انتخابات ٢٩ اردیبهشت ٩٦، فقط یک انتخابات نبود؛ شیوه رفتار نامزدها و محافل مقابل روحانی، تلاش همه‌جانبه برای یک‌دوره‌ای‌شدن رئیس‌جمهور مستقر، نادیده‌گرفتن اقدامات صورت‌گرفته در چهار سال گذشته آن هم بعد از هشت‌سالی که خود اصولگرایان مسئول مستقیم آن بودند و ده‌ها اتفاق ریز و درشت دیگر، واکاوی رویدادهای آن را ضروری کرده است. علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی، در گفت‌وگو با «شرق»، به بررسی متن و حاشیه انتخابات پرداخت. مسئول دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در دوران اصلاحات، به سبب تجربیات خود در کرسی دانشگاه و البته ارتباط تنگاتنگ با حوزه کار، دارابودن نظریات در حوزه‌های رفاه و مبارزه با فساد، گزینه حسن روحانی برای تصدی وزارتخانه‌ای مهم در دولت یازدهم شد. نویسنده کتاب «جامعه‌شناسی تحولات ارزشی»، در چهار سال گذشته ازجمله مدافعان جدی رئیس‌جمهور و گفتمان دولت یازدهم بود و در حوزه‌های مزد، رفاه، آسیب‌های اجتماعی، بهزیستی و حتی بنگاه‌داری، دستاوردهای قابل توجهی به ارمغان آورد.
معمولا بعد از اعلام نتایج هر انتخاباتی به‌ویژه انتخابات ریاست‌جمهوری، بررسی علل موفقیت یا عدم موفقیت جریان‌ها یا حداقل، تحلیل گفتمان حاکم بر آن انتخابات که موجب جلب رأی اکثریت شد، در دستور کار قرار می‌گیرد. درباره انتخابات ٢٩ اردیبهشت چه نظری دارید؟
هر انتخاباتی تعدادی پیام دارد فارغ از اینکه چه کسانی شاد می‌شوند و چه کسانی غمگین می‌شوند انتخابات برای هر کدام یک پیام دارد. این پیام‌ها درواقع به زمینه‌های اجتماعی آرا، علل رفتار رأی‌دهندگان، ارزش‌هایی که در جامعه جاری شده، خواست‌ها و نیازهای رأی‌دهندگان و کانون‌های گفتمانی مطرح‌شده در انتخابات مرتبط هستند. یک نظام هوشمند باید بعد از هر انتخابات پیرامون این مسائل بررسی و مداقه داشته باشد چراکه در غیراین‌صورت انتخابات به یک اتفاق چهارساله که فقط یک ماه فضای عمومی کشور را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و اثری بر جهت‌گیری و رویکردهای کلان کشور ندارد، بدل می‌شود.
شما آرای انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری و شوراها را چگونه تحلیل می‌کنید؟
ما با سه گروه در واجدان شرایط رأی مواجه هستیم. بیش از ٢٣ میلیون رأی موافق با روحانی. ١٥ میلیون رأی به رقیب گفتمانی و ١٥ میلیون هم کسانی که در انتخابات شرکت نکردند. از طرفی امسال با تمهیدات انجام‌شده به‌ویژه به دلیل ثبت اطلاعات رأی‌دهندگان میزان دقیقی از واجدان رأی‌دهندگان به دست آمد. به‌هرحال در تحلیل آرای این انتخابات باید دقت کنیم. این انتخابات نیازمند تحلیل‌های عمیقی است، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، محققان علوم سیاسی و روان‌شناسان اجتماعی هریک از منظر خود می‌توانند و باید این انتخابات را تحلیل کنند.
تکلیف اپوزیسیون در این انتخابات کاملا مشخص بود و تغییراتی که در نحوه برخورد گروه‌هایی که فقط به فکر براندازی بودند، مشهود بود. به این معنا که آنها هم وارد عرصه مشارکت شدند. حتی گروه‌هایی از چپ مارکسیستی که مطالبه‌گری هم داشتند به مشارکت تشویق می‌کردند. این یک دستاورد است هرچه از افرادی که به فکر به‌هم‌خوردن بنیادی هستند کم شود جامعه ثبات بیشتری دارد و به سمت توسعه سریع‌تر حرکت می‌کنیم. از سوی دیگر برخی افراد که تفاوت‌های نظری عمیق با نظام سیاسی داشتند یا نسبت به مسائل سیاسی بی‌تفاوت بودند، نیز آمدند و مشارکت کردند. طیفی از نویسندگان و هنرمندان که همیشه معترض بودند به پای صندوق‌های رأی آمدند و این اتفاقی است که نباید از آن غافل شویم و اینها دستاوردی است که به نظر من به کیفیت آرا مربوط است. من همیشه معتقد بودم در کشورهای شبیه ما ثبات یک زیرساخت برای رشد، توسعه و تحولات بزرگ اجتماعی است و بی‌ثباتی دو گام به عقب است.
به نظر شما سمت‌وسوی تحولات در ایران به سوی ثبات است؟ یعنی می‌توان از روند انتخابات در ایران، چنین نتیجه‌ای گرفت؟
تحولات در دل ثبات یعنی تغییر دائم در بستری با ثبات می‌تواند الگویی موفق برای کشورهایی مانند ما باشد. اگر من با تئوری اصلاحات موافق بودم این‌چنین تلقی داشتم اصلاحات تغییری است که در بستر ثبات شکل می‌گیرد. در ثبات یک نظام سیاسی و ثبات کشور و ساختارهای بنیادی، ساختارشکنی شکل نمی‌گیرد ولی تغییرات مطلوب اتفاق می‌افتد. اما در تحلیل آرای نامزدهای انتخابات دوازدهم ریاست‌جمهوری طبق نظریه (گراف یک) می‌توان این‌چنین تبیین کرد:
١- روحانی از همه حوزه‌ها رأی کسب کرده است. البته بخش عمده‌ای از رأی روحانی از ربع اول یا بخش مشارکتی بود. ربع اول نیازهای منزلتی دارند نیازهای اجتماعی بالا دارند و به‌دنبال سهم مشارکت‌جویی بالا هستند و با انسداد اجتماعی مخالف و به دنبال گشایش اجتماعی هستند، مخالف محدودیت‌های فرهنگی- اجتماعی هستند و به دنبال تحول و ترکیبی از آزادی‌های مشارکت‌جویانه و اقتصادی هستند. (رأی آنها ایجابی است) – البته قاعده کلی نیست. بخش مهم دیگری از رأی روحانی از ربع دوم بود که نیازهای خاص خود را در بخش سیاسی و اجتماعی دارند. شاید بتوان عنوان کرد یک دلیل حضور و مشارکت ربع دوم در انتخابات به‌خاطر ترس از پدیده‌ای که کشور را به عقب می‌برد، بوده است. این گروه منزلت‌خواه هستند، نگاه انتقادی بیشتری دارند و در طیفی از تغییرخواهی رفتاری تا اندکی تغییر ساختاری دارند. براساس تداوم انتخابات‌ها از حجم افرادی که دنبال ساختارشکنی هستند کاسته شده است. یکی از وجوه مهم در انتخابات ٩٦ این بود که افرادی شناخته‌شده به سمت ابتدای طیف و حتی ربع اول بوده است.
اتفاق خوب این است که در انتخابات ٩٦ اینها به‌درستی فکر کردند در بستر نظام هم می‌توانند مطالبات خود را داشته باشند و به سمت شورشگری نمی‌روند. در این انتخابات این افراد احساس کردند کاندیدای پیروز بخشی از خواسته‌های آنها را برآورده می‌کند.
بخشی دیگر از آرای دکتر روحانی در ربع سوم بودند (بی‌تفاوت‌ها – یا آرای خاموش و خاکستری). وجه ظاهر این افراد بیشتر جنبه فرهنگ عمومی دارد. تعارضات اینها با شناخت سیاسی بیشتر در حوزه فرهنگ است.
این گروه معمولا در سرنوشت انتخابات مؤثر هستند. با هنجارهای کاملا متفاوت با هنجار رسمی زندگی می‌کنند؛ به‌ویژه به حوزه فرهنگ تمایل دارند. با هنجارهایی زندگی می‌کنند که خودش یک طیف است، وقتی وارد زندگی اینها می‌شوید فکر می‌کنید که با جامعه دیگری طرف هستید. فرایند ارتباطات و فرایند جهانی‌شدن کمک کرده که ربع‌های دوم و سوم به شکلی بیندیشند که در حقیقت فاصله خودشان را با فرایند ارتباطات و هنجارها و ارزش‌های رسمی فرهنگی زیاد کنند و می‌توانند شبکه‌ای از زندگی اجتماعی ایجاد کنند و خودشان هم شبکه شده‌اند درحالی‌که قبلا این فرصت را نداشتند، قبلا افراد منفعل و جزیره‌ای بودند الان شبکه شده‌اند. من تعبیر سرزمین مجازی را برای اینها به‌کار می‌برم.
نامزدهای جریان مقابل هم به دنبال استفاده از این طیف بودند. به نظر شما چقدر از آرای نامزد رقیب دکتر روحانی، متعلق به این طیف است؟
بله، آقای رئیسی هم می‌خواست از این طیف رأی بگیرد مثلا ملاقات با تتلو برای رأی‌گرفتن به‌خاطر رأی این گروه بوده ولی موفق نشد. این گروه هم در زمره سبد رأی دکتر روحانی محسوب می‌شوند. پدیده تتلو (اینجا ما با فرد کاری نداریم نه تأییدش می‌کنیم و نه تکذیب)، بلکه با برچسب کار داریم. برخی از حوادث پدیده‌های انتخابات می‌شود و ما درباره پدیده صحبت می‌کنیم و نه آن فرد. افرادی مانند تتلو یا رپ خوان‌ها، فالوئرهای میلیونی دارند و این تفکر وجود دارد که این افراد می‌توانند فالوئرهای خود را به انتخابات و رأی دادن ترغیب کنند درحالی‌که فالوئرهای این افراد گرایش سیاسی ندارند. و این تلقی اساسا از اصل غلط بوده. طیف هنرمندانی که به سمت روحانی آمدند از ربع اول یا دوم بودند که اعتمادبه‌نفس برای خود دارند و مایه‌های اساسی را در درون خود دارند و به نسبت‌هایی اعتماد به نظامشان کم یا زیاد هست. در این ربع افراد تعیین‌کننده هستند.
سه ربع را مورد تحلیل قرار دادید. ربع چهارم از نظر شما، کدام است؟
روحانی از این ربع هم رأی گرفت و البته به مقدار کمتر ولی عمدتا آقای رئیسی به طور سنتی از ربع بیشتر رأی می‌گیرد. تحلیل من نشان می‌دهد که این پایگاه در کشور بعد از جنگ شکل گرفت. رفتارهای اعتقادی و ایدئولوژیک آنها با کنش‌های سیاسی همراه شد و بعد از جنگ جدی‌تر شد و دوگانه‌های جدید ساخته شد و اینکه چقدر این دوگانگی به نفع نظام سیاسی است را نمی‌خواهم وارد شوم ولی این اتفاق رخ داد. ما بعد از جنگ که جلو آمدیم در آن موقع آرا با افرادی که با ایدئولوژی و ارزش‌های ناب و نظام سیاسی ایران را ساخته بود به صورت ترکیبی بود. بعد از جنگ برخی از اینها رفتند جناح چپ و راست را تشکیل دادند. بعد جلوتر آمدند و دوگانه اصلاح‌طلب -اصولگرا شکل گرفت. الان هم در اشکال جدید و تعاریف جدید در دوره‌های مختلف مطرح می‌شوند. جریان‌هایی مانند اعتدال هم مطرح می‌شوند و هویتی از هر کدام از اینها را با خود همراه می‌کند. بخشی از اصولگرا و اصلاح‌طلبی را در خود می‌گیرند. دو سر طیف این گروه‌ها را با خود همراه می‌کند.
آرای رئیسی به‌عنوان نامزد اجماعی جریان مخالف دولت، در کدام ربع قرار می‌گیرد؟
درخصوص آرای آقای رئیسی باید گویم که بخشی از رأی رئیسی از ربع اول است ولی عمده آن از ربع چهارم است. در اینجا بحث دیگری داریم فرای اصولگرایی و اصلاح‌طلبی و این کاریزمای خود کاندیدا است. این رأی می‌تواند به هر کسی که نماینده آن جناح باشد تعلق بگیرد. این رأی را می‌توان بخشی از پایگاه ثابت اصولگرایی در کشور تحلیل کرد. رئیسی موفق شد بخشی کوچک از آرای ربع دوم را هم کسب کند. بخشی از افرادی که در ربع سوم هستند مانند حاشیه‌نشین‌ها کاری به دولت ندارند، سیاسی نیستند و اعتراض آنها خصلت سیاسی ندارد ولی ناراضی‌اند و تغییرخواه هستند (تغییرخواهی سه جور است تغییرخواه سیاسی، منزلتی و معیشتی). بخشی از رأی رئیسی از این طیف بود و آن هم به‌خاطر تخریب دولت بود اما چرا نتوانست بیشتر رأی بگیرد آن هم به‌خاطر اینکه فقرای شهری شعارهای رئیسی و قالیباف را در فقر باور نکردند و هیچ برنامه‌ای ندیدند و وقتی واقعیت‌های اجتماعی باز شد فکر کردند دولت فعلی مسیری باز کرده که می‌تواند برای اینها مفید باشد و به سمت روحانی بازگشتند. نسبت به اصل ٢٥٠ هزار تومان و امکان‌پذیری آن روشنگری شد. در این بخش روشنگری‌های رئیس مجلس و همچنین نامه اقتصاددانان برجسته کشور نقش مهمی ایفا کرد.
چقدر نقش کاریزما را برای خود کاندیداها قائل هستید؟
شکی نیست بخشی از آرا به کاریزمای شخص ریخته می‌شود. برای مثال شهید بهشتی یک کاریزمای واقعی بود. مرحوم آیت‌الله هاشمی نیز کاریزمای خاص خودش را داشت کمااینکه سیدمحمد خاتمی نیز دارای این خصوصیت است. روحانی نیز در دور دوم به سمت شخصیت کاریزماتیک پیش رفت. اما آقای رئیسی هنوز به شخصیت کاریزماتیک نرسیده است.
با نیم‌نگاهی به این تقسیم‌بندی، استفاده از یک خواننده خاص، به تقویت آرای رئیسی منجر شد یا تضعیف آن؟
حتما ضربه زد چون پایگاه رأی رئیسی بیشتر ربع چهارم بود و بنا بر ارزش‌های خاص ایدئولوژیک پایبندی به کاندیدا داشت و کسی از این گروه نمی‌تواند بپذیرد تتلو با این ارزش‌ها سازگاری دارد.
و آیا تأکید دو نامزد اصلی جریان مقابل پیش از کناررفتن قالیباف از عرصه بر وعده‌های اقتصادی و فقیر جلوه‌دادن کشور و حمله به دستاوردهای دولت، رأی‌ساز یا گفتمان‌ساز بود؟
دقت کنید همیشه طبقات اجتماعی درباره مفاهیمی نظیر عدالت، برابری، مبارزه با فقر و آزادی، خاستگاه خود را دارند که فارغ از هرگونه طیف‌بندی، کاندیداهایی که در این حوزه‌ها بتوانند اعتماد جلب کنند موفق به کسب آرای بیشتر می‌شوند. در هر دوره‌ای موارد فوق‌الذکر پایگاه‌های خود را دارد. مهم این است که چه کسی باورپذیری را بین مردم ایجاد کرده است. در این دوره از انتخابات، مخالفان دولت روحانی با وجود تخریب زیادی که برای زدن این پایگاه‌های رأی دولت انجام داده‌اند، موفقیتی کسب نکردند. مواردی نظیر اشرافیت، حقوق‌های نجومی و شرکت‌های درگیر کارهای اقتصادی از سوی رقبا مطرح شد. در این چارچوب صداوسیما نیز به طور غیرمستقیم بر این طبل‌ها کوبید. جنگ روانی ٩٦درصدی و چهاردرصدی نیز دقیقا در این راستا مطرح شده بود. اما به چند علت این جنگ روانی اثر تعیین‌کننده نداشت؛ علت اول این بود که موضوعات و مصادیق جنگ روانی به دولت نچسبید و باور عمومی ایجاد نکرد. بازنشستگان و دهک‌های پایین با وجود انتقاد و اعتراض‌هایی که داشتند مقداری بهبود وضعیت خود را با این دولت حس کرده بودند. فقرا و گروه‌های آسیب‌پذیر به این باور نسبی رسیده بودند که این دولت در مقابله با فقر و توانمندسازی فقرا هدفمند و دارای برنامه است که این برگ برنده دولت بود. از سوی دیگر شعار‌دهندگان صرفا تخریب کردند بدون اینکه برنامه جایگزین ارائه دهند. نکته دیگر این بود که سوابق و گذشته کاندیداهایی که برخی شعارها را مطرح می‌کردند تطابق ناقل و گفتمان ایجاد نکرد.
از سوی دیگر گفتمان محرومیت که رئیسی مطرح کرد اصلا خصلت گفتمان ندارد چراکه گفتمان یک‌شبه ایجاد نمی‌شود، بلکه فرایندی است که در بطن جامعه براساس بستر واقعی شکل می‌گیرد. چه گفتمان فرهنگی، چه گفتمان اقتصادی و چه گفتمان محرومیت باید در بستر واقعی جامعه شکل بگیرد و دال‌هایی ساخته شود که همراه با حامل گفتمان و کسی که می‌خواهد گفتمان را جلو ببرد با گفتمان گره خورده باشد. ما وقتی درباره پدیده‌ای صحبت می‌کنیم در مورد ابعاد واقعی و ظاهری پدیده صحبت می‌کنیم که گفتمان گفته نمی‌شود و نوع نگاه کلاسیک و مدرن این است که در مورد پدیده آنچه می‌بینیم تشریح می‌کنیم و وقتی درباره گفتمان صحبت می‌کنیم پدیده را در بستر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خودش مورد گفت‌وگو قرار می‌دهیم نه به‌عنوان آنچه از ظاهر پدیده می‌بینیم. بنابراین گفتمان برای شکل‌گیری باید در بستر خود مورد بررسی قرار گیرد. رئیسی نمی‌تواند نماد گفتمان محرومیت باشد چون برنامه، تئوری و باورپذیری نداشت. اگرچه اگر ممارست به خرج دهد شاید بتواند گفتمان ایجاد کند.
چرا شیب آرای قالیباف رو به پایین حرکت کرد و در نظرسنجی‌ها افت کرد؟
کسی که درباره پدیده‌ای می‌خواهد صحبت کند و گفتمان تولید کند، باید شبیه آن پدیده باشد و باورپذیری ایجاد کند درحالی‌که آقای قالیباف نه سابقه‌اش، نه برنامه‌هایی که دنبال می‌کرد و نه شکل بیان ایشان که مصنوعی و تخریبی بود و اثر منفی هم داشت، فایده‌ای نداشت. چون تخریب ممکن است از آرای طرف مقابل بکند اما به آرای تو اضافه نمی‌کند. قالیباف به‌دنبال تخریب طرف مقابل بود و نه اثبات خودش. او دنبال رأی تخریبی بود. او حتی در تاکتیک هم اشتباه کرد چون تخریب را زود شروع کرد. قالیباف گفتمان ایجابی نداشت و کسی حرف‌هایش را باور نمی‌کرد. نقطه اتکای خود آقای قالیباف در شهر تهران بود و سابقه عمرانی، که روی آن هم نایستاد و اگر در انتخابات می‌ماند آرای کمی می‌داشت و هوشمندی کرد که از انتخابات خارج شد. انصراف قالیباف بیشتر از همه به نفع خودش بود.
هر انتخاباتی با یک پیام در اذهان مردم می‌ماند. به نظر شما این انتخابات چه پیامی داشت؟
من قبلا نقش شعارهای انتخاباتی را در تحولات جامعه‌شناسی ارزشی مورد بررسی قرار دادم و به‌دنبال ارزیابی تغییرات ارزشی بودم و کتابی هم در این زمینه نوشته‌ام. شما بعد از فوت امام راحل انتخابات مجلس چهارم را شاهد هستید که مردم هاشمی را نماد بازسازی قلمداد کردند و این یک تغییر بود و نیاز مردم با هاشمی همراه می‌شود. هاشمی که همراه رهبری است و ایران را وارد دوره جدید می‌كند و دوره‌های چهارم محمد‌جواد لاریجانی، ابوترابی و حسینی برنامه «اخلاق در خانواده» نفرات اول در تهران شدند. هیچ‌کس به زندانی قبل از انقلاب رأی اول را نداد درحالی‌که قبل از مجلس چهارم بیشترین شعار انتخاباتی مبارزه با آمریکا، سابقه انقلابی و حمایت از جنگ بود. ابوترابی تنها نماد جنگ بود و مردم می‌خواهند به جنگ احترام بگذارند بنابراین به او رأی می‌دهند. اما ناطق‌نوری، روحانی زندانی قبل انقلاب کتک‌خورده و زجرکشیده انقلابی به دور دوم می‌رود. این تغییرات ارزشی هست. در انتخابات ٩٦ چیز مهمی که اتفاق افتاد این بود که همه حرف‌ها در روی زمین زده شد و عرفی‌گرایی بود که اندیشمندان، جامعه‌شناسان و اقتصاددانان باید به آن بپردازند. عرفی‌گرایی مطالب مطرح‌شده باعث شد مردم بتوانند برنامه‌ها و شعارهای کاندیداها را بررسی و نقد کنند. عجیب است که در برنامه‌های انتخاباتی کاندیداهای رقیب دولت بحثی از ارتقای فرهنگ یا گسترش معنویت نبود. از ریاضت اقتصادی سخن نگفتند. همگی با برجام همراهی کردند چون رابطه برجام و زندگی معیشتی مردم مشخص بود. از دو برابرکردن یارانه‌ها سخن گفته شد ولی از مبارزه با امپریالیسم چیزی گفته نشد. بیش از اين نمی‌گویم اما جامعه‌شناسی تحولات ارزشی را دوباره خواهم نوشت.
درباره نوع مواجهه کاندیداهای رقیب با دکتر روحانی، انتقاداتی مطرح شد. در سوی مقابل عده‌ای می‌گفتند این عین سیاست است و اتفاقا خوب است افرادی که داعیه قدسی‌کردن مسئولیت در ایران را داشتند، خودشان سراغ دم‌دستی‌ترین حربه برای ضربه به رئیس‌جمهور مستقر و حتی دستاوردهای ملی رفته‌اند. شما نظر کدام‌یک را تأیید می‌کنید؟
آنچه من از گفتمان مشترک در این انتخابات بین کاندیداها گرفتم، اشتغال، معیشت و زندگی روزمره مردم، فساد، تعامل سازنده و مقداری محیط زیست نه به مفهوم شیک، بلکه مفهومی از محیط زیست که آن هم زمینی و با گردوخاک خوزستان است، همراه بود. مفهوم شیک و انتزاعی نبود، بلکه مردم در زندگی خودشان احساس کردند. این به نظر من اتفاق بزرگی بود. چون رئیسی و روحانی نگفتند که می‌خواهیم ارزش‌های فلان را پیاده کنیم. چقدر درباره فرهنگ صحبت شد؟ من اتفاقا دو پایان‌نامه به دانشجویان دکترا پیشنهاد کرده‌ام که انجام شود. من معتقدم اتفاقا این انتخابات نه‌تنها فرهنگی نبود، بلکه یک انتخابات ضدفرهنگی بود همراه با تخریب اخلاق. ببینید چقدر تخریب اخلاقی صورت گرفت.
تخریب اخلاق به چه معنا؟
تخریب اخلاق به این معنی که شما حتی به بچه خودتان می‌گویید دروغ نگو ولی شما به‌راحتی در تلویزیون در ایام تبلیغات مشاهده کردید واژه‌هایی نظیر کثیف و دروغ‌گو به کار برده شد و از واژه‌هایی استفاده شد که ما به کودکانمان می‌گوییم به‌کار نبرند.
چرا با وجود همه حمله‌ها و تخریب‌ها، دکتر روحانی بار دیگر به‌عنوان رئیس‌جمهور از سوی اکثریت جامعه ایران پذیرفته شد؟
اولا چون بسترهایی که در دولت روحانی برای ارتقای وضعیت مردم و عزت‌بخشیدن به ایران و ایرانی مهیا شده بود را مردم باور کردند. ثانیا تخریب‌ها نتیجه عکس داد. مردم طرف مقابل را باور نکردند و با طرح شعارهایی بی‌پشتوانه نظیر دادن یارانه ٢٥٠ هزارتومانی احساس تحقیر کردند.
یکی از اتهامات به دولت یازدهم، اشرافی‌گری و نرسیدن به وضع اقشار آسیب‌پذیر بود و اینکه مردم، شعار دولت در حمایت از اقشار فرودست را باور یا لمس نکردند. به‌عنوان وزیری که مسئول این حوزه هستید، چه نظری دارید؟
اتفاقا وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در دولت یازدهم، نه به شکل هیجانی و شوک‌زا و پوپولیستی که به شکل علمی به دنبال رفع محرومیت و ایده «توانمندسازی» بود. درست به دلیل درک همین داده‌ها و قابل مشاهده‌بودن آن بود که مردم باور کردند می‌تواند سالانه به طور میانگین حتی با نفت ٣٠دلاری، ٧٠٠ هزار شغل ایجاد شود و شیبی که حقوق‌ها را بر تورم افزایش می‌دهد، می‌تواند تداوم داشته باشد. خود من این را از بسیاری از بازنشسته‌ها شنیدم یا معلولی که در اولویت مسکن قرار گرفته، درباره مستمری‌بگیری که مسمتری سه‌برابری دریافت می‌کند و خانواده کودک بازمانده از تحصیل که احساس می‌کند دیده شده است. انواع غربالگری‌ها ازجمله ژنتیک، بیمه‌های سلامت و توجه به دهک‌های پایین شده و سه سال درباره این موارد کار و صحبت کردیم و مربوط به ایام انتخابات نبود. ما در لایحه معلولان بیش از آنچه وعده داده شده بود برای بهبود وضعیت معلولان پیش‌بینی کردیم.
رئیس‌جمهور در سخنان خود، تأکید کرد رئیس‌جمهور همه مردم ایران است حتی کسانی که با او مخالف هستند. این یادآور شعار «درود بر مخالف من» رئیس‌جمهور دوران اصلاحات است. آیا واقعا این شیوه در دولت دوازدهم دنبال می‌شود؟
مگر در دولت یازدهم دنبال نشد؟ در کدام دولت، مخالفان این اندازه حق داشتند حتی روند مذاکرات هسته‌ای را با تندترین نقد‌ها و حتی تخریب‌ها، به خطر بیندازند؟ رئیس‌جمهور باور قلبی خود را گفته است. همه ما باید به کسانی که به رئیسی رأی دادند احترام بگذاریم و صدای آنها نیز شنیده شود. این مهم است. من معتقدم مردم در این انتخابات به وعده‌ها نه گفتند. مردم به عقلانیت رسیده‌اند و وعده‌های قابل اجرا و غیرقابل اجرا را ارزیابی کردند. در این دولت صدای منتقدان شنیده شد و از این پس هم باید این‌چنین باشد. اتفاقا باید سخن ١٥میلیونی که رأی ندادند نیز شنیده شود. باور من این است که به ملاحظاتی بزرگ درخصوص منافع و مصالح ملی نیاز داریم. ایران باید با قدرت و با انسجام صددرصدی نمایان شود. برای حل مسائل کشور به اجماع بزرگ نیاز داریم. به تعبیر امام راحل، ما به «همه باهم‌بودن» نیازمندیم. این انتخابات با همه مسائل و اتفاقات و بداخلاقی‌های صورت‌گرفته خواهد گذشت اما مهم آن است که اثرات منفی جدل‌ها، تنش‌ها، توهین‌ها و تخریب‌ها در فردای پس از انتخابات بر مردمی که باید به آنها خدمت کنیم و رفاه آنها را افزایش دهیم و چهره فقر را از چهره آنها بزداییم، به کمترین میزان کاهش یابد. نباید اجازه دهیم مردم مأیوس شوند.
درباره اشتغال، حمایت اجتماعی، محیط زیست و... موضوعاتی از سوی نامزدهای مخالف دولت مطرح شد که برخی نگران هستند به دامن‌زدن به گسل‌های اجتماعی و ایجاد مطالبات غیرقابل پاسخ منجر شود. دراین‌باره چه باید کرد؟
درست است که جامعه از طبقات مختلفی تشکیل شده است اما گسل‌هایی در این انتخابات باز شد. ما در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در ابتدا شروع به دهک‌بندی و صدک‌بندی کردیم. ما طبقه متوسط اقتصادی به آن مفهوم نداریم اگرچه طبقه متوسط فرهنگی خیلی مفهوم مهم‌تری دارد و ما یک طبقه پول‌دار و طبقه متوسطی که خیلی به هم نزدیک هستند، داریم و دهک‌های پایین درآمدی. یادمان باشد با ایجاد تضاد در اینها ثبات جامعه به هم می‌خورد که برخی کاندیداها به این مسئله پرداختند و گسل‌های اجتماعی در جامعه سر باز کردند. گسل قومی رخ نداد و به روحانی رأی دادند و نوعی گسل‌های فقر و غنا ایجاد شد. به‌هرحال مشخص است که سیاست‌ها در سطح کلان باید به سمت کاهش فقر پیش بروند بدون طبقه‌بندی. بارها از حاشیه‌نشینی سخن گفته شد بی‌آنکه بدانند حاشیه‌نشینی شهری و روستایی با هم متفاوت است. این حوزه تخصصی من بوده است. حاشیه‌نشین‌های شهری آمال‌های متفاوت و تنوع فرهنگی دارند ولی در روستاها سنت‌ها جاری است و همگونی فرهنگی دارند، حاشیه‌نشین‌های شهری از نظر اقتصادی به روستا و از نظر تنوع فرهنگی به جمعیت شهری نزدیکند و بیشتر براساس نیازهای معیشتی خود اقدام به رأی‌دادن می‌کنند. آرای روستا و حاشیه‌نشین قابل مقایسه نیست چراکه روستا سازمان رأی دارد در انتخابات مشاهده کردیم که در برخی روستاها روحانی صد درصد رأی دارد در برخی ٨٠ یا ٧٠ درصد، برخی روستاییان طبق سنت رأی و سازمان رأی روستا رأی دادند و در برخی موارد نیز براساس وضعیت معیشتی و اقتصادی. به‌هرحال آنچه مهم است اینکه به طور علمی و با زبان عامه‌فهم، این مطالبات بیان و تحلیل شود.
بهترین لحظه برای شما در ایام انتخابات، چه بود؟
بهترین لحظات زمانی بود که مردم اعتراض می‌کردند. روزی که کارگران در حرم امام از معیشت گفتند و البته برخی هم سوءاستفاده کردند و همچنین در معدن یورت زمستان که معدنچیان بدون لکنت اجازه پیدا کردند که حرف بزنند و اتفاقا در روستای قشلاق نزدیک‌ترین روستا به معدن بیشترین رأی را هم روحانی آورد. روستاهای اطرافش را کاری ندارم منظورم همان روستای قشلاق است. به هرحال حرف‌های انتخابات هر دو ١٥ میلیون را باید بشنویم و برنامه داشته باشیم، کیفیت رأی در این انتخابات بسیار بالا بود همه آمدند. همه باید پیام انتخابات را بشنوند که نه‌گفتن به وعده و شنیدن صدای منتقدان و برای نسل فردا حرف‌زدن نشان می‌دهد جامعه از کوتاه‌بینی عبور کرده مصداقش هم نه به وعده‌ها بود و نشان از عقلانیت داشت و مسئولیت برای نسل آینده، که برای من بسیار شیرین و یک اتفاق مهم است و بحث‌های عرفی کردند و تغییرات ارزشی و کاندیداها روی زمین آمدند و تغییرات ارزشی‌ای که در جامعه مشهود و معلوم است که ارزش‌های جامعه چیست و اصرار مردم برای رأی‌دادن که نوعی بلوغ ملی را در انتخابات نشان می‌دهد. حتی مشارکت ایرانی‌های خارج از کشور مهم بود که نشان از اهمیت امنیت و صلح دارد. مشخص است از نوع رأیی که دادند فضای امن و ثبات دارای اهمیت است و مهم‌تر اینکه ساختارشکنی نشد و در جشن‌های خیابانی هم هیچ رفتار ساختارشکنانه‌ای دیده نشد و دایره مشارکت بزرگ شد و از شورای مقاومت ملی تا جبهه ملی در آن هست.
- 19
- 3
