‌توانند بکنند؟ من معتقدم مشکل این است که مسئولان کشور از جمله آقای روحانی نمی‌خواهند حقایق اقتصادی کشور و محدودیت‌هایی که دولت به‌خصوص بعد از خروج آمریکا از برجام با آنها مواجه شده را بگویند و متعاقبا می‌خواهند همه چیز را عادی جلوه دهند. اما وقتی هیچ‌چیز عادی نیست نباید عادی جلوه‌گر بود. البته دوران آقای احمدی‌نژاد شرایط اقتصادی خوبی بود و توانست مقداری در جامعه پول پخش کند و خود را آدم خوب ماجرا جلوه دهد، اما اصلا نمی‌توان گفت که روحانی بد است و احمدی‌نژاد خوب یا برعکس، چون شرایط کشور در دوره‌های مختلف فرق می‌کند. البته یقینا احمدی‌نژاد به لحاظ اقتصادی لطمات جبران‌ناپذیری به کشور زد. مشکل آقای روحانی نیز این است که در شرایطی که وضعیت جامعه اصلا عادی نیست، می‌خواهد عادی عمل کند. ما در شرایط کاملا بحرانی بسر می‌بریم و سیاست‌هایمان باید بر اساس این شرایط باشد و مردم نیز بدانند که با این وضعیت اقتصاد، معیشت و زندگی‌شان اگر بد‌تر نشود، به آسانی بهتر نخواهد شد. اینها حقایقی است که همه باید بدانند.

سال‌هاست که گفته می‌شود مشکلات اقتصاد کشور ریشه سیاسی دارد و این گزاره از سوی تمامی جریانات مطرح می‌شود، اما بیان نمی‌شود که این ریشه سیاسی باید چگونه و توسط چه ارگان یا نهادی ترمیم شود، تحلیل شما در این باره چگونه است؟

من معتقدم آقای روحانی درصدد بود که با برجام مشکلات اقتصادی را از ریشه درست کند و خیلی هم زحمت کشید. گویی اینکه برخی جریان‌های داخلی از ابتدا با وی مخالف بودند که چرا به مذاکره پرداخته است، اما مخالفان دولت باید بدانند که آقای روحانی، هر برنامه‌ای که داشته باشد، می‌خواهد در اقتصاد کشور گشایشی به‌وجود آید. رئیس‌جمهور عشق مذاکره ندارد. او یکبار به‌دنبال لغو تحریم‌های شورای امنیت و محاصره اقتصادی رفت که با برجام به این هدف رسید و موفق بود. آن طرف ماجرا، به قول آقای ظریف گروه B، وقتی فهمیدند که توفیق پیدا کردیم با فشار به آمریکا باعث شدند که این کشور از برجام خارج شود. برجام به نفع ما بود و می‌توانست اقتصاد کشورمان را عادی کند، اما با مخالفت آمریکا مشکلات دوچندانی برای ما پیش آمد. آقای روحانی این تلاش‌ها را انجام داده، اما از طرف دیگر سیاست‌هایی اعمال می‌شود که نمی‌توانیم در برابر آن ساکت باشیم مثل قضیه داعش که در سوریه و عراق به راه انداختند. نمی‌شود که در مقابل آنها تسلیم شویم چرا که ما نیز برای خودمان امنیت و شرایط اجتماعی داریم و آنهایی که بعضا می‌گویند باید مسائل را سیاسی حل کنیم بیشتر دنبال سازش و تسلیم هستند. ما در برجام همه جوره با غربی‌ها همکاری کردیم ولی متاسفانه حتی چین و روسیه نیز در قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ما رأی دادند. ما همه جور نرمش داشتیم و از خیلی از امکانات هسته‌ای صرف نظر کردیم تا این مسائل حل شود. بنابراین آنها خواب و خیال باطل می‌بینند. لذا ضمن اینکه من کلا مذاکره را قبول دارم البته نه با ترامپ و گروه B و حس می‌کنم باید روابط بین‌المللی خوبی داشت، اما معتقدم که در حال حاضر چاره کشور در مقاومت است و اینکه باید سیستم داخلی کشور را براساس جنگ اقتصادی طراحی و تنظیم کنیم. به مردم هم بگوییم که شرایط کشور اینگونه است که یا باید سازش کنیم و تسلیم شویم یا اینکه اگر می‌خواهیم سربلند باشیم باید مقاومت کنیم.

پس سیاست خارجی را در حل مشکلات اقتصادی موثرتر می‌دانید؟

بله، چون ما به‌دنبال این مساله از طریق برجام رفتیم و موفق هم شدیم، اما آنها زیر برجام زدند. اکنون آقای ترامپ می‌گوید بیایید مذاکره کنیم در حالی که خود برجام یعنی مذاکره. هر ۶ مذاکره کننده راه مذاکره را باز گذاشته‌اند. ترامپ از مذاکره خارج شده و حالا می‌گوید بیایید مذاکره کنیم. آمریکایی‌ها اگر اهل مذاکره بودند، برجام چارچوب تایید شده مذاکره است. آمریکا باید در چارچوب برجام مذاکره می‌کرد نه اینکه خارج شود و سپس دم از مذاکره بزند. اینها زیر قرارداد الجزایر زدند و هیچکدام از مفاد آن را رعایت نکردند پس از آن هم طی ۱۲ سال رفت و آمد و مذاکره ما از امکات خودمان به نفع برجام و اقتصاد کشور و سیاست خارجی صرف نظر کردیم، اما بازهم آنها زیر برجام زدند و اروپایی‌ها و چین نیز به همین گونه عمل کردند. چین که تجارت‌هزار‌میلیارد دلاری با آمریکا را نمی‌گذارد که طرف ایران بیاید. در آمریکا ده‌ها شهرک چینی‌نشین هست و اگر روابط چین و آمریکا دستخوش تحولاتی شود شرایط برای چینی‌های آمریکا نیز سخت خواهد شد. لذا همه باید بدانیم که تنها هستیم و آنها دوست دارند که ما تسلیم شویم و اگر تسلیم شویم اقدامات دیگری خواهند خواست. اکنون بالارفتن قیمت نفت به نفع آمریکا و اگر نفت ارزان شود صادرات نفت آمریکا افول خواهد یافت. اینکه شرایط کشور عادی نیست و دولت و حکومت نیز نباید تلاش کند که همه چیز را عادی جلوه دهد.

بسیاری مطرح می‌کنند که اگر قدرت و اختیارات در یک جا جمع شود، عملکرد‌ بهتری را شاهد خواهیم بود، رویکرد شما چگونه است؟

به‌نظر من تغییر مدل حکومتی در کشور تفاوتی نمی‌کند. اتفاقا در گذشته گفته می‌شد که با پراکندگی، قدرت به رئیس‌جمهور بازگردد. چون نخست وزیر همه قدرت را در دست داشت و رئیس‌جمهور تشریفاتی محسوب می‌شد. می‌گفتند همه قدرت را به رئیس‌جمهور بدهیم که تمرکز پیدا کند. از طرف دیگر به‌نظر من دولت در برخی از موارد بسیار ضعیف عمل می‌کند. در رابطه با ارز، صادرات، فروش سکه و... و اینها به این دلیل است که دولت پول می‌خواهد که حقوق بدهد. بدبختی بزرگ دولت که حاضر نیست آن را تعدیل کند این است که پول می‌خواهد تا حقوق بدهد، به بازنشستگان کمک کند و مجلس نیز هزینه‌ها را زیاد می‌کند. لذا چون روحیه دولت اینگونه است همه چیز باید عادی باشد، لذا مدام درصدد پول در آوردن است. ارز ۴۲۰۰ تومانی هم برای این بود که مردم ارز بخرند که خریدند و دولت پول پیدا کرد. ولی در بحث قدرتمندی دولت از قدرت کافی برخوردار است ولی تصمیمات اشتباه می‌گیرد، با مردم حرف نمی‌زند و فشارهای وارد شده را عادی جلوه می‌دهد. البته حرف‌‌های ناگفته‌ای وجود دارد که نمی‌توان گفت. الان آنهایی که با برجام مخالفند، هر حرف خلاف امنیت و منافع ملی را، صرفا به خاطر مخالفت با دولت مطرح می‌کنند ولی من خودم در دفاع از برجام حقیقتا نمی‌توانم حرف بزنم. برخی حرف‌ها اگر گفته شود دشمن از آن سوء استفاده می‌کند ولی مخالفان رعایت نمی‌کنند و هر سخنی را به زبان می‌آورند و متاسفانه برخی حرف‌ها متضمن توهین‌های نارواست. این طرف باید تحمل کند و حرفی نگوید که در ضدیت با منافع ملی باشد. بالاخره همه کسانی که از برجام دفاع می‌کنند در تلاشند تا بهانه‌ای دست خارجی‌ها ندهند، اما آن طرف عده‌ای هستند که همین کار را می‌کنند. لذا تغییر مدل حکومتی در چنین شرایطی موثر نیست چرا که مدل فعلی در راستای کاستن از همان مشکلاتی ایجاد شد که الان مطرح شده است. شاید بتوان گفت به‌دلیل دموکراسی یا اهمیت چندصدایی است که در کشور ما به آسانی خنثی کردن کارها و انرژی یکدیگر دیده می‌شود.

با وجود تاکیدات بزرگان کشور بر اهمیت انسجام و وحدت ملی اما صداوسیما در جایگاه مخالف تمام‌قد دولت با پخش سریال گاندو دولت را نفوذپذیر و جاسوس‌پرور نشان داد و این امر با حمایت گسترده دلواپسان روبه‌رو شد. این نوع رویکردها به منافع ملی ضربه نمی‌زند؟

به‌نظر من سریال گاندو به رغم اینکه جاذبه عمومی داشت، اما بسیار ضعیف برخورد کرده بود و نیروهای امنیتی کشور را بسیار ضعیف نشان می‌داد. یعنی نیروهای امنیتی را به حدی دست و پا چلفتی نشان می‌داد که جاسوس هرکار می‌خواست انجام می‌داد. این سریال به حدی ضعف داشت که شمردنش وقت زیادی می‌برد و ضعف کارگردانی و ضعف در بینش و نگاهی که در پس داستان قرار دارد از جمله این ضعف‌هاست. مشخص نبود که این جاسوس‌ها در حال چه کاری هستند، مهمانی‌های نمایش داده در سریال همه اسلامی بود و تمام حد و مرزها رعایت می‌شد و خیلی محترمانه مثل اعضای انجمن اسلامی رفتار می‌کردند. خیلی چیزها را می‌شود اصلا نشان نداد و در فیلم طرح کرد چون بیننده خود می‌فهمد که داستان چه بوده، اما متاسفانه چون هدف گاندو تخریب دولت بود این مساله بر سایر کارها سایه انداخته بود. جاسوسی مانند همان شخصی که در سریال دستگیر می‌شود، علی‌القاعده آنقدر آموزش دیده که در زندان حساب شده کار می‌کند در حالی که در سریال وی را موجودی ضعیف و ناامید نشان دادند. گذشته از همه ضعف‌های ساختاری و معنایی، مگر می‌شود که رسانه‌ای با همه توان و امکانات دولت را تخریب کند، اما اجازه دفاع به دولت داده نشود؟ به‌نظرم این بدترین وجه سریال «گاندو» بوده است. اگر قرار است علیه کسی صحبت شود، باید اجازه دهند که او نیز بیاید و صحبت کند.

بسیاری معتقدند که با پدیده‌های اجتماعی مثل ناهنجاری در حجاب و پوشش جامعه برخورد فرهنگی صورت گیرد، در حالی که عده‌ای دیگر مطرح می‌کنند مسائل مهم‌تری چون مشکلات معیشتی و مبارزه با فساد در اولویت قرار دارند، تحلیل شما از این مساله به چه صورت است؟

آیا در کشور ما یا اصلا هر کشور دیگری، باید مقررات برای لباس و پوشش داشته باشیم یا نه؟ در برخی کشورها وجود ندارد و در برخی کشورها هم وجود دارد. نکته این است که هر حدی که برای این مساله گذاشته شود، همین مسائل ایجاد خواهد شد. مثلا حتی اگر به فرض گفته شود که زنان می‌‌توانند روسری را بردارند، اما باید با لباس شایسته در جامعه حاضر شوند؛ به فرض. حالا اگر کسی آن لباس را نپوشید و پوشش دیگری را برگزید، چه رفتاری با او باید صورت گیرد؟ کار فرهنگی و برخوردهای فعلی فرهنگی، انتظامی است. اگر مامور نیروی انتظامی به شخصی تذکر می‌دهد، آن فرد باید رعایت مامور را بکند نه اینکه به وی توهین کند. بنابراین اگر مقرراتی وضع می‌شود، باید مردم به آن احترام بگذارند و حاشیه‌هایی که در جاهای مختلف از درگیری میان پلیس و مردم نشان داده می‌شود، مربوط به کسانی است که با کوچکترین تذکر، درگیری ایجاد می‌کنند. لذا هنوز برنامه جامع و روشنی برای این مساله وجود ندارد و اغلب سلیقه‌ای برخورد می‌شود. با ناهنجاری‌ها، توطئه‌های اجتماعی جامعه باید برخورد مناسب صورت گیرد و همانطور که در راهنمایی و رانندگی نظم و نسقی وجود دارد، باید در این مسائل اجتماعی نیز نظمی حاکم باشد. مسائل اجتماعی مسائلی نیست که بتوان یک بعدی به آن نگاه کرد.

با توجه به وضعیت جامعه، مشارکت مردم را در انتخابات اسفندماه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من احساس می‌کنم که قاطبه مردم از انتخابات دلسرد نمی‌شوند و در انتخابات حضور پیدا می‌کنند. مشکل ما این است کسانی که نامزد می‌شوند و در مجلس حضور پیدا می‌کنند متاسفانه از آن شرایط ویژه قانونگذاری برخوردار نیستند وگرنه مردم در صحنه هستند و رأی می‌دهند و انتخابات هم به نحو مناسب برگزار خواهد شد. همه باید بدین فکر باشند که مجلسی داشته باشیم که به قانونگذاری بهینه بیندیشد. اگر این مساله حل شود مردم مشکلی برای حضور در انتخابات نخواهند داشت.