«امضاهای طلايی» فساد را سازمان يافته كرده است

در هشت سال دولت‌های نهم و دهم محمود احمدی‌نژاد در مقام رئیس‌جمهور کشور از پاره شدن قطعنامه‌دان می‌گفت. خطاب او به کشورهایی بود که ایران را تحریم و قطعنامه صادر می‌کردند. امروز اما اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور عنوان می‌کند من مانند برخی نمی‌گویم تحریم‌ها اثر ندارد و در واقع اثر دارد.

با این وجود ما تمام تلاشمان را انجام می‌دهیم که اثر این تحریم‌ها کاهش پیدا کند. اقتصاد ایران مدت‌هاست گرفتار تحریم‌های بین‌المللی است و این مسأله‌ای است که به نوع نگاه ما به جهان ارتباط پیدا می‌کند. با این وجود به‌رغم اینکه همه کارشناسان و مدیران کشور به ضعف‌های بنیادی در اقتصاد ایران اذعان دارند اما در طول ۴۰ سال گذشته هیچ راه حل علمی و منطقی برای این مشکلات پیدا نشده تا چالش‌های اقتصادی ایران همواره یکی از هدف‌های کانونی آمریکا و متحدانش باشد.

آمریکایی ها به خوبی به این نکته آگاهی دارند که از مسیر اقتصادی بدون کمترین هزینه‌ای می‌توانند ایران را تحت فشار قرار بدهند. به نظر می‌رسد ما هنوز از تاریخ درس عبرت نگرفته‌ایم و هنوز در شناخت جهان پیرامون و فراز و نشیب‌های آن با چالش‌های جدی مواجه هستیم.

بدون شک هر چه بیشتر در شناخت واقعیت‌های داخلی و خارجی تعلل کنیم و اجازه ندهیم واقعیت‌ها برای مردم آَشکار شود چالش‌ها عمیق‌تر و شکل خطرناک‌تری به خود می‌گیرد. به همین دلیل و برای تحلیل مهم‌ترین پیامدهای تحریم‌های آمریکا روی اقتصاد ایران و بررسی مهم‌ترین راهکار‌های عبور از این تحریم‌ها «آرمان» با دکتر مهدی پازوکی اقتصاددان شناخته شده گفت‌وگو کرده که ماحصل آن را می‌خوانید.

تحریم‌های آمریکا با نگاهی واقع بینانه چه پیامدهایی برای اقتصاد ایران دارد؟ اقتصاد ایران در چه زمینه‌هایی از تحریم‌ها آسیب‌های جدی‌تری می‌بیند؟

در شرایط کنونی دولت آقای روحانی باید مراودات خود با کشورهای اروپایی و همچنین کشورهای شرق آسیا را افزایش بدهد و تلاش کند معاملات اقتصادی را همچنان فعال نگه دارد. بدون شک وزارت امور خارجه در دوران تحریم‌ها نقش کلیدی خواهد داشت و می‌تواند با لابی‌گری که با کشورهای مختلف انجام می‌دهد از آسیب بیشتر تحریم‌ها به اقتصاد کشور جلوگیری کند.

متأسفانه لابی‌گری در وزارت امور خارجه در حدود صفر است. این در حالی است که هرچه لابی‌گری ما با جهان در زمینه اقتصادی و حتی در زمینه‌های دیگر بیشتر باشد به سود ما خواهد بود. از سوی دیگر کشور باید خود را از خودتحریمی نجات بدهد. ما نباید هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده دچار خودتحریمی شویم. ما برای اینکه با جهان ارتباط داشته باشیم نیاز داریم مقررات مرتبط با FATF را بپذیریم. همه متحدهای اقتصادی ایران مانند روسیه و چین مقررات مرتبط با FATF را پذیرفته‌اند. در نتیجه اگر ما هم می‌خواهیم همچنان در اقتصاد جهان فعال باشیم باید این مقررات را بپذیریم.

اما در کشور گروه‌هایی هست که نسبت به این مورد نگاه خاص خود را داشته و با آن مخالفت می‌کنند و باید به این دوستان یادآوری کرد که نباید کشور را به سمت خودتحریمی برد. اگر FATF را نپذیریم امکان اینکه حتی بتوانیم با کشوری مانند افغانستان مراوده اقتصادی داشته باشیم وجود نخواهد داشت. به همین دلیل ما باید در چارچوب منافع ملی خود گام برداریم. مشکل اقتصاد ما داخلی است و به نوع مدیریت ما باز می‌گردد. اگر مدیریت ما کارشناسی و علمی باشد ما می‌توانیم از تحریم‌ها عبور کنیم و در غیر این صورت شرایط به شکل دیگری رقم خواهد خورد.

منظور شما از خود تحریمی چیست؟ چرا برخی تلاش می‌کنند کشور را به سمت خود تحریمی ببرند؟

مخالفت با پذیرش FATF ما را دچار خودتحریمی خواهد کرد. نپذیرفتن FATF می‌تواند در افکار عمومی جهان اینطور تعبیر شود که جمهوری اسلامی ایران حامی تروریسم است. این در حالی است که ایران یکی از کشورهایی است که همواره قربانی تروریسم بوده و در این زمینه ضربه‌های زیادی خورده است. اگر فرض بگیریم که آمریکا از برجام خارج نشده بود ما باید شرایطی را فراهم می‌کردیم که سیستم بانکی کشور بتواند با سیستم بانکی کشورهای جهان ارتباط داشته باشد.

به همین دلیل نیز هنگامی که ایران حاضر نباشد مقررات FATF را بپذیرید هیچ کشوری حاضر نیست با ایران مراوده اقتصادی داشته باشد یا اگر داشته باشد این ارتباط به صورت بسیار محدود و با تردید انجام خواهد شد. مسئولان جمهوری اسلامی عنوان می‌کنند که عزم جدی برای مبارزه با فساد اقتصادی دارند. بدون شک مبارزه با فساد اقتصادی بدون پذیرش FATF امکانپذیر است. نمی توان FATF را نپذیرفت و مدعی مبارزه با فساد اقتصادی شد. نکته جالب این است که در بین مخالفان هستند کسانی که فرزندانشان یا در لندن و یا در کشورهای خارجی با امکانات رفاهی بالا زندگی می‌کنند. این افراد در داخل کشور نیز دارای شرایط مناسب اقتصادی هستند و از امکانات زیادی برخوردارند و از این رو عنوان می‌شود که اغلب مخالفان منافع ملی را در نظر نمی‌گیرند.

چرا اقتصاد ایران همواره گرفتار رویکرد‌های غیرقابل پیش‌بینی مانند خروج آمریکا و تزلزل برجام شده است؟ چرا آسیب پذیر بودن اقتصاد ایران همواره یکی از اهداف اصلی آمریکا و متحدانش بوده است؟ آیا نباید در طول ۴۰ سال گذشته در این زمینه چاره‌اندیشی نشده است؟

من همچنان از برجام حمایت می‌کنم و معتقدم برجام به سود منافع ملی ما بود. این در حالی است که گروه‌های تندرو مدعی هستند که برجام برخلاف منافع ملی صورت گرفته است. براساس توافق برجام بود که شرکت‌های معتبر بین‌المللی مانند توتال فرانسه دوباره به ایران بازگشتند. هر چند که گروه‌های تندرو با حضور این شرکت‌ها در ایران مخالفت می‌کردند و تا آنجا که جا داشت ناسزا و توهین می‌کردند. نکته جالب اینکه امروز که شرکت توتال از ایران رفته است همین گروه‌های تندرو به دولت انتقاد می‌کنند که چرا این شرکت از ایران رفته است! اگر گروه‌های تندرو در همان زمان متوجه اهمیت موضوع می‌شدند شاید به جای یک شرکت نفتی چندین شرکت در ایران حضور پیدا کرده و در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردند.

به دلیل تهدید‌ها و تشنج‌هایی که تندروها در کشور ایجاد کردند بسیاری از شرکت‌ها حاضر نشدند در ایران سرمایه گذاری کنند. مشکل اقتصادی کشور به نوع مدیریت ما باز می‌گردد. مگر در دولت یازدهم قیمت ارز افزایش پیدا کرد؟ در دولت قبل این قیمت‌ها کنترل و مدیریت شد. با این وجود کنترل و مدیریت در دولت دوازدهم رخ نداد و دولت نتوانست به خوبی قیمت ارز را مدیریت کند. کسی نمی‌تواند مدعی شود تحریم‌ها بر اقتصاد ایران اثر ندارد. دولتمردان نباید سخنان احمدی‌نژاد را تکرار کنند.

در شرایط کنونی ۶۵ درصد معاملات بین‌المللی با دلار انجام می‌شود و دلار هنوز هم یک ارز بین‌المللی است. نکته دیگر اینکه سیستم بانکی ما در حال پولشویی است. پولشویی نیز به معنای پول کثیف است. دولت اعلام کرد ۱۲ میلیارد دلار قاچاق کالا در کشور صورت گرفته است و با دلار۴۲۰۰ تومان هم متوجه می‌شویم که در سال گذشته در حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان پول کثیف وارد اقتصادی ایران شده است. این مسأله هیچ ارتباط با FATF یا برجام ندارد.

این پول‌های کثیف از چه راه‌هایی وارد اقتصاد ایران می‌شود؟

آمار نشان می‌دهد که در تعداد زیادی از افراد در طول سال به دلیل قاچاق مواد مخدر دستگیر می‌شوند. آیا پول خرید و فروش مواد مخدر پول کثیف به شمار نمی‌رود که در اقتصاد ایران وجود دارد؟ برخی برای اینکه فسادهای اقتصادی که در پشت پرده انجام می‌دهند افشا نشود فضاسازی کردند که قرار است حساب۸۰ میلیون ایرانی را ببینند. این در حالی است که اصلا وضعیت به این شکل نیست. برخی که از جهالت اقتصادی رنج می‌برند اجازه نمی‌دهند ایران به خوبی در اقتصاد جهان نقش‌آفرینی کند.

این عده تصور می‌کنند جهان بدون ایران فرو می‌پاشد. این تصور از اساس اشتباه است. مشکل اقتصاد ایران با پیوستن به FATF و برجام حل نمی‌شود و اگر کسی چنین ادعایی کرد بی سواد است. مشکل ما زمانی حل می‌شود که مدیران عقب مانده را از ساختار تصمیم‌گیری جامعه کنار بگذاریم. نباید اجازه بدهیم که مدیران عقب مانده در مراکز مهم تصمیم‌گیری اقتصادی و اجتماعی جامعه حضور داشته باشند.

باید به جای این مدیران از جوانان تحصیلکرده و خوشفکر استفاده کنیم. آیا این مسأله به مبارزه با استکبار و آمریکا ارتباط پیدا می‌کند؟ بدون شک هیچ ارتباطی ندارد و بلکه یک چالش داخلی است. در شرایط کنونی که کشور با تحریم مواجه شده است ما باید از قدرت لابی‌گری خود با جهان استفاده کنیم و نباید اجازه بدهیم تحریم‌های آمریکا فشارها را بر ما بیشتر کند. آمار بالای فرار مالیاتی در کشور هیچ ارتباطی با برجام و خروج آمریکا از برجام ندارد. برای مسئولان قضائی همه کسانی که دارای فرار مالیاتی هستند باید یکسان باشند. یعنی نگاه دستگاه‌های رسیدگی کننده باید به همه یکسان باشد و این فرد و با آن دیگری فرقی نکند. ما باید جلوی امضاهای طلایی را بگیرم. این مسائل هیچ ارتباطی به دشمنی آمریکا با ایران ندارد.

نگاه شما بیشتر به سمت بخش‌های غیر دولتی اقتصاد ایران است. این در حالی است که به نظر می‌رسد مدیریت اقتصادی در دولت نیز با ناکارآمدی مواجه شده است. مهم‌ترین ضعف‌های مدیریت اقتصادی دولت حسن روحانی چیست؟

دولت به تنهایی نمی‌تواند مشکلات اقتصادی کشور را حل کند. اگر ما به دنبال تحول اقتصادی هستیم باید مجموعه حکومت به دنبال تحول باشد و این تنها به دولت ارتباط پیدا نمی‌کند. از سوی دیگر اگر ما به دنبال مبارزه با فساد و پولشویی هستیم باید مجموعه نهادهای غیر دولتی هم در این زمینه همه توان خود را به کار گیرند. کشور به سیستم تدبیر امور و حکمرانی خوب نیاز دارد. البته به عملکرد اقتصادی دولت نیز نقدهای جدی وارد است.

بدون شک دولت خیلی بهتر از این می‌تواند از پتانسیل‌های اقتصادی کشور استفاده کند. به عنوان مثال دولت باید به صورت شفاف این مسأله را مشخص کند که چه کسانی دارای فرار مالیاتی هستند و لیست این افراد را در اختیار قوه قضائیه قرار بدهد. دولت باید پشت پرده وام‌های نجومی را که برخی افراد گرفته و دیگر پرداخت نکرده‌اند مشخص کند. برخی افراد ده‌ها هزارمیلیارد از برخی بانک‌های کشور وام گرفته‌اند و هنوز پرداخت نکرده‌اند. مردم باید بدانند این افراد چه کسانی هستند و به پشتوانه چه کسانی چنین وام‌های کلانی دریافت کرده‌اند.

آیا تیم اقتصادی دولت نیاز به ترمیم جدی‌تری نداشت؟ چرا آقای روحانی همچنان از افرادی در مدیریت اقتصادی استفاده می‌کند که رویکرد ناکارآمد گذشته را ادامه می‌دهند؟

مشکل اقتصاد ایران با تغییر افراد حل نمی‌شود، بلکه ما باید در رویکردهای اقتصادی تجدید نظر کنیم. اقتصاد ایران مدت‌هاست نیاز به اصلاحات دارد و این اصلاحات اقتصادی نیز باید با برنامه‌ریزی و قاطعیت انجام شود. هر جراحی با خونریزی و درد همراه است. ما نباید از این درد و خونریزی هراس داشته باشیم. در شرایط کنونی مهم‌ترین چالش اقتصاد ایران سیطره سیاست بر اقتصاد است.

این وضعیت در مدیریت کلان جامعه نیز وجود دارد و تنها مختص به دولت نیست. به همین دلیل نیز مشکلات کشور به صورت علمی وکارشناسی بررسی نمی‌شود و تنها از منظر سیاست به مشکلات نگریسته می‌شود. هزینه فرصت خطا در ایران پائین و در مقابل هزینه اقدامات مثبت بالا است. در کشور ما قوانین و مقررات و نهادهای موازی ایجاد شده است که هر کدام به شکلی هزینه اقدامات مثبت را بالا برده است. نکته دیگر اینکه اقتصاد ایران یک اقتصاد بسته است که از تعامل کافی با کشورهای دیگر برخوردار نیست. هنگامی که یک اقتصاد حالت بسته داشته باشد هیچ کاری از دست اقتصاددانان و حتی نوبلیست‌ها نیز برنمی‌آید.

در نتیجه ما باید با جهان تعامل داشته باشیم؛ جهان هم تنها آمریکا نیست. دولت آقای روحانی در عرصه سیاست خارجی موفقیت‌های مهمی مانند برجام داشته است. با این وجود برجام تنها کافی نیست. برخی مدیران و سفرای وزارت خارجه هنوز تعامل سازنده با جهان را درک نکردند و در این موضوع هیچ تفاوتی با مدیران دوران احمدی‌نژاد ندارند.

هنگامی که مردم در اردیبهشت سال گذشته در انتخابات ریاست جمهوری به آقای روحانی رأی دادند به دنبال تغییر بودند. به همین دلیل نیز اگر آقای روحانی به دنبال تغییر باشد نامی ماندگار در تاریخ سیاسی ایران از خود برجای خواهد گذاشت. با این وجود امروز تندروها در بدنه نهاد ریاست جمهوری و وزارتخانه‌های دولتی نفوذ کرده‌اند و تعداد آنها به مراتب از اصلاح‌طلبانی که از آقای روحانی حمایت کردند بیشتر است. آقای روحانی باید این ضرورت را درک کند که اقتصاد ایران نیاز به اصلاحات دارد. این در حالی است که تفکر حاکم بر مجلس شورای اسلامی و بخش‌هایی از نهادهای سیاسی کشور پوپولیستی است. نکته مهم اینکه هرچه اصلاحات اقتصادی در ایران به تعویق بیفتد هزینه این اصلاحات بیشتر می‌شود.

دیدگاه شما درباره آقای دژپسند که به تازگی سکان مدیریت وزارت اقتصاد را به دست گرفته‌اند چیست؟

به نظر من باید به ایشان فرصت داد و سپس درباره عملکردشان اظهار نظر کرد. این مسأله حداقل به۶ ماه زمان نیاز دارد. بنده برای ایشان آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم در کار خود موفق شوند.

راهکار شما برای عبور علمی و منطقی از تحریم‌ها چیست؟

مهم‌ترین راهکار در این زمینه این است که وزارت خارجه باید در خدمت سیاست‌های داخلی باشد. مسئولان دولت نیز هنگامی که قصد دارند وضعیت کشور را برای مقامات ارشد نظام ارائه کنند باید واقعیت‌ها و چالش‌های حقیقی مدیریت جامعه را برای آنها بازگو کنند. بدون شک برای همه مشکلات اجتماعی و اقتصادی راه‌حل عملی وجود دارد. انقلاب اسلامی یک انقلاب فرهنگی بوده است.

این در حالی است که وجود پول فراوان در بخش فرهنگی جامعه سبب فساد در این بخش شده است. ما به بخش‌هایی که نباید پول بدهیم پول می‌دهیم و در مقابل به بخش‌هایی که باید پول بدهیم نمی‌دهیم. در شرایط کنونی در اغلب شهرهای درجه سه و چهار کشور دانشگاه دولتی ساخته شده است. دانشگاه‌هایی که فاقد دانشکده هستند و به کارخانه مدرک سازی تبدیل شده است. بنده با این رویکرد مخالف هستم.

در نتیجه پول وجود دارد اما برخی نمی‌دانند چگونه باید این پول را خرج کرد. برخی از نمایندگان مجلس تلاش می‌کنند در شهرهای کوچکی که نمایندگی آن را برعهده دارند دانشگاه بسازند تا اگر پس از پایان دوران نمایندگی رأ نیاوردند ریاست آن دانشگاه را بر عهده بگیرند. نمایندگان مجلس باید به صورت ملی فکر کنند و نه محلی و قومی و قبیله‌ای. در نتیجه تغییر افراد هیچ دردی از اقتصاد ایران درمان نمی‌کند. برای اصلاحات اقتصادی باید در رویکردها و در ساختارهای تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر تغییر جدی ایجاد شود.

احسان انصاری