«آن‌قدر از این اتهامات ناروا به ما زده‌اند که دیگر گوشمان پر است. فکر می‌کنیم این اتهام‌ها بعضا درخور کسانی است که این اتهام‌ها را از قول دیگران به ما متوجه می‌کنند. خودشان این‌کاره هستند نه ما». دلش خیلی پر است. از وقتی دوباره معاون وزیر شده و ریاست سازمان خصوصی‌سازی را برعهده گرفته، مدام مورد هجمه بوده که تخلف کرده و به گروهی رانت داده، البته این چیزی نیست که میرعلی اشرف عبداله پوری‌حسینی، معاون طیب‌نیا آن را بپذيرد.
می‌گوید هروقت هجمه‌ها علیه‌مان بیشتر شد، فهمیدیم کارمان را درست انجام داده‌ایم. او در این گفت‌وگو پرده از موضوع دیگری هم برمی‌دارد. می‌گوید: «سهام عدالت در انتهای دولت هشتم شروع شد که بنده رئیس سازمان خصوصی‌سازی بودم و از شکل‌گیری سهام عدالت مطلع بودم...
اساسا کنارگذاشته‌شدن من از سازمان خصوصی‌سازی در سال ٨٤ بی‌ربط به این موضوع نبود که آقایان آن بحث را یک‌جور اداره می‌کردند و ما هم معترض بودیم...آن زمان نامه‌هایی به آقایان مسئولان امر نوشتم و سؤالاتی مطرح کردم که باید پاسخ داده شود، منتها به جای پاسخ‌گویی به سؤالات صورت‌مسئله را پاک کردند و گفتند هرکس این سؤالات را می‌پرسد، بیرون برود و ما خودمان بلد هستیم، هرچه می‌گوییم اجرا شود و سؤال بی‌سؤال». وقتی از پوری‌حسینی درباره علت کوتاه‌آمدن در مقابل فسخ قرارداد مخابرات می‌پرسم هم پاسخ می‌دهد: «ما هستیم و یک قرارداد که سازمان خصوصی‌سازی با خریداری به نام شرکت توسعه اعتماد مبین منعقد کرده.
من به‌عنوان سازمان خصوصی‌سازی می‌توانم بگویم اشتباه کرده‌ام که این قرارداد را با شما بسته‌ام؟ نمی‌توانم. چون قرارداد دوطرفه است... بعضی‌ها می‌گویند اصل واگذاری از ریشه خراب بود. نزد محکمه برود و بگوید من به استناد شواهد و ادله اثبات می‌کنم که واگذاری مخابرات خلاف قانون بوده و این معامله باید به این دلایل باطل شود. اتفاقا می‌گویم اگر کسی اطلاعات و شواهدی دارد، در دادگاه شکایت کند».
بحث بر سر آزادسازي سهام عدالت است و اينكه قرار است لايحه‌اي دراين‌زمينه به مجلس فرستاده شود. با توجه به اينكه از سال ٨٨ تاكنون فقط يك سال پرداخت سود داشته‌ايم و در اين مدت يك‌سري افراد به دنيا آمده و يك‌سري هم متوفي شده‌اند، سرنوشت آنها چه مي‌شود؟
اگر سودي بين مردم توزيع شده كاملا غلط است. دولت سهمي را از شركتي -مثلا از شرکت‌های ملي مس، فولاد مباركه، هلدينگ خليج فارس يا بانك ملت- براي مشمولان سهام عدالت تعيين كرد كه قيمت اين سهم صد تومان است. اين صد تومان مال دولت است و دولت مي‌خواهد اين صد تومان را به مردم بفروشد. خب مردم پول ندارند، اين سهم را هم نمي‌خواهند و اصلا سهام‌داري بلد نيستند.
طرح سهام عدالت مي‌گويد سهام را علي‌الحساب به نام مشمولان بنويس،١٠ سال هم وقت بده كه اين ١٠٠ تومان را از محل سود سهم به تو برگردانند، اگر در اين ١٠ سال يا زودتر تمام شد الحمدالله، اگر نشد مي‌توانند الباقي را پول بدهند و شما اين سهم را برايشان آزاد كنيد؛ بنابراین سهمي كه هنوز مردم پولش را نداده‌اند و به نامشان نشده و قرار است اگر آن سهم، سودي داشته باشد، از طرف خريداران به خزانه بابت خريد همان سهم ريخته شود، ما چه حقي داريم آن سود را بين مردم توزيع كنيم؟ اين سهام هنوز مال مردم نشده كه سودش را تقسيم كنيم. فعلا قرار است سودش را از طرف مردم بدهند كه اين سهم مال مردم شود.
يعني اگر سودي پرداخت شده غيرقانوني بوده؟
قطعا غيرقانوني بوده. هر سودي قبل از ١٠ سال و آزادسازي بين مردم توزيع شده غيرقانوني بوده و به‌همين‌دليل مجلس وقت در برنامه پنجم به‌صراحت گفت هر نوع تقسيم سودي قبل از آزادسازي ممنوع است اما چون بعضي‌ها به اين توضيح واضحات توجه نمي‌كردند مجلس اين توضيح را در قانون ذكر كرد.
منظورتان از بعضي‌ها، رئيس دولت وقت است؟
همه متوجه مي‌شوند منظورم چيست. يك عده توجه نكردند و سود را بين مردم غيرقانوني توزيع كردند. مجلس وقت هم اين مطلب واضح را قانون كرد كه آقايان متوجه شوند وگرنه از اول هم معلوم بود كه نبايد اين كار انجام شود. بديهي بود كه تا پايان ٩٤ هم نبايد سودي توزيع مي‌شد، آن كار اشتباه بود. الان كه انتهاي ١٠ سال هستيم، مقدار پولي كه حدودا هزارو ٣٥٠ ميليارد تومان بود و بين مردم توزيع شده، در صورت‌حساب از كساني كه دريافت كرده‌اند كسر مي‌شود؛ يعني عدالت را برقرار مي‌كنيم.
اجازه نمي‌دهيم كساني كه به غلط پولي گرفته باشند و كساني كه پولي نگرفته‌اند مساوي باشند؛ اما اينكه الان كجاي كار هستيم و تكليف چيست، ١٠ سال تمام شده است. الان بايد بگوييم هر سال چه‌مقدار اين سهام، سود توليد كرده كه اين سود را به خزانه واريز كرده‌ايم، چون گاهی سودهايي كه توليد مي‌شد به خزانه نمي‌رفت و بابت افزايش سرمايه منظور مي‌شد يا تقسيم نمي‌شد.
علنا اينها را حساب كرديم و متوجه شديم از ٤٧ هزار ميليارد توماني كه بايد از مردم پول مي‌گرفتیم و به خزانه مي‌ريختیم تا در ازاي آن ٤٧ هزار ميليارد تومان سهم آزاد مي‌شد و به مردم مي‌داديم، تا امروز حدود ٢٠ هزار ميليارد تومان سهم به خزانه واريز شده و برآوردمان تا پايان سال اين است كه جمعا حدود ٢٤ هزار ميليارد تومان سود به خزانه واريز خواهد شد؛ بنابراین به همين اندازه هم سهم آزاد خواهد شد؛ يعني براي هر فرد، حدود ٥٣٠ هزار تومان سود به خزانه داده‌ايم و معادل همين را هم برايشان سهم آزاد خواهيم كرد، مگر اينكه عده‌اي باقي‌مانده پول‌شان را كه چهارصد و خرده‌اي هزار تومان خواهد بود، بخواهند نقدي بپردازند كه وقتي پرداخت كردند به همان اندازه سهم بيشتري دريافت خواهند كرد.
كساني که از نظر ما ثبت‌نام شده‌اند، كساني هستند كه بعد از اعلام ما فرم ثبت‌نامي كه برايشان فرستاده شده، پر كرده‌اند و به سازمان خصوصي‌سازی فرستاده‌اند. سازمان اين فرم را بررسي كرده، بعضي‌ها تكراري بودند كه حذف شدند و تعدادي را كه مورد قبول بود برايشان دعوت‌نامه فرستاد. دعوت‌نامه به دست مشمول رسيد و مشمول، اطلاعات را در فرم دعوت‌نامه تكميل كرد و به شركت تعاوني شهرستان مربوطه‌اش با مدارك مراجعه كرد، شركت تعاوني شهرستاني اين مدارك را تأييد و فرم را ذخيره كرد و كاغذي به دست فرد داد كه به‌ازاي يك ميليون تومان است.
هركس اين مراحل را طي كرده، مشمول سهام عدالت است، وگرنه مشمول نيست؛ بنابراین اگر كسي كه اين مراحل را طي كرده فوت كرده باشد، اين سهم به وراثش خواهد رسید؛ اما وراث بايد شناسايي شوند. اگر كسي بعد از ثبت‌نام به دنيا آمد هم مشمول نيست؛ بنابراین براي ما ملاك كساني هستند كه اين مراحل را طي كرده‌اند. اگر رسيد برگه سهام عدالت را گم كرده باشند هم اشكالي ندارد؛ بنابراین هم حق متوفيان محفوظ است و هم حقي براي كساني كه بعد به دنيا آمده‌اند در نظر گرفته نشده است.
از ابتداي اين طرح، دهك‌هاي جمعيتي مد نظر قرار گرفت، نه دهك‌هاي درآمدي؛ برای نمونه، به خيلي از كارمندان دولت اين سهام تعلق گرفته و كارگران ساختماني در اين قضيه وارد نشده‌اند. در واقع خیلی از کسانی که محق بودند، در این طرح نیستند و البته عکس آن هم جاری است. گویا اکنون ثبت‌نام‌ها باز گذاشته شده‌اند تا کمی این ماجرا تعدیل شود. کمی در این رابطه توضیح دهید.
دو وجه وجود دارد. يك وجه اينكه شما مي‌گوييد از كساني ثبت‌نام شده كه از آنها در جامعه مستحق‌تر هم بوده است؛ حق اينها نبود كه ثبت‌نام شوند، در آن زمان عده‌اي كه تصميم‌گير بودند درست يا غلط اين تصميم را گرفتند و حقي براي عده‌اي ايجاد شد.
آيا نمي‌توانند مانند يارانه، حق اين افراد را حذف كنند؟
خير. كساني كه تصميم‌گير بودند، گفتند كساني را كه ثبت‌نام كرده‌اند، ولو اينكه مي‌دانيم مستحق‌تر از او در جامعه هم هست و ثبت‌نام نكرده، كنار نمي‌گذاريم مگر اينكه فرد خودش منصرف شود و بگويد اين حق من نبوده و سهام نمي‌گيرم. قاطعانه عرض مي‌كنم به دفعات در جلسه‌هاي مختلف در شوراي عالي اصل ٤٤ بحث شد و آقايان تأكيد كردند هركس ثبت‌نامش قطعي شد، مشمول سهام عدالت بدانيد. ما قصد بيرون‌گذاشتن كسي را نداريم. حتی اگر اين ابهام درباره برخي ثبت‌نام‌شده‌ها وجود داشته باشد. اما عده‌اي هستند كه استحقاقشان از اين افراد بيشتر است، اگر نمي‌توانيد به اين افراد بگوييد سهمت را پس بده، لااقل آنها را هم مشمول كنيد و سهم بدهيد.
بله اين مسير باز است. آقايان شوراي عالي اصل ٤٤ هم گفتند دست دولت باز است و باز هم مي‌تواند اگر سهمي دارد به عده‌اي ديگر كه مستحق هستند، بدهد، آنها را هم شناسايي كند و به آنها هم سهم دهد. منتها با روشي شبيه سهام عدالت. سهم در سهام عدالت، به فرد اختصاص پيدا مي‌كند و به فرد مدتي وقت مي‌دهند كه از محل سود سهم، پولش را بدهد يا از جيب خودش. براي اين عده ١٠ سال منظور شد. شايد براي افراد جديد اگر دولت خواست تصميم بگيرد و به ما دستور دهد که ثبت‌نام کنیم، بگويد اين كار پنج‌ساله انجام شود.
اينها مفروضات است. براي سهام عدالتي‌ها دو دهك اول تخفيف دارند اما احتمالا براي افراد جديد تخفيف قائل نمي‌شوند چون به قانون نياز است؛ بنابراین راه براي شناسايي افراد جديد و اعطاي سهام شبيه مكانيسم سهام عدالت بسته نيست، اما حرفم به اين معني نيست كه حتما يك تا ١٠ ميليون افراد جديد را ثبت‌نام خواهيم كرد. فعلا همه منتظرند كه ٤٩ ميليون نفر ثبت‌نام‌شده را اصطلاحا تر و خشك كرده و سهامشان را به دستشان برسانيم؛ بلد باشيم، اين كار را خوب پيش ببريم؛ بعد از اتمام اين كار، به عده‌ای كه مستحق‌تر هستند، با تصميم دولت خدمات مي‌دهيم.
اغلب شرکت‌های مشمول سهام عدالت زیان‌ده هستند. با این اوصاف، از چه محلي براي افراد جديد سود در نظر گرفته خواهد شد؟
مگر سهام عدالت الان چطور عمل مي‌كند؟ شما سهامي را از شركتي برمي‌داريد و مي‌گوييد ٤٠ درصد از سهامت را در اين كاسه بريز. از امروز هم اين ٤٠ درصد به اين عده داده مي‌شود اما به نامشان نمي‌شود.
هرچه سود از اين سهام به دست مي‌آيد، براي خريد سهام منظور كنيد. بعضي از شركت‌ها هستند كه مثلا هر واحد از سهم آنها، با نرخ صد تومان به مشمولان سهام عدالت واگذار شده و در اين ١٠ سال تا امروز ٣٠٠ واحد از آنها سود گرفته‌ايم. برخي از شركت‌ها در اين ١٠ سال يك ريال سود نيز توليد نكرده‌اند. بعضي‌ها هم كل سودي كه توليد كرده‌اند به ١٠ درصد قيمتشان هم نمي‌رسد. يك سبد است كه در آن خيلي عالي و خيلي بد است. به طور ميانگين از اين سبد در ١٠ سال گذشته حدود ٢٤ هزار ميليارد تومان سهم به دست آمده.
قيمت روز ٦٧ هزار ميليارد تومان است. قيمت روزي كه به اينها سهام داديم ٤٢ هزار ميليارد تومان است. سهام عدالت يعني همين. منتها اول گفتيم يك ميليون تومان سهمي كه به تو داده‌ايم حدود ٥٣٠ هزار تومانش از محل سود پاس شد، اگر بقيهاش را مي‌تواني شخصا پرداخت كن كه سهام را به نامت كنيم. اگر نداري، به اندازه همين رقم تقريبي ٥٣٠ هزار تومان، سهم به نامت مي‌كنيم. بعد از اين هم با افراد جديد كه جا مانده‌اند، همين‌طور رفتار خواهد شد.
چه شركت‌هايي براي افراد جديد در نظر گرفته خواهد شد؟
نگران نباشيد؛ شركت هست.
شركت سودده است؟
مثل همين سبد سهام عدالت است؛ نمي‌گوييم بهتر يا بدتر، همچنان هست و اگر دولت بخواهد مي‌تواند تصميم بگيرد.
در قياس يارانه و سهام مشكل دارم. بحثي در دولت شكل گرفته كه يارانه افراد غيرنيازمند را حذف مي‌كنيم، اما چرا اين سهام باید براي افرادي باشد كه نيازي ندارند؟
يارانه مثل سهام عدالت قانونمند نيست. براي سهام عدالت قانون نوشته شده است. مجلس در سال ٨٧ در سياست‌هاي اصل ٤٤، شش ماده نوشته و اين جزء قانون است. در اجراي قانون مسئولان وقت ولو به اشتباه، افرادی را شناسايي كرده‌اند. اما گاهي اختیار مطلقي برای دولت براي هدفمندي يارانه‌ها در نظر گرفته مي‌شود و دولت مي‌تواند راحت تصميم بگيرد.
حقي قانوني در يارانه‌ها براي كسي ايجاد نشد كه نتوان از او پس گرفت. درباره سهام عدالت این‌گونه نیست. دولت مي‌گويد نمي‌خواهم دست رد به سینه كساني كه شناسايي شده‌اند، بزنم و اگر كساني را ديديم كه آنها هم مستحق هستند، قبول خواهيم كرد. هنر اين نيست كه افراد قبلي را بيرون كنم، هنر اين است كه افراد ديگري را اضافه كنم.
عده‌اي در شهرستان‌ها نسبت به خريد و فروش سهام عدلت اقدام كردند و شما رأسا اعلام كرديد غيرقانوني است. براي این افراد كه به نظر مي‌آيد گروهي عمل می‌كنند و از اتفاقاتي كه قرار است رخ دهد، آگاهي دارند، برنامه‌اي داريد؟ چون افراد عادي آگاهي كاملي نسبت به سهام عدالت ندارند.
سؤال شما خيلي عميق است و اگر بخواهم خيلي دقيق جواب دهم، زمان زيادي نياز است. در اينجا مي‌توانيم دو نقش كليدي بازي كنيم؛ اول اينكه تا امروز برگه سهام توليد نشده و آنچه دست مردم است، رسيد مداركشان است نه برگه سهام.
وقتي برگه سهام در اختيار مشمولان قرار گيرد، اگر خوب مديريت نشود، عده‌ای محتاج هستند و به ثمن بخس به يك‌دهم قيمت مي‌فروشند و عده‌ای رِند هم در بازار خواهند بود كه اين ورقه‌ها را خريداري كرده، با ٢٠٠، ٣٠٠ هزار تومان، سهم دو‌ميليون‌توماني را خريداري مي‌كنند و مالک یک میلیون و ٧٠٠ هزار تومان باقی‌مانده مي‌شوند. يك كار كليدي اين است كه طوري ساماندهي كنيم كه اين اتفاق به لحاظ طبيعي نيفتد. يعني كسي نتواند سر ديگري را كلاه بگذارد و بگويد برگه سهمت را بده به من به قيمت ٣٠٠ هزار تومان وگرنه كسي خريدار نيست و او هم مجبور به اين كار شود.
از طريق صندوق‌هاي قابل معامله در بورس مي‌خواهيم اين كار انجام نشود. يكي از فلسفه‌هاي وجودي پيشنهاد سازمان خصوصي‌سازي كه به جاي شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني، صندوق‌هاي قابل معامله در بورس ایجاد شود، آن است كه این صندوق‌ها به ارزش واقعي‌شان معامله مي‌شوند. اين كار به لحاظ تكنيكي انجام می‌شود و از ارزش سهام مراقبت می‌کند تا اگر سهامي خريد و فروش شد، به قيمت واقعي باشد، نه فروشنده متضرر باشد و نه رانت به جيب خريدار برود.
هيچ مشكلي پيش نخواهد آمد؟
مشكلمان اين است كه بايد دستور ایجاد صندوق‌های قابل معامله در بورس را به ما بدهند كه سهم سرمايه‌پذيرها در آن در نظر گرفته شود و یونیت‌ها (واحدها در هر صندوق قابل معامله در بورس) به دست مردم برسد؛ اما اين دستور به ما هنوز داده نشده است.
دستور از جانبِ چه کسی بوده است؟
خارج از سازمان بايد دستور دهند، بايد مرجعي پيدا شود كه به ما دستور دهد. اين بحث پيچيده است. يكي از کسانی كه به ما دستور مي‌دهد، مجلس شوراي اسلامي است: «قانون»؛ اما راه‌حل‌هاي موازي ديگري هم وجود دارد. آقايان قانون‌گذار در مجلس مي‌توانند طرح تهيه كنند. نكته ديگري در سؤال شما وجود دارد و آن هم این است که همين كاغذها كه هيچ اعتباري ندارند، خريد و فروش مي‌شود. ما هم به مردم اطلاع‌رساني مي‌كنيم كه اين برگه‌ها هيچ ارزشي ندارد. شما به سازماني دولتي يك نامه داده‌ايد و رسيد دريافت كرده‌ايد.
شما رسيد نامه را كه فاقد ارزش است، خريد و فروش مي‌كنيد. به مردم هم توضيح مي‌دهيم كه اصلا با اين كاغذ كاري نداريم و نمي‌گوييم كاغذ را بياوريد كه سود تعلق بگيرد. شما ثبت‌نام شده‌ايد و در اطلاعات الكترونيكي محفوظ هستيد. مشخص است كه ٤٩ میلیون نفر ثبت‌نام‌شده چه كساني هستند. حالا هرچه بگويند من حقم را به فلاني داده‌ام، بي‌معني است؛ زیرا چيزي معامله نشده است. اگر كسي پولي برای اين معامله پرداخت كند، پولش از بين رفته است.
پيش‌بيني مي‌كنيد چه زماني سهام عدالت به دست مردم خواهد رسيد؟
تلاش مي‌كنيم صورت‌حساب را تا پايان امسال به دست همه ٤٩ ميليون نفر برسانيم و شايد ٨٠ درصد كار انجام شده باشد. اگر آقايان به ما ابلاغ كنند به اندازه‌اي كه از ما انتظار مي‌رود، تلاش خواهيم كرد سهام شركت‌هاي سرمايهپذير را در صندوق‌های قابل معامله در بورس كه تأسيس خواهد شد، بريزيم. در تأسيس صندوق‌های قابل معامله در بورس شايد از طرف كساني كه دستور مي‌دهند، نقشي براي ما قائل نشوند.
بايد منتظر شويم صندوق‌های قابل معامله در بورس درست شود و سهام را به آنجا منتقل كنيم و آنها هم يونيت‌ها را به دست مردم بدهند. همه اين كارها از نظر ما از اول فروردين سال ٩٦ تا پايان سال ٩٦ شدني است؛ يعني امكان اين را كه به همه ٤٩ ميليون نفر يونيت‌هاي صندوق‌های قابل معامله در بورس را بدهيم، وجود دارد. منتها مشروط به اينكه مصوبه‌هاي لازم به موقع ابلاغ شود؛ والا اگر مرجع مربوطه مصوبه‌اي را توليد نكند، اين چرخه متوقف خواهد شد.
علت انتخاب شركت‌هايي كه يك ريال سود هم نداشتند، چه بود؟
بنده در دولت نهم و دهم نبودم. در هيچ جلسه تصميم‌گيري‌شان هم نبودم. البته سهام عدالت در انتهاي دولت هشتم شروع شد كه بنده رئيس سازمان خصوصي‌سازي بودم و از شكل‌گيري سهام عدالت مطلع بودم و اولين آيين‌نامه‌اش را هم ما در نيمه اول سال ٨٤ نوشتيم و در روزهاي پاياني دولت اصلاحات، هيئت وزيران اولين مصوبه را درباره آن صادر كرد كه آن زمان نامش آيين‌نامه افزايش ثروت خانوارهاي ايراني بود. من هم در آنجا نقش داشتم و نكاتي را مي‌دانستم. اساسا كنار گذاشته‌شدن من از سازمان خصوصي‌سازي در سال٨٤ بي‌ربط به اين موضوع نبود كه آقايان آن بحث را يك جور اداره مي‌كردند و ما هم معترض بوديم.
به شما چيزي ابلاغ شد؟
در سال٨٤ تا دي‌ماه كه رئيس سازمان خصوصي‌سازي بودم، از همه ابهامات و ايرادات سهام عدالت مطلع بودم. آن زمان نامه‌هايي به آقایان مسئولان امر نوشتم و سؤالاتي مطرح كردم كه بايد پاسخ داده شود؛ اما به جای پاسخ‌گویی به سؤالات صورت‌مسئله را پاک کردند و گفتند هركس اين سؤالات را مي‌پرسد، بيرون برود و ما خودمان بلد هستيم، هرچه می‌گوییم اجرا شود و سؤال بی‌سؤال. بعد از آن، آقايان در آن زمان تصميماتي گرفته‌اند و ما هم بايد تبعات اين تصميمات را بههرحال قبول كنيم.
شركت‌هايي را آورده‌اند كه نبايد مي‌آوردند. طبق قانون فقط شركت‌هاي بورسي گروه ٢ بايد در سهام عدالت قرار مي‌گرفت؛ اما حالا هم شرکت‌های غيربورسي و هم غير گروه ٢ را در اين سبد داريم. صراحتا خلاف قانون عمل شد؛ اما شد. نمي‌توانستيم از نو صورت‌های مالی شركت‌ها را اصلاح كنيم و به عقب برگرديم. از مراجع ذي‌ربط اجازه گرفتيم كه هر آنچه اتفاق افتاده فرض كنيم درست بوده و همين‌طور جلو برويم.
سؤالم اين بود كه ملاك انتخاب اين شركت‌ها ناداني بود يا بحث ديگري مطرح بود؟
نمي‌توانم دليلي بياورم؛ ولي وقتي مي‌فهمم برخلاف صراحت قانون شركتي غیربورسي و شرکتی که جزء گروه ٢ هم نبود، در فهرست سهام عدالت قرار گرفته، چه توجيهي می‌توانم داشته باشم؟ بههرحال شده.
بههرحال بعضي از شركت‌ها سودده نيستند و عده‌اي متضرر خواهند شد. براي اين افراد چه فكري داريد؟
ايده‌اي كه ما تعقيب كرده و پيش‌نويس لايحه را بر آن اساس تهيه كرده و به دولت محترم تقديم كرده‌ايم، اين بود كه كل ٦٠ شركت سرمايهپذير از نظر تخصصي در چند صندوق قابل معامله در بورس ساماندهي شوند. مثلا شركت‌هاي نفتي، معدني، صنعتي و خدماتي به صورت جداگانه. برای اينكه صندوق‌های قابل معامله در بورس، سهام را حرفه‌اي در شركت‌هاي سهام‌پذير مديريت می‌كند تا حفره‌ای ایجاد نشود. مورد دوم كه شما سؤال مي‌كنيد، براي آن هم چاره‌سازي كرده‌ايم.
گفته‌ايم همه ٤٩ ميليون نفر از همه يونيت‌ها به اندازه مساوي سهام‌دار مي‌شوند؛ يعني پنج صندوق قابل معامله در بورس مجموعا صد واحد هستند كه هر‌كدام عددي دارند. صد را بين ٤٩ میلیون نفر كه تقسيم كنيم، از هر صندوق قابل معامله در بورس به اندازه‌ای به مردم يونيت داده می‌شود؛ بنابراین هر اتفاقی برای صندوق‌های قابل معامله در بورس بیفتد، به همان اندازه همه زمين مي‌خورند يا رشد مي‌كنند؛ بنابراین رشد و تنزل به يك نسبت كاملا منطقي بين همه ٤٩ ميليون نفر توزيع مي‌شود و همه با هم آسيب ميبينند يا منتفع مي‌شوند.
درباره تعاوني‌هاي استاني برایمان بگویید كه آقاي پورابراهيمي، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، به‌عنوان مافيا از آن یاد کردند. چه اتفاقي افتاده بود؟
بنده مطلع نيستم. سازمان خصوصي‌سازي در انتخاب اعضاي هيئت‌مديره شركت‌هاي تعاوني شهرستاني و شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني و نمايندگان شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني در شركت‌هاي سرمايهپذير هیـچ (با تأکید فراوان) نقشي نداشته است. بنابراین باید مسئول مربوطه پاسخ‌گو باشد. اطلاع من كمي بيشتر از يك شهروند است. بعضا نمايندگان مجلس به ما نامه مي‌نويسند كه فلان عضو هيئت‌مديره در فلان شركت سرمايه‌گذاري استاني تخلف كرده است و شما رسيدگي كنيد.
مي‌گوييم مگر ما دادگاه هستیم و حق رسيدگي داريم يا او زيرمجموعه ماست كه توبيخش كنيم؟ شركتي است كه با قانون تجارت اداره مي‌شود. شما ذي‌نفع هستي؟ مي‌تواني از هيئت‌مديره شكايت كني. به دادگاه بگو اين آقا رانت استفاده كرده. به ما مي‌گويند اين آقايان براي خودشان چند صد ميليون تومان سود برداشته‌اند. مگر ما سود را تقسيم كرده‌ايم؟ مجمع غلط تصميم گرفت، از دست مجمع خودتان شكايت كنيد.
اينكه آيا حرف و حديثي پشت سر نمايندگان سهام عدالت در شركت‌هاي سرمايهپذير يا اعضاي هيئت‌مديره شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني وجود دارد يا نه، بله، حرف و حديث وجود دارد اما اينكه كدام درست است يا غلط، نمي‌دانم. بعضا تصادفا يكي، دو مورد پرونده را برای ما فرستاده‌اند و ما هم براي اينكه بدانيم بايد به كجا ارجاع كنيم، پرونده را خوانده‌ايم. بحث رانت و مافيا هم مطرح مي‌كنند. گفته مي‌شود حدود ١٥٠ عضو هيئت‌مديره در شركت‌هاي سرمايهپذير از سوی شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني معرفي مي‌شوند.
طرف ديگر قضيه اين است كه شركت‌هاي سرمايهپذير خودشان هلدينگ هستند و شركت‌هاي زيرمجموعه دارند و در اين شركت‌هاي زيرمجموعه هم عضو هيئت‌مديره انتخاب مي‌كنند و همه آقاياني كه اينجا عضو هيئت‌مديره هستند، در انتخاب هيئت‌مديره در شركت‌هاي زيرمجموعه‌شان دخالت مي‌كنند. بنابراین اين ١٥٠ نفر به ٢٥٠ يا ٣٥٠ نفر مي‌رسد. ادعا مي‌شود اين مديريت١٥٠نفره به علاوه تعدادي ديگر مثلا ٢٥٠ نفر، در دستان عده خاصي است، من اطلاع ندارم. شايد اين‌طور باشد اما از اين حيث قابل مطالعه است.
ما از روزي كه دولت تدبير و اميد سر كار آمد، اين وضع نابسامان را ديديم و گفتيم چرا اين‌طور است؟ كسي يواشكي در گوش ما گفت همه كساني كه از طرف شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني در شركت‌هاي سرمايهپذير معرفي شده‌اند، غيرقانوني هستند. گفتند هيئت دولت سال ٨٩ تصويب كرد تا زمان آزادسازي سهام عدالت، نمايندگي سهام عدالت در شركت‌هاي سرمايهپذير شود و مصوبه را هم به ما نشان دادند. به دولت گفتيم شما اين مصوبه را ابطال كرديد؟ گفتند نه. گفتيم پس چرا اجرا نمي‌شود؟ دولت يازدهم متوجه شد مصوبه دولتي از دولت دهم هست كه مغفول مانده و اجرا نشده.
چرا؟ چرايي‌اش را بايد از مسئولان وقت بپرسيد كه با وجود اين مصوبه چرا از طرف شركت‌هاي سرمايه‌گذار استاني افرادي را براي هيئت‌مديره معرفي كرده‌اند؟ اين «چرا» يك چراي بزرگ است. اگر كسي مي‌گويد مافيا، شايد دليلش اين علامت سؤال است كه از آبان سال ٨٩ كه اين مصوبه توليد شد تا ٩٢ كه تحويل دولت بعدي داده شده، در اين سه سال، عده‌اي مي‌دانستند نبايد افرادي را معرفي كنند كه در شركت‌هاي سرمايهپذير عضو هيئت‌مديره شوند اما عمل نمي‌كردند.
خب اين علامت سؤال است. هرچه هست در آن قصه است. به محض اينكه از اين اتفاق مطلع شديم، به دولت تذكر داديم. دولت هم بخشنامه كرد و تا جايي كه زورمان مي‌رسيد، با ابلاغ اين بخشنامه، دولت را جایگزین شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استانی کردیم تا نمايندگي سهام عدالت را برعهده بگيرند. جسته و گريخته شنيده‌ايم بعضي جاها از چشم دور مانده و همچنان شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني افرادي را معرفي مي‌كنند كه از نظر ما همه اينها اشتباه است.
يك‌سري پرونده‌هاي خصوصي‌سازي كه انجام شد موفق بودند و كاركردن با تعدادي هم سخت بود. مثلا واگذاری آلومینیوم المهدي كه بسیار سروصدا كرد. شما كه در اين كرسي هستيد بگویید چقدر زورگويي‌هاي گروه فشار در روند خصوصيسازيها تأثير داشت؟
اوايل كه كار خصوصي‌سازي را شروع كرديم به اين نتيجه رسيديم كه سر كار هستيم. يعني شركت‌هاي عمده بزرگ دولتي كه اقتصاد و بخش خصوصي را تكان مي‌دهد، همچنان در اختيار دولت است. اصل ٤٤ گفته نيروگاه‌ها و چه و چه در اختيار دولت است. تا مي‌خواستيم وارد واگذاري‌ها شويم، مي‌گفتند خلاف اصل ٤٤ است و اينها به صراحت بايد در اختيار دولت باشد.
اصل ٤٤ ديوار بلندي جلوي خصوصي‌سازي كشيده بود كه فقط با شركت‌هاي كوچك مي‌توانستيم بازي كنيم، يعني نمي‌توانستيم شركت‌هاي اثرگذار را خصوصي كنيم. آن زمان سیاست‌های اصل ٤٤ مطرح شد. مجمع تشخيص مصلحت نظام سياست‌هاي كلي اصل ٤٤ را نوشت كه تا زمانی که رئيس سازمان خصوصي‌سازي بودم بخشي از آن سياست‌ها ابلاغ شد. الف، ب، د، هـ ابلاغ شد و «ج» ابلاغ نشد. اينها در تير ٨٤ اتفاق افتاد. «ج» دستور به واگذاري شركت‌هاي صدر اصل ٤٤ بود كه تير سال ٨٥ در دولت نهم ابلاغ شد. متوجه بوديم بايد ديوار اصل ٤٤ فرو بريزد كه خصوصي‌سازي جلو برود.
اين ديوار در سال ٨٥ در دولت نهم فرو ريخت و بنا بر تعابيري كه از اين فروريختن ديوار اصل ٤٤ مي‌شود، باید در کشور انقلاب مي‌شد، اما سال ٩٢ اتفاقي كه افتاد اين بود كه سازمان خصوصي‌سازي درگير رد ديون و سهام عدالت بود و چند شركت بزرگ از جمله مخابرات هم كه واگذار شده بود، خريدارانشان شبه‌دولتي و غیرخصوصي بودند. بنابراین در كشور سروصدايي ايجاد نشده بود. عملا هيچ خصوصي‌سازي‌اي به آن مفهوم كه تير ٨٥ ابلاغ شد، اتفاق نيفتاده بود. بنابراین سازمان خصوصي‌سازي هم تحت فشاري قرار نگرفته بود چون كاري نكرده بود.
به همين خاطر است كه ابتداي دولت يازدهم وقتي ١٢ سال اول را رصد مي‌كنيم، به قول بعضي‌ها مي‌بينيم فقط چهار درصد آنچه فروخته‌ايم، نصیب بخش خصوصي شده بود یا به قول خودمان كه خيلي موثق تفسير كرديم، ١٧ درصد خصوصيسازيها گير بخش خصوصي واقعي افتاده بود، بقيهاش نه. گفتيم اينكه خصوصي‌سازي نيست. رد ديون كه خصوصي‌سازي نيست؛ سهام عدالت هم در مقطعي انجام مي‌شود و در مقطعي نه. همت خود را بر خصوصي‌سازي واقعي گذاشتيم و اينكه از دولت بكنيم و به دست بخش خصوصي واقعي بدهيم.
اينجا بود كه صداها درآمد؟
همه سروصداها از اينجا شروع شد. واقعا اگر خريدار مخابرات بخش خصوصي واقعي بود، اين مزايده به انتهاي سال ٨٨ مي‌رسيد؟ از من بشنويد كه نمي‌رسيد تا چه رسد به سال ٩٥، ولي چون خصولتي بود، ادامه پيدا كرد. احيانا اگر علامت سؤالي هم بود در طول تاريخ رنگ باخت، اما ما كه خواستيم خصوصي‌سازي واقعي را اجرا كنيم مي‌دانستيم اين هجمه عليه ما صورت خواهد گرفت. بزرگ‌ترين خصوصي‌سازي‌اي كه انجام داديم آلومينيوم المهدي بود كه بخش خصوصي واقعي هم خريد. البته من از شخصيت خريدار نه شناختي دارم و نه دفاعي مي‌كنم. شايد جايي كاري كرده باشد كه خيلي منطبق با قانون نباشد.
من مي‌گويم بخش خصوصي واقعي اين را از ما خريد و در اين ارتباط كه از ما سهم خريد و كاملا تحت نظارت ماست، قطره‌اي از تعهداتش تخلف نكرد. درباره آلومينيوم المهدي يك‌سال‌و‌نيم جنگيديم، يك‌سال‌و‌نيم جواب داديم و دادگاه رفتيم. سازمان خصوصي‌سازي بيش از ٣٠٠ گزارش براي توجيه مقامات و اركان مختلف نظام براي واگذاري المهدي توليد کرد. از مناظرات تلويزيوني كه بگذريم، براي واگذاري يك پمپ‌بنزين و جايگاه سوخت دو، سه ميلياردتوماني هم همين هجمه‌ها عليه خصوصي‌سازي واقعي هست. خيلي درددل داريم و اگر بخواهيم صحبت كنيم به چندين ساعت زمان نياز داريم.
يك عده از مزايده عقب مي‌مانند يا عمدا شركت نمي‌كنند و مي‌گويند كسي در خصوصي‌سازي خريد نمي‌كند كه بعد قيمت را پايين مي‌آوريم و مي‌خريم. تصادفا يك نفر خريدار پيدا مي‌شود يا يك نفر در مزايده توجه و دقت نكرده و نمي‌دانسته و بعد از مزايده متوجه مي‌شود كه چه سهمي از دستش در رفته. كوتاه‌ترين راه اين است كه از جاهايي به ما فشار مي‌آورند كه اين مزايده را باطل كنند. كليشه‌اي‌ترين عبارتي كه به ما مي‌نويسند اين است كه مي‌گويند به ثمن بخس فروخته‌ايد، مفت‌فروشي كرده‌ايد يا چوب حراج زده‌ايد. آن‌قدر از اين اتهامات ناروا به ما زده‌اند كه ديگر گوشمان پر است. فكر مي‌كنيم اين اتهام‌ها بعضا درخور كساني است كه اين اتهام‌ها را از قول ديگران به ما متوجه مي‌كنند. خودشان اين‌كاره هستند، نه ما. برایشان هم اثبات شد. اين دستاويز همه‌شان است.
مزاحم نمايندگان محترم مي‌شوند و آقايان محترم نمايندگان مجلس هم از سر دلسوزي به صورت تكي، دسته‌جمعي، گروهي يا استاني نامه مي‌نويسند. چون گزارش‌هاي فساد از جاهاي مختلف به دستشان مي‌رسد، گزارش سازمان خصوصي‌سازي را هم كه ميبينند مي‌گويند لابد اين هم جايي است مثل بقيه جاها. حتما اينجا هم فساد انجام شده. ما هم توضيح مي‌دهيم و خيلي از مشكلات حل مي‌شود، اما چندبار با چند نفر بايد صحبت كنيم و چقدر بايد از خصوصي‌سازي و عملكرد خودمان دفاع كنيم؟
پرسپوليس و استقلال كه يادتان هست. كار تمام شده و در مزايده چهارم در حال بسته‌شدن بود. وقتي ديدند كار تمام شد، شاهد بوديد همين آقايان خدمت نمايندگان محترم مجلس رفتند كه چه نشسته‌ايد كه كشور در حال ازدست‌رفتن است و ١٣٥نفر از آقايان از سر دلسوزي نامه امضا كردند و خواستار توقف مزايده شدند. هرچه فشار روي سازمان خصوصي‌سازي بيشتر مي‌شود متوجه مي‌شويم كه كارمان را درست انجام مي‌دهيم. اگر كار درست انجام شود انتظار داريم هجمه عليه ما هم زياد باشد. اين را ياد گرفته‌ايم كه هجمه مي‌تواند نشانه صحت كار هم باشد.
البته خوشبختانه با استقامتي كه مجموعه نظام، هيئت محترم دولت، هيئت محترم واگذاري، وزير محترم اقتصاد و دارايي، هيئت عامل سازمان خصوصي‌سازي و مديران سازمان خصوصي‌سازي انجام دادند، بخش اعظمي از اين هجمه‌ها فروكش كرده است. حتي دستگاه‌های نظارتي مانند سازمان بازرسي كل كشور و ديوان محاسبات با ما درگير نشده و كارهاي ما را نديده بودند. يك بار محكم درگير شدند و ديدند بيشتر از اين با دقت، كار انجام‌شدني نيست. اطمينان براي بعضي از اين عزيزان حاصل شد و اکنون گرفتاري ما با اين نهادها بسيار كمتر شده است.
بيشترين فشار از طرف همين نهادها بود؟
بله، چون مجلس دهم تازه شكل گرفته، نمايندگان قبلي اعتراض كردند و توضيح داديم. نمايندگان محترم جديد كه تشريف آوردند، استان به استان، بستگي به واگذاري‌ها با خصوصي‌سازي درگير مي‌شوند و اين مسئله برايشان عنوان مي‌شود. ما هم توضيح مي‌دهيم و اينها هم به‌مرور وقتي توضيحات را مي‌شنوند و اقدامات صددرصد قانوني ما را ميبينند با ما همراه مي‌شوند يا لااقل در مقابل ما قرار نمي‌گيرند، ولي همه اين كارها انرژي‌بر است.
و سؤال آخر، چرا سازمان خصوصي‌سازي در قضيه مخابرات كوتاه آمد؟ اصلا چرا آن گروه بايد بتواند نزد رئيس‌جمهور برود و مهلت بگیرد؟
اجازه دهيد درباره مخابرات شفاف صحبت كنم چون ما صحبت نمي‌كنيم و عده‌اي صحبت مي‌كنند، ما مظلوم واقع مي‌شويم. ببينيد ما هستيم و يك قرارداد كه سازمان خصوصي‌سازي با خريداري به نام شركت توسعه اعتماد مبین منعقد كرده است. من به‌عنوان سازمان خصوصي‌سازي مي‌توانم بگويم اشتباه كرده‌ام كه اين قرارداد را با شما بسته‌ام؟ نمي‌توانم. چون قرارداد دوطرفه است.
- 14
- 6
