«... متاسفانه نه‌تنها سیاستمداران و مردمان عادی از رشد اقتصادی درک درستی ندارند بلکه حتی بیشتر استادان دانشگاه هم درمورد تفاوت رشد و پیشرفت اقتصادی با رفاه مردم تفاوتی قائل نیستند.» اینها بخشی از سخنان محمدقلی یوسفی است که در تمایز بین رشد اقتصادی و رفاه مردم مطرح می‌کند. اهمیت سخنان این اقتصاددان زمانی بیشتر می‌شود که بدانیم که برخی از سیاستمداران، رشد را مترادف با ایجاد رفاه در جامعه تاویل می‌کنند. به گفته یوسفی، این منش دولتمردان در ایران، منش قابل دفاعی نیست. این اقتصاددان تصریح می‌کند که رشد اقتصادی، صرفا یک متغیر است که در دنیا در زمان جنگ برای محاسبات حسابداری به کار گرفته شد.
به گفته او، این شاخص جمع کل مصرف یا هزینه‌هاست و ربطی به تولید ندارد. این استاد دانشگاه علامه طباطبایی می‌گوید ما باید از شاخص‌سازی کلی دست برداریم. یوسفی تاکید می‌کند که در اقتصاد، وضعیت و رضایت فرد مهم است. مقایسه شاخص‌های رفاه مردم در زمان قبل و بعد از انقلاب، تبیین و معرفی شاخص مناسب جهت رفاه اقتصادی مردم، بی‌ارتباطی کاهش تورم و افزایش رشد اقتصادی با افزایش سطح رفاه ازجمله مباحثی است که محمدقلی یوسفی در گفت‌وگو با «وقایع‌اتفاقیه» مطرح کرد. متن این گفت‌وگو را بخوانید.
دولت‌های بعد از انقلاب اسلامی به مفهوم «رشد و توسعه اقتصادی» و همچنین «آمار و ارقام» در این حیطه اهمیت خاصی نشان داده‌اند. این در حالی است که طرف دیگر قضیه، توجه به رفاه اقتصادی- اجتماعی مردم است. حال سوالی که پیش می‌آید این است که آیا بین رشد و توسعه اقتصادی با رفاه و آسایش اقتصادی، رابطه‌ای وجود دارد یا خیر؟ به عبارتی آیا رشد اقتصادی درنهایت منجر به ایجاد رفاه خواهد شد یا خیر؟ این مسئله از آن جهت اهمیت پیدا می‌کند که عموم دولت‌های بعد از انقلاب، رشد اقتصادی را مقارن با رفاه مردم تفسیر کرده‌اند.
کسانی که از رشد اقتصادی صحبت می‌کنند خودشان هم نمی‌دانند از چه صحبت می‌کنند. اگر از آنها بپرسید چه چیزی رشد کرده و آیا این رشد اقتصادی به معنی رشد کشاورزی یا به معنی رشد صنعت و پیشرفت تکنولوژی یا به معنی ایجاد اشتغال است؟ آیا به معنی سرمایه‌گذاری است؟ آیا به معنی کارایی و بهره‌وری است؟ آیا به معنی مشارکت مردم در سرنوشت‌شان است؟ آیا به معنی رفاه و شادی یا رضایت از زندگی است؟
شاید کسانی که در‌این‌زمینه مطالعه زیادی نکرده باشند شوکه می‌شوند اگر بشنوند که ضرورتا هیچ‌کدام نیست! اغلب طوطی‌وار از رشد اقتصادی صحبت می‌شود اما متاسفانه نه‌تنها سیاستمداران و مردمان عادی از این مسئله درک درستی ندارند بلکه حتی بیشتر استادان دانشگاه هم درمورد تفاوت بین رشد و پیشرفت اقتصادی با رفاه مردم تفاوتی قائل نمی‌شوند. شاید به‌این‌دلیل است که معنی ظاهرا جذابی دارد و اغلب به معنی تحت‌اللفظی رشد که بار ارزشی مثبت دارد می‌اندیشند. یعنی فکر می‌کنند رشد اقتصادی یعنی رشد تولید و اشتغال و بهبود وضعیت کلی جامعه درحالی‌که به‌هیچ‌وجه چنین نیست. این موضوع صرفا جابه‌جاشدن پول یا دست‌به‌دست‌شدن پول است، نه چیز دیگر؛ البته می‌تواند بر رشد تولید و اشتغال و پیشرفت هم دلالت کند آن‌گونه که در کشورهای پیشرفته نشان می‌دهد زیرا در آنجا دست‌به‌دست‌شدن پول با دست‌به‌دست‌شدن کالا یا تغییر و تبدیل موادخام به کالا اتفاق می‌افتد.
یعنی در کشورهای توسعه‌یافته، کالا به پول و سپس به کالا تبدیل می‌شود اما در کشورهای توسعه‌نیافته مانند ایران پول به کالا و سپس به پول تبدیل می‌شود؛ البته ضرورتا این کالا در داخل هم تولید نمی‌شود اما از جنبه دیگر مسئله، هر چه رشد کند که ضرورتا مثبت ارزیابی نمی‌شود. غده‌های سرطانی هم رشد می‌کنند. فساد و دزدی، طلاق و اعتیاد هم رشد می‌کنند که اتفاقا همین موارد در محاسبه رشد اقتصادی هم نقش برجسته‌ای دارند و در آمارهای مربوط به رشد اقتصادی سهم قابل‌توجهی دارند. بعضی وقت‌ها چیزهایی که نباید رشد کنند رشد می‌کنند و اقتصاد را رشد می‌دهند اما برگرداندن آن رشد بد به وضعیت عادی نیاز به صرف هزینه‌های بسیار دارد. برای مثال رشد هزینه‌های دولتی، رشد بوروکراسی یا رشد مصرف بدون تولید، رشد هزینه‌هایی که امروزه با عنوان بودجه‌های نظامی یا فرهنگی مشخص شده، همگی اجزای مهم رشد اقتصادی هستند.
رشد اقتصادی، متغیری است که در دنیا در زمان جنگ برای محاسبات حسابداری به کار گرفته شد. این شاخص جمع کل مصرف یا هزینه‌هاست و ربطی به تولید ندارد که با نام تولید ناخالص داخلی شناخته می‌شود. طبق تعریف، GDP عبارت است از ارزش پولی تمام کالاها و خدمات نهایی که در داخل یک محدوده جغرافیایی در طول یک سال تولید می‌شود. این متغیرها حجم اقتصاد یک کشور را نشان می‌دهند؛ البته اسم این شاخص‌ها هرچند مضاف به «تولید» شده اما درواقع نشان از تولید ندارند و حکایت از مصرف و هزینه دارند؛ به عبارتی به اندازه پولی که به اقتصاد کشورها تزریق می‌شود این شاخص صعودی می‌شود و این مسئله هیچ ارتباطی به تولید اشتغال و بهبود مشارکت مردم در فعالیت‌های اقتصادی یا رشد تکنولوژی و ایجاد رفاه ندارد.
عموما سیاستمداران به دو شاخص رشد اقتصادی «تورم و رشد اقتصادی» تاکید دارند؛ اتفاقا هر دو شاخص هم مبهم هستند. مردم عادی انتظار دارند وقتی از رشد اقتصادی صحبت می‌شود همه مفاهیم و اتفاق‌های خوب اقتصادی در آن قید شده باشد زیرا بار ارزشی مفهوم «رشد» چنین خاصیتی دارد.
رشد اقتصادی، هم از نظر مفهومی مبهم است و هم از نظر محاسبه اشکال بسیار دارد. رشد اقتصادی رشد «میانگین» است اما یک میانگین بی‌معنی زیرا محاسبه میانگین تولید نفت، گاز، شیر، روغن، سیب‌زمینی و پرتقال و تولید اتومبیل و تلویزیون و گوسفند و گاو توام با هم به چه معنی است؟ اگرچه ممکن است گفته شود ارزش پولی آنها جمع می‌شود و میانگین را به‌دست می‌آورند که این مشکل را نه‌تنها حل نمی‌کند بلکه بر ابهامات آن می‌افزاید زیرا معیارهای ارزشیابی کیفیت‌ها، متفاوت و ناهمگن است. شخصا این ابهامات را در کتابی با عنوان «استراتژی‌های رشد و توسعه» شرح داده‌ام. کتابی دیگر نیز در حال انتشار توسط دانشگاه علامه است که ابهامات بیشتری از علم اقتصاد در آن تصریح شده است.
چیزی به اسم رشد مستقل از مردم و جامعه وجود ندارد. رشد که یک دفتر حسابداری نیست که در پشت دیوارهای بسته محاسبه و اعلام شود. مردم کاری با شاخص‌های اعلامی دولتمردان ندارند که اقتصاد چه میزان رشد کرده است. اگر می‌بینیم کشورهای پیشرفته و موسسات و نهادهای معتبر بین‌المللی از مفهوم رشد اقتصادی سخن به میان می‌آورند به این دلیل است که انتظار دارند رشد اقتصادی، ناشی از رشد فعالیت‌های بخش خصوصی باشد. اگر حجم فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی افزایش یافته باشد، ظرفیت جذب سرمایه کشور در اقتصاد را نشان می‌دهد. نهادهای بین‌المللی، این شاخص را به‌عنوان ظرفیت اقتصادی یک کشور برای دریافت وام یا سرمایه‌گذاری و مالیات‌ستانی در نظر می‌گیرند و نه چیز دیگر.
براساس صحبت‌های شما، مفهوم رشد اقتصادی یک مفهوم مبهم و فاقد کارایی لازم است. آنچنان که حتی اخیرا نهادهای بین‌المللی کمتر به آن بها می‌دهند. سوال این است مادامی که رشد اقتصادی چنین جایگاهی دارد، چرا دولتمردان به این شاخص اقتصادی تا حد زیادی تاکید دارند؟
اگر دو شاخص رشد اقتصادی و تورم را از دولتمردان بگیرید حرفی برای گفتن در اقتصاد ندارند. اینها بیشتر متغیرهای سیاسی هستند. سیاستمداران معمولا سعی می‌کنند به صورت ماکیاولیستی سیاست‌های خود را توجیه کنند. ماکیاولیسم به سیاستمداران می‌گوید «باید کاری کنید که مردم از شما بترسند اما از شما متنفر نباشند.» او می‌گوید دو راه وجود دارد تا مردم هوادار شما سیاستمداران باشند؛ یکی اینکه باید کاری کرد که مردم از شما رضایت کامل داشته باشد که این کار سختی است. دیگر اینکه مردم را به خودتان وابسته کنید که این راه ساده‌تری است. مردم در این دیدگاه باید از هر لحاظی به حکومت وابسته شوند و البته هراس هم داشته باشند ولی نباید متنفر باشند.
دولتمردان مدام بر دو شاخص «رشد اقتصاد و کنترل تورم» تاکید می‌کنند. اگر این دو شاخص را از آنها بگیریم، دیگر برای آنها چیزی باقی نخواهد ماند؛ البته این دو شاخص هم منحصرا در دستان خودشان است. رشد اقتصادی و تورم در دست خود دولت‌هاست. با چاپ اسکناس و تزریق پول، دولت‌ها تورم ایجاد می‌کنند. تورم که ایجاد شد، اقتصاد رشد می‌کند زیرا رشد اقتصادی، یک متغیر کمی است.
اگر همین دولت آقای روحانی خانه‌های تهران را خراب و دوباره بازسازی کند، اقتصاد دو برابر رشد می‌کند. با زلزله، بیماری و حتی ویرانی، رشد اقتصادی صورت می‌گیرد زیرا بعدا جهت بازسازی، پول رد‌وبدل می‌شود و این‌گونه رشد ایجاد خواهد شد.
بائر، اقتصاددان مشهور، مثال جالبی درمورد رشد اقتصادی می‌زند و در قالب انتقاد می‌گوید این چه نوع شاخصی است که اگر یک دانشمندی صاحب فرزند شود رشد اقتصادی کاهش پیدا می‌کند ولی اگر یک گوساله متولد شود، رشد اقتصادی افزایش پیدا می‌کند؟! علت در این است که رشد اقتصادی به‌صورت یک کسر است که صورت آن حجم مبادلات پولی بوده و مخرج آن جمعیت است.
در صحبت‌های‌تان به این مسئله اشاره داشتید که رشد اقتصادی دلالت بر رفاه اجتماعی- اقتصادی ندارد و صرفا شاخصی است که در دست سیاستمداران می‌چرخد. شما کدام شاخص اقتصادی را معیاری مناسب جهت سنجش رفاه اقتصادی مردم می‌دانید؟
ما باید از شاخص‌سازی کلی دست برداریم. در اقتصاد، وضعیت و رضایت فرد مهم است؛ البته صاحب‌نظران علم اقتصاد شاخص‌هایی را دراین‌مورد مطرح کرده‌اند. یکی از این شاخص‌ها «رضایت از زندگی» است. در قالب نظرسنجی باید از مردم پرسید که آیا از زندگی راضی هستند یا خیر؟ درنهایت، میانگین نظرات این افراد را به‌عنوان شاخصی جهت بررسی رفاه مردم در نظر می‌گیرند. شاخص دیگر «خوشحالی سیاره» نامیده می‌شود. در این شاخص نیز با روش‌هایی سعی در بررسی میزان خوشحالی و شادی مردم دارند؛ البته بهترین شاخص، آزادی انسان‌ها در چارچوب قانون و جامعه مدنی است که می‌توان مردم را براساس آن موردسنجش قرار داد. مشخص‌ترین شاخص عدالت هم به حکومت قانون بازمی‌گردد. هیچ‌چیز عادلانه‌تر از حکومت قانون نداریم زیرا قانون است که حق را بی‌طرفانه تعیین می‌کند.
به برخی شاخص‌های اقتصادی اشاره داشتید که در رفاه اقتصادی مردم تاثیرگذار هستند. تحلیل شما از ماهیت این شاخص‌ها در دوران قبل و بعد از انقلاب چگونه است؟ تغییرات به چه صورتی بوده است؟ آیا این شاخص‌ها بهتر شده‌اند یا بدتر؟
این نکته مهمی است. در سال‌های قبل از انقلاب، ایران کشور عقب‌مانده‌ای بود. اگر منصفانه بخواهیم دوران قبل از انقلاب را بررسی کنیم باید گفت در ابتدا سطح سواد و امکانات و منابع بسیار محدود بود اما حکومت در ادامه سعی کرد کشور را توسعه ببخشد. اشکال شاه این بود که یک نظام سیاسی دیکتاتوری را ایجاد کرده بود و حاضر به تغییر آن نظام نبود. مردم از این نوع مدیریت رضایت نداشتند لذا بعد از انقلاب، مردم انتظار داشتند این اوضاع سیاسی بهتر شود.
ابتدای بحث، این مسئله مطرح شد که دولت‌های جمهوری اسلامی، در پی رشد اقتصادی و ازدیاد رفاه در جامعه بوده‌اند. یکی از این راه‌ها، جهت ایجاد رفاه اقتصادی- اجتماعی مردم، ایجاد شغل است. درحال‌حاضر دولت روحانی جهت ایجاد این رفاه اقتصادی، همچنین ایجاد شغل، سیاست افزایش قیمت حامل‌های انرژی و سایر خدمات دولت و افزایش مالیات و... را مدنظر قرار داده است. به نظر شما آیا این سیاست دولت دوازدهم، سیاستی درست است یا خیر؟
البته کسی انتظار ندارد که دولت راسا اشتغال ایجاد کند. کار دولت ایجاد فضای مناسب برای فعالیت بخش خصوصی است اما انتظاری که از دولت می‌رود این است که بیکاری ایجاد نکند، جلوی فساد را بگیرد و در نظام قیمت‌ها اختلال ایجاد نکند. اما برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد نیاز به یک تحول همه‌جانبه در ارکان نظام تصمیم‌گیری است. بدون حذف قدرت‌های موازی امکان اصلاح در نظام اقتصادی وجود ندارد. نزدیک پنج‌سال است که دولت حسن روحانی در راس کار است.
این دولت نشان داده که درک درستی از ریشه مشکلات اقتصادی ایران ندارد. لذا ما انتظار این را نداریم که سیاست درستی در حیطه اقتصاد ایران پیاده کند. تکرار پنج سال اشتباه خیلی پرمعناست. هزینه‌هایی که دولت ایشان به جامعه تحمیل کرد به این سادگی‌ها قابل جبران نیست. برای من مهم نیست که برخی افراد سیاسی از صحبت‌های من خوشحال یا ناراحت شوند از نظر من اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تفاوت زیادی ندارند.
انتظار این بود که دولت روحانی فضا را برای حضور بخش خصوصی واقعی مساعد نماید اما دولت او نتوانست این زمینه را فراهم کند. تیم مشاوران و همکاران روحانی خیلی تاسف‌بار عمل کردند. به جای اینکه در قوه‌مجریه برای مشکلات چاره‌اندیشی کنند صرفا از مشکلات حرف زدند. مشاور اجتماعی دولت که تدریس اخلاق می‌کند و می‌گوید «سی چیز پس از سی چیز مناسب است!» یا اینکه آشغال در خیابان نریزید، چه موقع بخوابید و... انگار کشور و دولت مشکلی در زمینه مسائل اجتماعی ندارد که حل شود».
مشاور دیگر روحانی مدام راجع به «ابرچالش‌ها» صحبت می‌کند. چرا مشاوران و تیم اقتصادی دولت برای رفع مشکلات متعدد، فقر، بیکاری و رکود حاکم بر بخش‌های تولیدی و هزاران مشکل ریزودرشت دیگر نباید راه‌حل ارائه دهند؟ آیا آنها صرفا مشاور نظریه‌پردازی شده‌اند یا مشاور در اجرا برای ارائه راه‌حل دقیق مشکلات. دولتمردان میلیاردها تومان پول هزینه کرده‌اند، توضیح دهند کدامیک از مشکلات مردم را برطرف کرده‌اند؟
البته دولت روحانی درحال‌حاضر به همان بحث ابتدایی گفت‌وگو تمسک داشته و از رشد و توسعه اقتصادی بالا به‌عنوان کارنامه مقبول دولت یاد می‌کند. همان رشد اقتصادی که در دولت احمدی‌نژاد منفی ۶درصد بود و در دولت یازدهم و دوازدهم مثبت شد. نظر شما چیست؟
ببینید، از لحاظ فنی رشد اقتصادی یک سال مربوط به سرمایه‌گذاری و کار و تلاش‌های سال‌های قبل است. هر توسعه اقتصادی ناشی از فعالیت‌هایی است که در سال‌های قبل اتفاق افتاده است. رشد امسال مربوط به همین امسال نیست. در سال‌های قبل این رشد صورت گرفته و در سال‌های بعدی تاثیرات آن نمایان شده است.
در ثانی، اینکه پول هزینه شود تا رشد اقتصادی صورت بگیرد که هنر نیست. باید دولت نشان دهد که قیمت کدام کالاها کاهشی بوده یا اینکه رفاه را در چه سالی افزایش داده یا اینکه بیکاری را تا چه میزان کاهش داده است؛ مسائلی از این قبیل را باید مطرح کنند.
دولت وقتی ادعا می‌کند که قیمت کالاها کاهش یافته باید پاسخ بدهد که از طریق افزایش واردات این کار صورت گرفته است یا از طریق تولید؟ آیا تزریق واردات جهت کاهش قیمت، آن‌هم زمانی که شرکت‌های دولتی حق افزایش قیمت‌ها را نداشته باشند، هنر است؟! این نشان‌دهنده رکود است. ما در حال حاضر هم رکود داریم، هم تورم. دولت فقط به این سوال جواب بدهد: «در طول چهار سال، میزان چاپ پول ۹۱درصد افزایش پیدا کرد، نقدینگی هم ۲۵درصد رشد داشته، بهره‌وری کار و سرمایه و همچنین میزان سرمایه‌گذاری کاهشی بوده و تولید ناخالص هم حدودا چهار درصد بوده است؛ پس باید توضیح بدهند که تورم چگونه پایین آمده است؟»
در کنار مجموعه مشکلات مطرح شده که در رفاه اقتصادی جامعه خلل وارد کرده، جا دارد که از ردیف‌های بودجه‌ای برخی سازمان‌ها یاد کنیم که در تولید هیچ نقشی ندارند. به نظر شما حذف این بخش غیر‌مولد از ردیف‌های بودجه‌ای تا چه حدی می‌تواند در رفاه اقتصادی - اجتماعی کشور تاثیرگذار باشد؟
آنچه بر رفاه یک جامعه اثر می‌گذارد این است که دولت نظم و قانون را در کشور برقرار کند. همچنین زیرساخت‌ها و بودجه‌های عمرانی کشور را اصلاح و به بخش خصوصی کمک کند تا وارد تولید شود. اما متاسفانه دولتمردان این کارها را نکردند. اشکال کار در این است که درآمدهای هنگفت نفتی ما به جای هزینه در «تولید»، فقط «مصرف» می‌شوند. نهادهای زیادی در کشور است که صرفا مصرف‌کننده هستند. بیش از ۹۰سازمان، نهاد و تشکیلات فرهنگی کشور، صرفا مصرف می‌کنند و به تولید کالا و خدمات کمک نمی‌کنند؛ ولی بازهم دولت به آنها بودجه می‌دهد.
باید کاری کنیم که بخش فرهنگی، خود به دنبال تامین بودجه‌اش باشد. اشتباه بزرگ دولت ایران این بود که سعی کرد به هر نهادفرهنگی مفید امکاناتی بدهد. این افراد و نهاد ها نباید از بودجه دولتی استفاده کنند. کار دولت این نیست که پول در کشور پمپاژ کند. چنین کاری باعث می‌شود فعالیت‌های کاذب در کشور شکل بگیرد. وقتی که به تولید کمک نمی‌کنند، باید مانع از پرداخت بودجه به آنها شوند.
به نظر شما کاهش رفاه اقتصادی مردم چه تهدیدی را متوجه نظام می‌کند؟ اگر این روال رو به نزول در رفاه اقتصادی در جامعه پیش برود، پیش‌بینی شما از آینده کشور چیست؟
ببینید، مشکل اساسی ایران این است که ما به معنای واقعی نقش مردم را درک نکرده‌ایم و فکر می‌کنیم مردم ابزار هستند. سیاستمداران باید خدمتگزاران مردم باشند. نابرابری درآمد تا زمانی قابل‌قبول است که جهت برابری و به نفع مردم باشد. مردم بتوانند این نابرابری‌ها را تحمل کنند. ما شاهد استاندارد مشخص و معینی در علم اقتصاد در مورد نابرابری درآمد، بیکاری و حتی نقدینگی نداریم که به‌واسطه آن خط قرمزها معین شود. خط قرمز تحمل مردم است.
نباید اجازه دهیم فقر، ظلم، بیکاری و نابرابری در جامعه توسعه یابد. متاسفانه ما به این مسئله هم بی‌توجه هستیم که دموکراسی یعنی اکثریت؛ پس دولتمردان باید قاعدتا از بین مردم فقیر انتخاب شوند. کسانی که به راس قدرت می‌رسند، نمی‌توانند این اقشار فقیر را نادیده بگیرند چون فشار فقر اگر زیاد شود، نارضایتی عمومی و اعتراضات خیابانی (مثل اعتراضات اخیر مردم) به وجود می‌آید. در چنین شرایطی مردم یک کشور هرقدر هم بی‌سواد باشند به دولتمردان اطمینان نخواهند کرد.
کشور اگر پیشرفت می‌خواهد، باید فقر از بین برود. باید امنیت فردی و اجتماعی در کشور فراهم شود. اگر نسبت به خواسته‌های مردم بی‌توجه شوند، جامعه با بحران عمیقی روبه‌رو خواهد شد که غیر‌قابل حل خواهد بود. واقعیت امر این است که در طول دهه‌های اخیر، برخی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان برای مردم کاری انجام نداده‌اند و فقط به بستگان و هم‌حزبی‌های خود رسیدگی کرده‌اند.
- 13
- 4
