وحید اشتری: هرچه پول بود خرج قالیباف کردند و امروز چندین فساد عجیب و غریب در زیرمجموعه‌اش بیرون زده است

نام وحید اشتری این روزها با سیسمونی، قالیباف، فساد مالی، مخالفت با خصوصی سازی، مخالفت با سربازی اجباری گره خورده است. اما تا کنون کسی از وحید اشتری نپرسیده جریان عدالتخواهی چیست و عدالتخواهان چه کسانی هستند؟ جریان عدالتخواهی از کجا سرچشمه می گیرد و آبشخور فکری این جریان چیست؟ چه رویکرد اقتصادی و سیاسی دارد و آرزو و هدف آنها چیست. 

با این فعال عدالتخواه درباره جریان عدالتخواهی، زمینه ها و گرایش فکری و سیاسی آنها گفت و گو کردیم. مشروح گفت و گوی سایت دیده بان ایران با وحیداشتری را در ذیل بخوانید: 

نگاه عدالت‌خواهان به بچه‌های چپ نزدیک است؟ منظورم چسب سوسیالیست‌ها و سوسیال‌دموکرات‌هاست؟!

عدالت‌خواه‌ها از این جهت که آسیب‌شناسی‌شان از وضع کشور و نقد سرمایه‌داری و نقد سیاست‌هایی که در ۴۰-۳۰ سال گذشته در کشور پیاده شده، به شدت متاثر از ادبیات چپ‌هاست، یعنی بهره می‌برند از ادبیات چپ‌ها در نقد کلا رویکردهایی که در کشور وجود دارد. از این جهت چون ادبیاتشان و تکیه‌گاهشان هم خیلی نزدیک است به بحث‌های مستضعفین و محرومین و عدالت اجتماعی و امثالهم، مجموعا به گرایش‌های چپ نزدیک هستند. این‌که در جهان‌بینی و رویکرد و چیزهای دیگر اختلافاتی وجود دارد که حتما هست، زیاد هم هست، ولی این‌که بگوییم این حرف‌ها بوی چپ می‌دهد، خیلی پررنگ و خیلی غلیظ است بوی چپ آن، یعنی ادبیات عدالت‌خواه‌ها مجموعا در آسیب‌شناسی و این‌ها خیلی نزدیک است به چپ‌ها، ولیکن چپِ، نه نیست. در موضوعات مختلفی بازشناسی‌های جدی شده، چون اصلا اقتضائات فضای کشور، تجربه زیسته عدالت‌خواه‌ها از عالمی که عدالت‌خواه‌ها آمده‌اند، در مجموع با چپ‌ها خیلی فرق می‌کند، ولیکن خیلی بوی چپ می‌دهد، یعنی خیلی نزدیک است. از این جهت سوال درستی است که عدالت‌خواه‌ها به چپ‌ها خیلی نزدیک هستند؛ چپ‌ها به معنی چپ که الان کلا در ایران نداریم و چپی باقی نمانده و همه از اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها محسوب می‌شوند. چپی که حرف می‌زنم، به معنی چپی که دغدغه عدالت اجتماعی دارد، یعنی دغدغه‌های سوسیالیستی دارد، یعنی دغدغه‌های جامعه‌محور دارد، به عدالت‌خواه‌ها نزدیک است. البته که می‌دانید وقتی داریم راجع به چپ می‌زنیم، معلوم نیست کیه چپ، کجاست الان در دنیا و کدام نسخه را دقیقا حرف می‌زنیم، چون خیلی متکثر است، خیلی زیاد است، از این جهت یک چیز روشنی وجود ندارد، ولی اگر به صورت کلی بگویی عدالت اجتماعی، دغدغه‌های جامعه‌محور، نقدهای شما به همین سیاست‌های ارز ۴۲۰۰ تومانی و حذف ارز و چیزهای دیگر، خیلی چپ است. به این معنی می‌گویم بله، درست است، چپ است.

اگر بخواهیم تفکر عدالت‌خواه را نسبت به یک کشور بیرون از کشور مثل اروپا یا آفریقا یا هر جای دنیا نزدیک بدانیم، کدام کشور به نظر شما الگوی آن عدالت‌خواه ها را دارد پیاده می‌کند؟

اشتری: این سوال‌ها از اساس ما را به بیراهه می‌برد اگر جواب دهم، چون حاشیه دارد از این جهت که ما در ایران مدام می‌خواهیم شاه می‌خواست ما را یک آمریکا بسازد، می‌گفت من می‌خواهم پنج تا قدرت بسازد. بعد از دهه ۶۰ و ۷۰ شروع شد، یکی می‌خواست ما را ژاپن اسلامی کند، یکی می‌خواست را آلمان کند، در یک بازه‌ای اصلاح‌طلبان می‌خواستند ما را ترکیه کنند، الان مدام یک بازه‌ای یک چیز جدیدی جلوی پای ما می‌گذارند. اخیرا که آقای رئیسی این سیاست‌های ارزی را برده جلو، این ادبیات را ساختند که ما قرار است شیلی شویم و آقای رئیسی قرار است پینوشه باشد. هر روز یک چیز جدیدی قرار باشد فقط اسلامی‌اش کرد و ظاهرا مشکل شرعی هم نداشته باشد. و این چیز غلطی است و اساسا هیچ کشوری مسیری که برای توسعه رفته، برای پیشرفت رفته، این با آن یکی متفاوت است، یعنی کاملا اقتضای درونیات خودش است، برگرفته از فرهنگش است و برگرفته از مسیری که اقتصادش طی کرده و اصلا دو تا کشور نمی‌توانند شکل هم شوند، مثلا کسی نمی‌تواند بگوید آلمان را می‌خواهم الگوی خودم قرار دهم. آلمان و فرانسه در یک قاره و در کنار هم، دو تا مسیر مختلف رفتند، یعنی شما یک فرانسه توسعه‌یافته داری و یک آلمان. چون ما عدم فهم داشتیم از توسعه، از زمانی که رضاخان می‌رفت ترکیه یک سفر و می‌آمد و جو گرفته بود و شروع می‌کرد چادرکشیدن از سر مردم و فکر می‌کرد ما هم از مسیر سکولاریسم می‌توانیم مثلا به توسعه برسیم تا بعدش که ژاپن اسلامی و آلمان اسلامی و این چیزهای اسلامی مختلف ساخته شد، یعنی مسیرهای اشتباهی داریم می‌رویم، ولی فکر می‌کنم اگر بگوییم عدالت‌خواه‌ها بالاخره این حرف‌هایی که در نظام آموزش و درمان و چیزهای دیگر می‌زنند به کجا می‌زنند، شاید مثلا به اسکاندیناوی، دانمارک، نروژ و فنلاند حرف‌های این‌ها بخورد. بالاخره نظام مالیاتی که این‌ها در موردش حرف می‌زنند، نظام آموزش و درمان، به آن‌جاها شاید نزدیک باشد، ولی این ادبیات که من بگویم ما در ایران می‌توانیم یک دانمارک بسازیم.

اصلا موقعیتی که ما هستیم، در منطقه‌ای که ما هستیم، به لحاظ تهدیدهای امنیتی، به لحاظ مساله جنگ، به لحاظ تاریخی که طی کردیم، به لحاظ نفت، به لحاظ منابع انرژی‌ای که داریم، به لحاظ عقب‌افتادگی و محرومیتی که داریم، به لحاظ خوزستان و سیستان و بلوچستان و ارومیه و خراسان شمالی و جنوبی که داریم، کلا مسائل خودمان را داریم، یعنی اقتضائات اقلیم خودمان را داریم، مسائل محیط زیستی خودمان را داریم و اساسا ما ایران خودمان را داریم و آن چیزی که می‌خواهیم بسازیم، یک ایرانِ عدالت‌خواهِ توسعه‌یافته است و آن احتمالا با همه نسخه‌های دیگری که در همه جای دنیا هستند، این ادبیات ادبیاتِ غلطی است که می‌خواهیم یک ژاپن اسلامی شویم یا یک فلان اسلامی شویم، ولی پَکِ سیاست‌هایی که این‌ها در موردش حرف می‌زنند، آموزش و درمان و بیمه و مالیات و چیزهای دیگر آخرش به این‌ها می‌خورد، یعنی به فنلاند و نروژ و دانمارک و به این‌ها و اسکاندیناوی می‌خورد.

یعنی عدالت‌خواه‌ها آموزش، درمان و این‌ها را رایگان می‌خواهند برای مردم؟

مثلا دارند در مورد دولت رفاه حرف می‌زنند، در مورد جلوگیری از خصوصی‌شدن آموزش و درمان که این‌ها کالایی نشود حرف می‌زنند، حتما آن نظام آموزشی و درمانی که در آمریکا هست را پیاده نخواهند کرد، حتما نگاهشان به فنلاند و نروژ شاید نزدیک‌تر است، یعنی دارند در مورد یک ساختار اینچنینی حرف می‌زنند.

این نگاه فکر می‌کنی تضادش در داخل ایران چیست؟

در ایران ما چند تا مشکل اساسی داریم؛ یک سرمایه‌داری دولتی داریم که این سرمایه‌داری دولتی یک بخش جدی از منشأ فساد در کشور است، یک بخش جدی خودش یکی از مهمترین موانع اصلاحات و این‌هاست، تولید نابرابری در کشور را دارد رقم و دامن می‌زند خودش و یک بخش جدی یکسری ریشه‌های فکری هم وجود دارد که این را دامن زده است. آن ریشه‌های فکری چیه؟ یک فهمی از تشیع، یک فهمی از فقه است که دارد تئوریزه می‌کند بخشی از این فساد و نابرابری را، چون گره خورده به تقدس نظام و به این‌که هر کاری نظام کرده و می‌کند، یک تقدسی دارد، دوباره شده یک بال موضوع. یک بال ماجرا هم یک فهم وارداتی از توسعه است که آن نسل اولی‌های جنگ‌رفته و جهاد سازندگی در دگردیسی‌هایی که بعدا داشتند، این‌ها آ‌مدند و به یک فهم‌های جدیدی رسیدند، یک اتاق فکرهایی ساخته شد که یک مسیر کج و معوجی از توسعه و سرمایه‌داری را در ایران پیدا کردند، از همان اواخر دهه ۶۰ شکل گرفتند، در دهه ۷۰ این‌ها در کشور پیاده کردند، بعد هم دوباره در تجدیدنظرطلبی و در شکل‌گیری اصلاح‌طلبی دوباره آمدند و بازتولید شدند و شروع کردند همان مسیری که در دوره آقای‌هاشمی داشتند می‌رفتند، دامن زدند و یک بخش جدی از این فساد؛ این‌ها یک مثلث هستند با هم که همدیگر را قیچی نمی‌کنند؛ در جناح‌های مختلف بروز می‌کنند، ولی در انتها دارند یک پروژه را جلو می‌برند. این فهم فقهی، این فهم از اسلام با آن فهم لیبرال از توسعه، یک ضلع ماجرا هستند و اینور سرمایه‌داری دولتی این‌ها دارند یک آشی را با هم می‌پزند و هر کسی دارد یک چیزی در این آش می‌ریزد و آخرش آن معجونی که می‌خوریم، این وضع را به وجود آورده است. این‌ها مهمترین موانع هستند. این‌ها بدنه دارند، در بدنه تکنوکرات کشور بالاخره کلی چهره دارند، در بدنه بروکراسی کلی آدم دارند، با این‌ها باید چالش کرد و ساخت و یک اتمسفر جدید، بنابراین این‌ها مهمترین موانع ساختن یک جامعه عدالت‌خواه در کشور هستند.

اگر فکر کنید همین امروز وحید اشتری و همفکرانش دولت را تحویل بگیرند. اولین کاری که می‌کنند، چیست؟

یک بخش جدی در کشور فکر می‌کنم اختلاف عدالت‌خواه‌ها با بقیه علم اقتصاد، علم اولویت‌گذاری‌هاست. عدالت‌خواه‌ها در یک بخش جدی، دعوا و بحثی که دارند، صرفنظر از جزئیات راهبرد و اصلاح و جزئیات تکنیکی موضوعات که مثلا هدفمندی یارانه‌ها چطوری باید اصلاح شود و بحث‌های دیگر، یک بخش بخشِ اولویت‌گذاری است، یعنی عدالت‌خواه‌ها حتما مهمترین چالش‌های الان کشور را مثلا نظام بانکی و نظام مالیاتی می‌داند که کاملا ضدتولید است و کاملا دارد در راستای تضعیف ارزش پول ملی کار می‌کند و کاملا دارد یک‌تنه اقتصاد ایران را می‌زند زمین از این زاویه. بنابراین این‌ها را اولویت اصلی می‌دانند و می‌گویند این‌ها حوزه‌هایی است که ۴۰-۳۰ سال است کسی برای جراحی سراغشان نرفته است. شما دولت‌های مختلف را که ببینید، به محض این‌که سر کار می‌آیند، یکسری حرف‌های تکراری در مورد یارانه دارند که دارد قاچاق می‌شود، فلان چیز دارد از کشور خارج می‌شود، یارانه‌ها به هدف اصابت نمی‌کند، یکسری تبعات بیشتر برخوردار می‌شوند و سریع شروع می‌کند سراغ آزادسازی و گران‌کردن زندگی مردم و این‌ها. این مسیری است که آقای‌هاشمی رفته، نطق‌های آقای‌هاشمی در نماز جمعه‌های سال‌های اولیه دهه ۷۰ را ببینید، با نطق‌های آقای رئیسی در گفت‌وگوهای تلویزیونی هیچ فرقی نمی‌کند و حتی دیالوگ‌ها تکراری است؛ مردم یک مقدار صبر کنند، بعد از این جراحی ان‌شاءالله خوب می‌شود، مدام داریم جراحی میکنیم، مدام داریم قیمت بنزین را گران‌تر می‌کنیم، مدام آن را داریم واقعی‌تر می‌کنیم، هر سال هم دارد ارزش پولی ملی تضعیف می‌شود، مردم هم می‌دانند، یعنی به مردم ۴۰۰-۳۰۰ هزار تومان می‌دهی، اصلا نیاز به حساب و کتاب و معادله پیچیده‌ای ندارد، می‌گوید امسال به من ۴۰۰-۳۰۰ هزار تومان می‌دهی، با همین تورم ۵۰-۴۰ درصدی که در کشور است، همین مقدار کالایی که الان می‌توانم بخرم، اگر الان همه چیزهایی که گران کردی را بتوانم بخرم که با ۴۰۰-۳۰۰ هزار تومان نمی‌توانم بخرم، ولی اگر الان بتوانم بخرم، سال دیگر نصفش را می‌توانم بخرم، چون هر سال ۵۰ درصد تورم داریم. و سیاست هم طوری است که آقای احمدی‌نژاد یک ۴۵ هزار تومان می‌دهد، تا ۱۲-۱۰ سال بعد کسی به آن دست نمی زند تا دوره خودش که تمام شود که هیچ، دوره آقای روحانی هم تمام می شود و یک هزار تومانی روی آن نمی رود و این را مردم می فهمند و می دانند که آخرش قرار است از جیب این‌ها یک چیزی برود و سفره‌شان کوچک‌تر شود. عدالت‌خواه‌ها حتما از حوزه یارانه‌ها اصلاحات در کشور را شروع نمی کنند، یعنی حتما نظام بانکی و نظام مالیاتی را به‌طور جدی در اولویت قرار می‌دهند، این سامانه جامعه رفاهی کشور که در دوره آقای میدری داشت ساخته می‌شد و حدود یک سال تا یک سال و نیم دیگر ظاهرا کار داشت و آقای رئیسی و این‌ها عجولانه شروع کردند که هیچ دیتایی اصلا وجود ندارد و نمی‌دانی چند دهک جامعه‌ات و دهک‌بندی‌های بین مردم طنز شده است. کسانی که از یارانه محروم شدند، کسانی که وضعیت‌‌هایی که دارند، خیلی چیزهای عجیب و غریب است و بدون اطلاعات و دیتاها، بازی با جان مردم است که به این سادگی یکدفعه یک دکمه را زدن و مرغ را یکدفعه سه برابرکردن.

در جامعه‌ای که شما هنوز نمی‌دانید چند دهک می‌توانند مرغ بخرند و چند دهک نمی‌توانند؛ چند دهک چقدر نیاز به کمک دارند و چند دهک نیاز به چه چیز دیگر دارند، شما در چنین شرایطی دست به چنین جراحی‌هایی می‌زنی، خیلی دل شیر داری، یعنی در واقع دل شیر نداری، جان مریض خیلی برایت بی‌ارزش است، چون یک بیماری ساده را می‌روی جراحی کنی، ۱۰۰ مدل عکسبرداری از جاهای مختلف می‌کنی و پزشک باید کاملا اشراف کند به بیماری شما، حالا یا می‌خواهد شما را یا آنژیوگرافی کند یا هر کار دیگری. این‌جا اصلا پزشک نیاز به اشراف ندارد، یک سال و نیم دیگر خودشان می‌گویند سامانه وزارت دفاع برای تکمیل به چیزی نیاز داشته، هنوز دیتاهایشان کامل نبوده، بعد اصلا اختلاف بوده بین وزارت اقتصاد و وزارت جهاد کشاورزی و بعد زده‌اند و گران کرده‌اند تا ببینید چه می‌شود. بعد آقای رئیسی می‌آید و یک گفت‌وگوی تلویزیونی می‌گذارد و می‌گوید به همه دهک‌ها یارانه را بدهید و این دهک‌هایی که حذف شدند، اشتباه بوده و به همه بدهید. بعد به همه می‌دهند، بعد معلوم می‌شود به یک عده زیاد دادند، به یک عده کم دادند و یک عده حذف شدند و حالا مردم هستند، دو ماه یا شش ماه هم مرغ نخورند، به جایی برنمی‌خورد، یعنی سفره مردم اهمیت و ارزشی ندارد.

این عدالت‌خواه‌ها با فهمی که دارند، در همین وضعیت اولویت اصلاحات و جراحی و این‌ها، چیزهایی که ۴۰-۳۰ سال است در کشور یک تیغ هم به آن نخورده؛ مثلا من یک مریضی دارم که مشکل دارد، یک قلب بیمار دارم و یک مغز هم دارم که مشکل دارد و نیاز به جراحی دارد و هر دولتی که سر کار آمده، یک تیغ به این آپاندیس ما زده است. قلب من ۴۰ سال بیمار است که نظام بانکی کشور است، این ۴۰ کسی سمتش هم جرات نمی‌کند برود، چون این‌جا منافع یکسری طبقات و یکسری جریان‌هایی است و شوخی با این‌ها کار ساده‌ای نیست، ولی با اینور شوخییکردن کار ساده‌ای است و سه، چهار روز در ایذه و رباط کریم و ماهشهر و چهار جای دیگر شروع می‌کنند و یگان ویژه می‌ریزی و نهایتا چهار، پنج روز است و جمع می‌شود و می‌رود. اینور طراحی‌اش به این سادگی نیست؛ در نظام مالیاتی و بانکی‌رفتن وقتی در مورد چند هزار میلیارد تومان صادر می‌شود، کاری نمی‌توانی بکنی و تنها کاری که می‌کنی، یک لیست وزارت اقتصاد منتشر می‌کند، لیست بدهکاران بانکی. نمی‌خواهم موضوع را تخفیف دهم و پایین بیاورم، ولی آن حوزه‌ها حوزه‌هایی است که کسی سراغ جراحی‌اش نمی‌رود و عدالت‌خواه‌ها حتما اولویت‌بندی‌شان فرق می‌کند با بقیه، یعنی اولا در اولویت‌بندی بحث دارند، ثانیا در این مدل هدف‌بندی یارانه‌ها که مفصل حرف زده شده و این مدل جراحی بحث فراوان است که با این اساس اصلا این اسمش جراحی است، این اسمش اصلاحات گران‌کردن است و اصلش گران‌کردن زندگی مردم است، یعنی هدفمندکردن یارانه‌ها بیشتر بالابردن حامل‌های انرژی بود که اصلا سر لفظش بحث است که آن بحث مفصلی می‌شود.

وقتی که وحید اشتری راحت در مورد آبان صحبت می‌کند و راحت می‌گوید ۳۰۰-۲۰۰ نفر کشته شدند، راحت می‌گوید رئیسی با‌هاشمی هیچ فرقی نمی‌کند؛ اگر این حرف‌ها را من بزنم، به من می‌گویند برانداز. چطور وحید اشتری راحت می‌تواند این حرف‌ها را بزند و زیاد با او کاری ندارند؟

وحید اشتری به لحاظ پیشینه و گذشته و این‌ها یک مقدار متاسفانه این چیزها در کشور ما موثر است، ‌یعنی شما حرف را که می‌زنی، خیلی نگاه نمی‌کنند که اصل حرف شما چیست و اول می‌پرسند چه کسی است که دارد این حرف را می‌زند؟ از کدام عالم آمده و گذشته‌اش چیه، چیکار بوده و کجا بوده و... اگر در سوابق و گذشته خودت، سوابق قیام مسلحانه، نه خودت، در هفت و آباد پشتت داشته باشی، در یک جریان یا چیزی، این‌ها شوخی ندارند.

مثلا یک فعال صنفی چپ که مثلا به روغن ماکارانی، به یک سویای ماکارانی اعتراض می‌کند کف دانشگاه، اعتراض صنفی، به این نگاه می‌کنند که کیه، گرایش او چیه، چپ است و چپ‌ها فلان هستند و این می‌رود و وصل می‌شود به قیام‌های مسلحانه مثلا دهه ۶۰ و برخوردی که با او می‌شود حتما متاسفانه این است و انکار هم نمی‌شود کرد، این حتما با آن فردی که کف دانشگاه ممکن است خیلی اعتراض رادیکالی هم به فلان موضوع بکند، مثلا سر خصوصی‌سازی برود و بگوید کل و اصل و فرعش غلط بوده این خصوصی‌سازی و اولویت کشور شده و از اساس کشور بوده و ما به کلش نقد داریم، ولی چون بالاخره از دل تشکل بسیج دانشجویی روییده، این ادبیات حتما متفاوت است با آن اعتراض، برخورد هم متفاوت است، چیزهای دیگر هم متفاوت است و من هم خیلی صادقانه باید جلوی شما بنشینم و بگویم هست، یعنی یک مقدار سابقه و گذشته موثر و مهم است. یک بخش دیگرش هم این است که بالاخره آن نگاه از بالا من خودم خیلی دوست دارم که این جا بیفتد و اصلا دوست ندارم دوپهلو باشم؛ خیلی روشن می‌گویم که من می‌خواهم کشورم ساخته شود، ایران دغدغه‌ام است، نظام و انقلاب و این‌ها را دوست دارم اصلاح شود، فکر می‌کنم که اصلاح‌پذیر است از داخل و از گفتن این‌ها ابایی ندارم و صریح می‌گویم. خیلی فحش می‌خورم از بیرون که می‌گویند این‌ها ساخته‌شده است و دست‌ساز است و غیره، این حس وجود دارد، ولی ابایی ندارم از این‌که بگویم من خودم هستم، فیلم نمی‌توانم بازی کنم، من خودم هستم از این جهت که دوست دارم، کشورم را دوست دارم، اصلا وقتی یک مصاحبه یا چیزی در رسانه‌های خارجی منعکس می‌شود، حالم بد می‌شود و می‌گویم کاش می‌شد من و تو از این‌که صبح تا شب در مورد سیسمونی و من حرف بزند، مثلا ۲۰:۳۰ من را بیاورد و بنشاند و بگوید آقا بیا به‌عنوان افشاگر موضوع بنشین، فلان فرد هم بنشین و بگو ادعاهایت را بگو، آن هم جواب دهد، اگر آخرش او محکوم شد، از مردم عذرخواهی کند.

من واقعا دلم می‌سوزد از این‌که می‌بینم منبع خبر مثلا فلان موضوع، فساد که من می‌گویم، می‌شود بی‌بی‌سی، واقعا دلم می‌سوزد، نه این‌که ادا در بیاورم. من واقعا مثلا مقیدم به آن کسانی که عناد رسمی دارند با کشور، یعنی دنبال تحریم، دنبال فشار بیشتر روی مردم هستند، هیچ وقت مصاحبه نکنم. بنابراین هیچ وقت با VOA، با صدای آمریکا، با بی‌بی‌سی هیچ وقت مصاحبه نمی‌کنم، چون در سخت‌ترین روزهای فشار روی مردم از اوایل دهه ۹۰ و ۹۱ که تحریم‌ها سنگین شروع شد، این‌که این‌ها همه کاری می‌کردند، برای این‌که این‌ها هم یک تیری فرو کنند در قلب مردم هم می‌دیدم و بنابراین برای گفتن اینطور چیزها هیچ ابایی ندارم و خیلی صریح می‌گویم و تره خرد نمی‌کنم. می‌گویم که صبح تا شب این‌ها دارند من را منعکس می‌کنند، چون این‌جا فضای رسانه‌ها را می‌بندند و خفه می‌کنند. می‌بندند صدا و سیما را، بخشنامه می‌دهند که هیچ کسی حق ندارد در مورد سیسمونی حرف بزند، یعنی در بخش‌های مختلف خبری یک مجری حق ندارد یک تکه‌ای بیندازد که بگوید این موضوعی هم که مطرح شد، یک مسئولی بیاید و برای مردم توضیح دهد. این فضای خفقان بسته صدا و سیما را من می‌بینم و غصه می‌خورم که اونور منعکس می‌کنند، ولی چون از گفتن این‌ها ابایی ندارم، یعنی صراحت دارم در گفتن این چیزها، حس می‌کنم یک مقدار سیستم این را می فهمد، این بیرونی‌ها هم باهوش هستند و می‌فهمند، یعنی آن برانداز و این‌ها هم هیچ وقت برای ما رپرتاژ نمی‌روند، آن‌ها هم می‌گویند این‌ها سوپاپ اطمینان هستند و این‌ها در داخل فعال هستند. چون می‌گویم مسیر این‌ها آخرش به براندازی ختم نمی‌شود، یعنی تخم‌مرغی در سبد ما نمی‌گذارد، چون این‌ها می‌خواهند بگویند در داخل می‌توانیم یکسری اصلاحاتی کنیم، چون این‌ها در داخل دارند می‌گویند نظام ظرفیت این‌که اصلاح شود در بخشی از حوزه‌ها دارد و آخر عدالت‌‌خواه‌ها این است در داخل. اونور از ساختن چنین تلقی‌ای خوشش نمی‌آید، به خاطر همین خیلی تند و رادیکال است نسبت به ما، یعنی کلا از این‌که صدای عدالتخواهی مدام دارد شنیده می‌شود در داخل و این درخت دارد تنومند می‌شود، آن هم خیلی بدش می‌آید و برای همین مجموعا به خاطر این است شاید یک مقدار ما بیشتر نفس می‌کشیم به تعبیر شما.

بچه‌های عدالت‌‌خواه‌ها نوع نگاهشان به داخل اگر بخواهد این قضایا درست شود، چیست؟ اصلاحات است، رفرم است یا کلا مسئولان را باید عوض کنند؟

نکته اصلی این است که اساسا این نگاه که آدم‌ها بروند و بیایند، یعنی وقتی تو یک بخش جدی از موضوع را ایراد در نظام حکمرانی ببینی و ساختاری بیبنی، اصلا قائل به این نمی‌شوی که با رفت و آمد آدم‌ها تغییر بنادی و محسوسی می‌تواند در کشور رخ دهد. نه این‌که رفت و آمد دولت‌ها، یعنی مثلا آقای روحانی برود و آقای رئیسی بیاید. من قائل به این هستم که مثلا آقای رئیسی هم برود، مثلا جمهوری اسلامی هم برود، رضا پهلوی هم بیاید، این سیاست‌های اینچنینی که مردم را له می‌کند، خصوصی‌سازی‌ها و آزادسازی‌ها، این‌ها هیچ تفاوت خاصی نمی‌کند، یعنی او هم همین دست‌فرمان را در مجموع سیاست‌های کلان می‌رود. (الان دارم آسیب‌شناسی از انقلاب می‌کنم) کما این‌که معتقدم رفتن شاه و دولتمردان با یکسری دولتمردی که تبعید و شکنجه شدند، این‌ها هم تغییر بنیادی و محسوسی در خیلی از سیاست‌های توسعه‌ای که چون حرف می‌زنند و می‌گویند سرمایه‌داری وابسته که در ایران وجود داشت، ۱۲-۱۰ سال غیب شد صرفا بعد از انقلاب و بعد آمد و خودش را احیا کرد. من معتقدم مثلا آقای‌هاشمی و دیگران که در دهه ۷۰ شروع کردند مجموع سیاست‌های توسعه‌ای، تقریبا همان دست‌فرمانی بود که شاه داشت می‌رفت، ‌یعنی چیز خیلی ملموسِ محسوسِ مثلا تغییر بنیادی به این معنا، نه این‌که با رفت و آمد دولت رئیسی و روحانی و این‌ها اتفاق نمی‌افتد...

از زمان‌هاشمی این سیاست‌ها وارد شد؟ یعنی از زمان میرحسین موسوی نبود؟

نه، من معتقدم که در دهه ۶۰ خیلی از سیاست‌هایی که بالاخره شکل گرفت در حوزه‌های زمین، مسکن، درمان و آموزش، خیلی داشت عدالت‌خواهانه پیش می‌رفت، به این معنا که ما دچار تغییر ریل‌های جدی شدیم و یک کام‌بک کردیم به دوران سلطنت در واقع در ریاست جمهوری آقای‌هاشمی بعد از امام و در خیلی از سیاست‌های توسعه و این‌ها همان مسیری را رفتیم که آن موقع داشتیم می‌رفتیم، یعنی بالاخره شما این کتاب اقتصاد سیاسی آقایی عمویی را بخوانید، اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی، آن‌جا تقریب من از موضوع این است که یک محافلی شکل می‌گیرد در اواخر دهه ۶۰ که می‌خواهند یکسری سیاست‌ها را در کشور جلو ببرند که این‌ها قدرت ندارند در واقع که جلو ببرند، بعدش با سر کار آمدن آقای‌هاشمی این‌ها توان این‌که احیا شوند و کل کشور و سیاست‌گذاری را دست بگیرند، دارند پیدا می‌کنند و یک تغییرات شگرفی رخ داد در کل سیاست‌های زمین، مسکن، درمان، آموزش، خصوصی‌سازی و چیزهای دیگر در اواخر دولت آقای موسوی، همان سال‌های آخر و اوایل دولت آقای‌هاشمی و ما برگشتیم به نظام سلطنت در واقع در خیلی از سیاست‌ها که الان هم تبعاتش را داریم می‌بینیم، چه در فسادش، چه در ناکارآمدی و... که بحث مفصلی است. از این منظر که می‌بینیم، حسم این است که ایرادها، آسیب‌ها و مشکلات در حدی است که با رفتن دولت‌ها، مجلس و این‌ها تغییر به این معنا نمی‌کند، یعنی بیشتر از این‌که شما به من بگویی بعد از رئیسی، قالیباف بیاید، جهانگیری بیاید، چه کسی بیاید یا آن یکی بیاید یا همتی بیاید، من یک بازه‌ای فکر می‌کردم، یعنی من که می‌گویم، مثلا به نوعی نسل اول عدالت‌‌خواه‌ها تلقی‌شان از فساد واقعا آن سال‌های اول شکل‌گیری جریان عدالتخواهی این بود که مسئولان کشور با فساد مقابله نمی‌کنند، مثلا این مسئولان به فساد بی‌توجه‌اند و این مسئولان عوض شوند و یک عده دیگر بیایند، ‌احتمالا با فساد برخورد می‌شود. مثلا آقای‌هاشمی شاهرودی که آن موقع رئیس قوه قضاییه بود، ایشان با فساد برخورد نمی‌کند، رئیس قوه قضاییه عوض شود، مشکل فساد در کشور حل می‌شود. بعد یک مقدار جلوتر عدالت‌‌خواه‌ها یک دهه بعد به یک آسیب‌شناسی یک مقدار سیاست‌‌گذاری در کشور پی بردند. کلی گلوگاه، شفافیت، نظارت مردمی و... که گفتند منشأ فساد این چیزهاست و اصلا فرقی نمی‌کند رئیس قوه قضاییه چه کسی باشد، فرقی نمی‌کند رئیس دولت چه کسی باشد، این سازوکار کشور وقتی شفاف نشود این ساختارها، این فساد را بازتولید می‌کند و فساد رخ می‌دهد؛ اصلا عاملی باشد یا‌هاشمی شاهرودی باشد یا رئیسی باشد، فساد در کشور وجود دارد. و آمدند که ادبیات جدیدی ساختند یک دهه بعد.

حالا یک دهه بعدش که ما الان در آن هستیم، ‌یعنی دهه سوم، عدالت‌‌خواه‌ها دارند در مورد یک نظام حکمرانی حرف می‌زنند که این نظام حکمرانی در کشور، منشأ فساد است. آن حوزه‌هایی که تجمیع قدرت است، آن حوزه‌های نقش مردم کمرنگ شده، آن حوزه‌هایی که مردم در آن حذف شدند و حوزه‌های دیگر و این نظام حکمرانی باید اصلاح شود و تا موقعی که این نظام حکمرانی در کلان اصلاح نشود و شما در موردش حرف نزنی، هیچ تغییری در کشور رخ نمی‌دهد که فکر کنیم حالا مجلس امید رفت، مجلس مثلا جوانان گام دوم فلان اصولگرا بیاید، ‌ما دچار تغییر می‌شویم. حالا این حرف‌ها آیا شما نفی آدم‌ها هستید کلا؟ نه، رفت و آمد آدم‌ها مهم است، مهم است چه کسی می‌آید و چه کسی می‌رود، سرعت اصلاحات و این‌ها کند و تند می‌شود با رفت و آمد آدم‌ها. رفت و آمد آدم‌ها مهم است و اینطوری نیست که کلا آدم‌ها اصلا موضوعیت نداشته باشند. می‌خواهم بگویم مشکلات در یک سطحی هستند که این آ‌دم‌ها خیلی از موضوعیت خارج هستند، یعنی این‌که فکر کنید این‌ها خیلی موضوعیت دارند، این برود و آن بیاید، این جهنم تبدیل به بهشت می‌شود، می‌خواهم بگویم...

رئیس قوه قضاییه را رهبر را انتخاب می‌کند، رئیس شورای امنیت ملی را رهبر انتخاب می‌کند، صدا و سیمایی که شما را بایکوت می کند به این موضوع چطور است؟

اشتری: خیلی سخت است این را گفتن. من یک مثال می‌زنم، شاید این را بیشتر به جواب برساند. می‌خواهم بگویم تلقی اول انقلابی این بوده که قوه قضاییه کشور را اگر بدهیم دست مجتهدین، مشکلات کشور حل است. مجتهد، مجتهدی که خودساخته است، باتقوا است بدهیم، دیگر فساد در کشور رخ نمی‌دهد. این تلقی بوده و ما در قانون اساسی آمدیم و دادیم دست مجتهد، ولی می‌بینیم ۴۰ سال بعد انقلاب حوزه‌ای که دربست در اختیار مجتهدین بوده، یعنی دولت نبوده که مردم رأی دهند حالا یک دور به اصلاح‌طلبان و یک دور به اصولگرایان و بگوییم این‌جا مشکل انتخاب مردم بوده و آن‌جا فلان بوده؛ یک حوزه‌ای کلا شما دربست در اختیار مجتهدین دادی، یعنی هیچ انتخابات یا چیزی که بگویی یک لیبرال نفوذی یا غرب‌زده آمده در آن هم نیست و کلا دست مجتهدین است یعنی داغون‌ترین بخش، ناکارآمدترین بخش، پرترین بخش نارضایتی و فلان و هر طوری حساب کنی، یکس از داغون‌ترین بخش‌‌هایی است که کلا دست مجتهدین است.

حرفم این است که می‌گویم الان موقع بازاندیشی است که شما فکر کنید و بگویید آن تلقی که داشتیم که آدم علیه السلام بگذاریم، آدم نماز شب‌خوان بگذاریم، آدم جبهه‌رفته، جنگ‌رفته، شکنجه‌شده، ساواک‌دیده و فلان بگذاریم و این حل می‌شود، بس است دیگر. آقا دادیم، نشد، الان ۴۰ سال گذشته، حوزه‌هایی را دربست دادیم. اصلا اینطوری نیست، ساختار می‌خواهد، نظارت می‌خواهد، نقش مردم باید تعریف شود، باید الگوهای اداره‌اش در دنیا را برویم و ببینیم، ساختار قضایی برای این‌که مستقل باشد، فرمان‌پذیر نباشد، بتواند رسیدگی عادلانه کند، این در دنیا چطوری است، در داخل چطوری است، با بوم ما چطوری می‌شود ساخت؛ بوم یعنی مجموع موضوعات فکری، زمینه‌های فرهنگی ما چطوری باید بازطراحی شود و ساختارسازی می‌خواهد، نهادسازی می‌خواهد و اصلا این تلقی که این برود و این بیاید، مثلا آقای روحانی خیلی غرب‌زده است و برود و آقای رئیسی بیاید، بهشت می‌شود، این‌ها موعد بازاندیشی است. و آن تلقی هم یکی همین بود که هر حوزه‌ای را بدهیم زیر نظر ولایت فقیه و همین که برود ذیل ولایت فقیه، یعنی از ذیل دولت‌ها و مجلس‌ها و چیزهای دیگری که انتخابات است در بیاید و برود ذیل ولایت فقیه، خوب می‌شود و گلستان می‌شود و بدهیم که برویم زیر نظر ولایت فقیه؛ حالا ولایت فقیه می‌خواهد امام باشد، می‌خواهد رهبری باشد یا هر کسی باشد، ‌ولی فقیه عادل باتقوا و... است، بدهیم به او و مشکلات حل است، بعد می‌رویم داخلش و می‌بینیم یک صدا و سیمایی است که کلا ۴۰-۳۰ سال است دادیم، در وضعیتی است که دیگر هیچ کسی نگاهش نمی‌کند، یعنی نه این‌که این و آن و این؛ حزب‌اللهی‌ها به او فحش می‌دهند، غیرحزب‌اللهی‌ها به او فحش می‌دهند، آن یکی‌ها به او فحش می‌دهند، اصولگراها به او فحش می‌دهند، اصلاح‌طلبان به او فحش می‌دهند و هیچ کسی را راضی نمی‌کند. بالاخره نهادسازی و ساختارسازی و مملکت‌داری و این‌ها فهم ما حداقل یک ۴۰ سال بعد باید یک قدم جلو آمده باشد، یعنی الان دیگر باید یک مقدار از این حوزه خارج شویم که حسن برود و حسین بیاید، تقی برود و نقی بیاید، این‌ها یک اتفاقی می‌افتد، حالا در هر ژانر آن می‌گویم، یعنی چه اینوری که اصولگراها تبلیغ می‌کنند که این‌ها با چفیه هستند، جهادی هستند، نماز شب‌خوان هستند و این‌ها بیایند، درست می‌شود و چه اونور که اصلاح‌طلبان تبلیغ می‌کنند، اصلاح‌طلبان ادبیاتشان این است، این‌ها کارشناس و متخصص نیستند، بدهید به ما، ما متخصص هستیم و بیاییم، ‌حل می‌شود.

حالا مثلا شهرداری تهران به جای این‌که شورای شهر چه کسی یا آقای چمران باشند، بدهید آقای سالاری و مثلا آقای مسجدجامعی و فلانی، این حل می‌شود. برای این‌که یک مقدار زیادی در مورد ساختاری که باید اصلاح شود، کلانش که باید تبدیل به یک چیزی شود که اصلا دیگر رفت و آمد آدم‌ها، اینقدر آدم‌ها بی‌نقش شوند که تخلف در سیستم اینقدر هزینه‌اش برود بالا که دیگر فرقی نکند چه کسی پشت فرمان می‌نشیند، به این سادگی نیست هر کاری خواستن با این ماشین کردند. الان چون ساختاری وجود ندارد، به معنی واقعی خیلی این شخص و فرد و این‌ها پررنگ هستند.

در آسیب‌شناسی عدالت‌خواه‌ها، آسیب‌شناسی فرد و شخص و این‌ها یک بخش جدی‌ای از آن عبور شده، یعنی واقعا این تلقی که بهشت می‌شود این برود و آن بیاید نیست، چون یک مقداری موضوع را تاریخی می‌بینند، یعنی ریشه‌هایش در ۴۰-۳۰ سال گذشته چی بوده، بالاخره مشکلی که الان ما در مسکن داریم، ریشه‌اش چی بوده و از کجا شکل گرفته و مهمترین موانعش الان در کشور چیه و آیا شما می‌توانی سیاست‌های زمین را درست کنی بدون اصلاحات جدی در نظام بانکی و در چیزهای دیگر و واقعا فکر می‌کنی مشکل کل موضوع ما این آدم است، یعنی این آدم برود، مثلا این وزیری که با چفیه می‌رود و می‌آید، نماز اول وقت را در وزارتخانه مثلا اجباری کرده، واقعا موضوع را حل می‌کند؟ کلان این همان موضوعات ولایت است که می‌گویی، یعنی واقعا این تلقی است که چون رهبری منصوب کند، مشکلات حل است، یعنی مشکل این بخش‌ها این است که رهبری منصوب نمی کند، بدهیم رهبری منصوب کند، هم نهادهایی که الان زیر نظر رهبری است، حالشان خوب مجموعه هستند؛ بهره‌وری و کارآمدی‌شان همه قابل دفاع است و عدد فساد و موضوعات مختلف در آن حل است؟ فقط این است که دو تا بخش دیگر را بدهیم؟ اساسا ساختار بیت و این ساختار اداره بیت‌محور که خود بیت به شدت ساختار غیرشفافی دارد، یعنی آدم‌ها، سمت‌ها و جایگاه‌ها اصلا معلوم نیست چی هستند، کی هستند، شاخص‌ها چیه و چیزهای دیگر، چون ساختار بیت یک ساختار سنتی است، یعنی خیلی با مفهوم مدرن و دولت مدرن و نهاد حکمرانی مدرن اساسا سازگار نیست، یعنی بحث‌هایی که در مورد شفافیت و انتخابات و رأی و مردم می‌کنیم، بخش‌های جدی آن حرف‌های حکمرانی مدرن است که با ساختار بیبت که یک ساختار سنتی است، اساسا تعارض دارد.

بعد شما مدام نهادهای  اضافه‌تری بده و آن‌جا را چاقش کن؛ نهاد اقتصادی، نهاد سیاست خارجی و نهاد فرهنگی و همه چیز الان دارد. مثلا در ۳۰-۲۰ سال گذشته که نگاهش کنیم، مثلا یک حجمی داشته که مدام حجیم شده و چاق شده است. آیا بهره‌ور است؟ کارآ است؟ متاسفانه متاثر از همان ذهن اول انقلاب است، متاثر از همان ذهن است که فکر می‌کرد به این بدهی، همه چیز حل است، به این آدم خوب بدهی، همه چیز حل است. حالا قوه قضاییه هم به یک مجتهد می‌داد، مملکت را بدهیم به ولی فقیه و فکر کنیم حل است. نه بابا، حکمرانی ساختار می‌خواهد، مردم، نقش مردم، جایگاه‌های دیگر و بدون این‌ها اساسا اتفاق نمی‌افتد.

شده عدالت‌خواه‌ها یک حسابرسی از نهادهای زیر نظر بیت رهبری کنند؟

عدالت‌خواه‌ها امکان حسابرسی به این معنا ندارند، چون اساسا قدرتی ندارند و ابزاری ندارند و اینقدر هم غیرشفاف است و مثل حوزه‌های دیگر نیست که یک دسترسی‌هایی وجود داشته باشد که بتوانی یک سرکی بکشی، ولو به لحاظ رسانه‌ای. این حوزه‌ها خیلی غیرشفاف است و این نهادها هیچی معلوم نیست چقدر اموال دارند، دارایی‌شان چقدر است، سازوکارهایشان چیست و خیلی‌هایشان بدون اساسنامه اداره می‌شوند، بدون قانون اداره می‌شوند، یعنی اولیات و بدیهیاتی که بالاخره یک نهادی بیرون دارد و شما می‌توانی در موردش ورود کنی، وجود ندارد. مثلا املاک نجومی و چیزهای دیگر یک سرک‌کشیدنی در کار شهرداری است، چون بالاخره مستنداتی وجود دارد، سازمان بازرسی ورود می‌کند، برای این‌که این املاک را شهرداری به چه کسانی داده و آقای قالیباف در دوره مسئولیتش مثلا یک تعاونی مسکنی وجود دارد که اساسنامه دارد، ساختار دارد و نهاد نظارتی ورود می‌کند. شما اگر بخواهی بدانی مثلا در ۱۰ سال گذشته بنیاد مستضعفان به چه کسانی ملک داده، چطوری داده، مزایده‌هایش را چطوری برگزار کرده، با چه قیمتی و لیست املاکی که در مزایده فروخته چیه، هیچ دیتا یا هیچ منبع و هیچ چیزی وجود ندارد، هیچ نهاد نظارتی هم در آن ورود نمی‌کند و نمی‌تواند بکند. نهادهای نظارتی هم که عمدتا وجود دارد، مثلا در خود بیت، بازرسی بیت و چیزهای دیگر است که فکر می‌کنم خیلی مثلا به این معنا سامانه و سازوکار و دسترسی و این‌ها چیزی برای مردم که بتوانند نظارت کنند و ورود کنند، وجود ندارد. از این جهات که اساسا چیزی نیست که شما بتوانی حسابرسی کنی. این‌که بگوییم مساله بوده حسابرسی هزینه‌ها و مطالعه شده، بله، سالیان سال است که در سخنرانی‌ها و نطق‌های مثلا جریان عدالت‌خواه‌ها در دیدار با رهبری و جاهای دیگر مورد پرسش بوده، در همین چند روز پیش که دیدار اخیر بود، دوباره مورد سوال واقع شد و به شکل جدی دغدغه بوده و از این جهت و زاویه همیشه مساله بوده، ولی تا اصلاحات ساختاری جدی صورت نگیرد، با این شکل سوال‌ها و مطالبه اتفاقی نمی‌افتد، از این جهت که موضوع خیلی روشن است؛ شهرداری تهران باید روی سامانه‌ای باشد، من به‌عنوان یک شهروند تهرانی تا این‌که کدام خبرنگار کارت مثلا تردد ترافیکی گرفته را باید بتوانم بروم روی سامانه و سرچ کنم و ببینم کدام رسانه‌ها کارت ترافیک دارند و موضوع شفاف باشد. حالا شهرداری تهران کم خدمت کرده یا زیاد خدمت کرده؟ این به من ربطی ندارد، من اجمالا می‌خواهم بگویم دسترسی عمومی به آن بخشی که یک بخشی اموال عمومی و منابع عمومی است و یک نهادی است که اساسا مال مردم است، باید وجود داشته باشد. تا موقعی که این‌ها به وجود نیاید، اصلا تعریف و تمجید از این نهادها یا نقد این نهادها، شما بگویی وضع این‌ها خیلی سیاه یا خراب است یا بگویی خیلی مثبت و خوب است، این‌ها اصلا موضوعیتی ندارد تا وقتی که من ابزاری برای صحت‌سنجی نداشته باشم، یعنی من بروم در دیدار با رهبری و بگویم وضع این نهادهای زیرمجموعه خیلی داغون است و رهبری هم بگوید نه، خیلی خوب است، شما بیا و یک توری بگذارم و بازدید کن، بگرد و ببین چقدر خوب است. اساسا بحث ما بلاموضوع است از جهت این‌که من ابزاری ندارم که اثبات کنم که خیلی بد است، شما ابزاری نداری که اثبات کنی خیلی خوب است. بدیهی‌ترینش این است که همه این‌ها روی سامانه شفاف که من بدانم مثلا ستاد اجرای فرمان امام چند تا کارمند دارد، چند تا حقوق‌بگیر دارد، فیش‌های حقوق‌بگیرانش را بتوانم ببینم، کف و سقف حقوقی که می‌دهد چقدر است، اموالی که واگذار می‌کند چیه، در کدام حوزه‌ها ورود کرده، چه شرکت‌هایی دارد، صورت‌های مالی‌شان چیه، زیان‌ده هستند، سودده هستند، نیستند تا بتوانم بررسی کنم. اگر چنین چیزی وجود ندارد، مطالبه اولیه این است که اساسا باید این‌ها شکل بگیرد که مردم بتوانند نظارت کنند، چون اموال مردم است و در واقع مال مردم است و متعلق به مردم است و این‌ها تا موقعی که غیرشفاف باشد و هیچ چیز نداشته باشند و شما هیچ گزارشی از هیچی آن ندارید که بتوانی بخوانی، بتوانی نظارت کنی و رصد کنی، مشخص است که اساسا در موقعیت صفر هستیم. الان در موضع این‌که شما خوب هستی یا بد هستی یا مثبت و منفی هستی نیستیم، الان در موقعیتی هستیم که من نمی‌توانم روی تو رصد کنم و نظارتی داشته باشم.

چند تا اسم می‌بریم، نظرت را کوتاه در موردشان بگویید.

مهندس میرحسین موسوی

آقای موسوی دهه ۶۰ کاملا یک چهره عدالتخواه و نزدیک به دغدغه‌های مردم، در حوزه‌های اقتصاد، واقعی‌تری آدمی که یک ریل‌گذاری جدی داشت انجام می‌دهد برای اصلاحات اساسی، بازگشت از آن سیاست‌های سلطنتی به نفع توده مردم. آقای موسوی ۸۸ به بعد بالاخره نازی‌آباد و این‌ها شروع شد، کارگزاران و این‌ها بلعید، رفت برج میلاد و یک سر جریان آقای مرعشی و کرباسچی و این‌ها شدند، یک سر جریان سرمایه‌داری جدی، ادبیات و هویت و این‌ها هم فراموش شد، نقدها به احمدی‌نژاد و به کل کشور از همان زاویه جریان راست راست راست آخر ماجرا شد و نسبتی تقریبا با عدالتخواهی نداشت و به‌عنوان یک جریان سیاسی رقیب در برابر احمدی‌نژاد که می‌توانست نمایندگی کند بخشی از جامعه را و بخشی از اصلاح‌طلبان و کارگزاران که امکان اجماع روی گزینه نداشتند، بهترین گزینه بود که یارای رقابت با احمدی‌نژاد را داشت بین گزینه‌های موجود و چون نزدیک بود به واسطه نوستالژی و خاطره به مردم، مهمترین گزینه بود که امکان این‌که یک بخشی از بدنه مردم را بکند هم بود، چون آقای خاتمی و این‌ها این ظرفیت را نداشتند که بتوانند یک بخشی از طبقات پایین را بِکنند، به خاطر این انتخاب شد برای پروژه سیاسی در واقع. خیلی پروژه ۸۸ به بعد را من عدالتخواهانه نمی‌بینم، یعنی مسیری که به‌خصوص آقای موسوی طی از مسجد نازی‌آباد تا سالن همایش‌های برج میلاد، بعد نمادها، آن بیانیه اول که من نماینده مستضعفین هستم و بعد حرف‌ها و بیانیه‌ها و نقدهای بقیه و این‌ها را مسیر عدالتخواهانه‌ای طی نکرد. به خاطر همین نقدم تند و از این زاویه است. خیلی بحث‌های امنیتی و فتنه و اینطوری هم نمی‌بینم، در واقع آسیب‌شناسی‌ام این شکلی است بیشتر و لطمه‌ای که ایشان به خودش زد اول از همه، یعنی به آن خاطره و نوستالژی و آن هویتی که می‌توانست مجدد احیاء کند، حالا چه در ۸۸ و چه در ۹۲ به‌عنوان یک ظرفیت و دارایی کسی که می‌توانست هویت بسازد، چون می‌دانید که عدالت‌خواه‌ها در سال ۸۴ سراغ آقای موسوی رفتند که ایشان را بیاورند در انتخابات یک بخشی از شورای مرکزی عدالت‌خواه‌ها، بعد ۸۸ هم جزو اولین تشکل‌هایی بودند که دوباره با آقای موسوی جلسه گذاشتند و پیش ایشان رفتند. خیلی امیدوار بودند، چون خیلی نقدهای تند اقتصادی و سیاسی به احمدی‌نژاد داشتند. خیلی امیدوار بودند که آقای موسوی می‌آید، ولی خیلی زود شکست عشقی خوردند بخشی از عدالت‌خواه‌ها که فکر می‌کردند با آقای موسوی می‌شود، چون دوربودن ۲۰ ساله ایشان از فضای سیاسی و گرایشاتش کلا به فضای اصلاح‌طلبی، یک هویت جدیدی ساخته بود، ضمن این‌که اساسا ایشان بلعیده شد، یعنی مثلا آقای بیژن زنگنه و آخوندی رفتند در آن قرعه‌کشی انتخابات که بیژن زنگنه مثلا نماینده ایشان بود، رفت گوی را برداشت را دیدم، یخ می‌کردم و می‌گفتم بیژن زنگنه چه ربطی به این‌ها داشت؟ تو چی بودی و این‌ها کی هستند؟ آخوندی و بیژن زنگنه که بالاخره این‌ها بلعیده شد، مناظره‌هایش را می‌رفتند مرعشی و فائزه‌هاشمی شد سخنران برج میلاد و آخر راست و یک چیزی آمد که آخر جناح راست شد و بعد کم‌کم در حرف‌ها هم کمرنگ شد و در نقدهای سیاست خارجی و سیاست داخلی یکدفعه یک چیز دیگری شد، انگار که یک کارگزارانی نشسته روی صندلی. من ۸۸ مناظره آقای موسوی و آقای رضایی را می‌دیدم، یک جایش خیلی به من برخورد. آن موقع ما منتقد بودیم سیاست اصل ۴۴ و الان هم منتقدیم و کلا ضرورت‌شدنش در کشور، تفسیری که رهبری کرد متاسفانه و این‌ها فاجعه ایجاد کرده در کشور و کلی از بحران‌های کارگری ریشه‌شان را ما همان تفسیر سیاسی اصل ۴۴ می‌دانیم، ولی میرحسین به لحاظ این‌که شنیده بودیم در مجمع تشخیص، در تصویر سیاست‌ها نماد اعتراض بود و قبول نداشت و نقد می‌کرد، یک چیزی برای من که این در تمام سال‌هایی که در مجمع تشخیص بود، هنوز آن روحیه را حفظ کرده بود با این مسیری که داشتیم در اصل ۴۴ خلاف قانون اساسی طی می‌شد، مخالف بود. وقتی در مناظره نشست جلوی آقای رضایی، محسن رضایی برگشت از موضع بالا به او گفت شما نگاه‌های خطرناکی دارید برای کشور از جمله این‌که شما سیاست اصل ۴۴ را قبول ندارید. این به‌عنوان یک آدم عدالتخواه باید به‌عنوان سند افتخار خودش می‌گفت بله که قبول ندارم، مگر من آواره‌کردن کارگران، مگر این زمین زدن تولید در کشور، مگر این سفره غارت دورهمی که راه انداختید به اسم اصل ۴۴ را قبول دارم؟ معلوم است قبول ندارم و بابتش هم آمدم این‌جا با شما مناظره کنم. این بنده خدا اصلا زبانش بند آمد و گفت من هم اینطوری نیست که قبول نداشته باشم و تا خودش را جمع کند و دو تا جمله در نقد بگوید که من قبول ندارم؛ تو که قبول داری، باید از خودت دفاع کنی از آواره‌کردن کارگران، وگرنه قبول نداشتنش چیزی نیست. من حالم بد می‌شد این‌ها را می‌دیدم، این‌که این آدم چقدر می‌توانست از داخل خالی شود و اصلا یک چیز دیگری شود در پروسه‌ای که از هویت خودش و از چیزی که به او اعتقاد دارم، کوتاه بیاید به واسطه این‌که موقعی که دارد حرف می‌زند، در ذهنش احتمالا اینطوری است که ستاد انتخاباتی می‌آید، آن کسانی که پشتش هستند می‌آید، اسپانسرهای مالی و همه این‌ها می‌آیند و می‌گوید نکند این‌جا یک حرفی در مورد اصل ۴۴ بزنم و ببینم همه رفته‌اند، آقای مرعشی و آقای زنگنه و فلان رفته‌اند. این‌ها خیلی حال ما را بد می‌کرد و این دوگانه است.

یادگارِ یادگارِ امام، سیدحسن خمینی

اشتری: یادگارِ یادگارِ امام مثل همه یادگاری‌های دیگر در دنیا هویت و مویت و این‌ها وجود ندارد. یک جسم است، روحی که نیست. یک نماد است، مثل این‌که تصویر امام را قاب می‌کنند و می‌گذارند آن‌جا، مثلا یک تصویری از یک مرد بزرگی رسیده، چند نسل بعد متبرکش می‌کنند به‌عنوان یک سوگولی، به‌عنوان یک ویترین، این هم همین است. مثلا شما روح اعتراضی امام، روح مطالبه‌گر انتقادی عصیان علیه وضع موجود را در ایشان می‌بینی. در واقع چیزی از امام وجود ندارد، یک رابطه ژنتیکی خونی وجود دارد که در همه نظام‌های دنیا هم بوده؛ بعد از این‌که سازوکارهای سلطنتی و اولیگارشیک؟؟؟ شروع می‌کند خودش را بازتولیدکردن، در حالی که نظامی که اصلا آمده علیه ارزش‌های سلطنتی، علیه این‌که چه کسی نوه چه کسی بوده، فلان جایگاه اجتماعی را پیدا می‌کرده، چه کسی پسر چه کسی بوده، وقتی در نظام شروع می‌کند بازتولیدشدن، آقازاده‌بازی بازتولید می‌شود، ارزش می‌شود این‌که چه کسی پسر آن است، اصلا رانت است، واردات دارد، امتیاز فلان دارد، این نوه مثلا بنیانگذار نظام بودن هم خودش یک امتیاز دیگری است و همه آقازاده‌ها باید بروند جلو بوق بزنند در برابر من که دیگر مثلا به چیز اصلی وصل هستم.

بنابراین این هم یک دکوری است، یک ویترینی است، یک بودجه‌ای داده می‌شود که شما هم برو و مشغول باش که اگر روحیه‌ای هم داری که روحیه عصیان علیه وضع موجود داری، یک موقع ادای امام را این‌جا در نیاوری برای ما؛ برو آن‌جا مشغول باش و آثار و تنظیم نشر آثار را مدیریت کن و چند وقت یک بار هم در ۱۴ خرداد یک سخنرانی یا گفتگ‌وگوی تلویزیونی تنظیم می‌کنیم و بیا. بالاخره مردم هم به لحاظ روحی نیاز دارند، یعنی پیرزن‌ها و پیرمردها که مثلا من مادربزرگ خودم هم اینطوری بود و وقتی صدای امام پخش می‌شد، به ترکی می‌گفت آقا آمد؟ می‌گفتیم بله و گوش می‌کرد و چشمانش پر از اشک می‌شد. مردم هم دوست دارند مثلا یک فردی که لپ‌هایش مثلا گلی است و موهای بور دارد و یک مقدار شکل امام است بیاید تلویزیون، یک حس روحی هم برای مردم می‌سازد. چهاردهم که امام را می‌آورند در تلویزیون و چند روزی در تلویزیون است، این هم مثلا بیاید چند روزی و خیلی آرمانی، دغدغه‌ای، مسیری که باید طی می‌شده، وعده‌هایی که داده شده و وضعی که وجود دارد که نسبتی با آن وعده‌ها ندارد، این‌ها که در صحبت‌ها نمی‌بینیم. یک بخشی از یک جریان سیاسی است که آن جناح سیاسی هم دوست دارد یارگیری کند، مثل این یکی جناح سیاسی که مثلا برای این‌که وزن پیدا کند، بالاخره فرزند فلان شهید را آورده‌اند در لیست. مثلا در همان انتخابات اول حاج قاسم می‌روند و دختر حاج قاسم را می‌گذارند در لیست، چون بالاخره یک بخشی از مخاطب به این چیزها رأی می‌دهد. اونور هم همین است، اونور هم بیت امام را داشتن، خانواده شهید باکری و فلان را داشتن برایش آورده اجتماعی دارد. این هم به خاطر آن دنبال این پروژه است و یک بازی است.

سیدمحمد خاتمی

آقای خاتمی منصفانه اگر ببینیم، بالاخره گشایش ۷۶ به بعد چون یک اتفاقات بزرگی در سپهر سیاسی کشور ما رخ داده و به لحاظ سیاسی بالاخره مردم یک رشدی می‌کنند بعد از بازشدن فضا. مدیون ایشان و دوم خرداد است، ولی از زاویه دیدی که ما به موضوعات می‌بینیم که اقتصاد سیاسی‌اش پررنگ است، عدالت اجتماعی‌اش پررنگ است، جزو جدی‌ترین جریانات سیاسی در کشور است که کاملا بی‌توجه به مقوله‌های عدالت، مستضعفین و محرومین و این‌ها چون هیچ وقت مساله‌شان نبوده، یعنی دغدغه طبقه متوسط بود، مساله مساله آزادی اجتماعی بود و این‌ها پروژه‌شان این بود و کاملا بیگانه هستند با دغدغه‌های ما از این زاویه. حالا نمی‌خواهم الان تقدم عدالت و آزادی را کنم که کدامش هست و می‌گویم حتما باارزش است مقوله آزادی اجتماعی، دغدغه اصلاحات سیاسی در کشور. فقط یک مسیری برود جلو که بازتولید نابرابری و بازتولید بی‌عدالتی در کشور کند، این خودش تبدیل به تهدید می‌شود در کشور، کما این‌که کرد، یعنی بعد از یک بازه‌ای کرد و الان هم آسیب‌شناسی خودشان از موضوعات این است. آسیب‌شناسی مغفول‌بودن مقوله عدالت و اجتماعی در ادبیاتشان و در گفتمانشان، در کارنامه‌شان این است و ساختن یک جریانات اصلاح‌طلب جدیدی که به عدالت فکر کنند که الان دارد نسل جدید اینطوری ساخته می‌شود، ناشی از همان آسیب‌شناسی است.

برادران طائب

آقای مهدی طائب که در رسانه‌ها است، ایشان به‌عنوان یک منبری آدم پیاده‌ای است به لحاظ سواد و سطح تحلیل. چون من بالاخره از اتمسفر بسیج و فضای این‌ها هستم، یعنی در آن عالم بودم و بالاخره در نشست‌های مختلف ایشان را مرتب دعوت می‌کردیم به‌عنوان یک مرجع فکری، عمار و رئیس قرارگاه عمار است، واقعا ایشان در حد یک امام جماعت یک مسجد معمولی تهران هم سواد ندارد و جایگاه اجتماعی و ضریبی که دارد و تریبونی که به او داده می‌شود، صرفا به واسطه فامیلی‌اش و ارتباطش و برادرش و این‌هاست. شما همین سخنرانی که ایشان در دفاع از موضوع سیسمونی آقای قالیباف می‌کند که فایلش منتشر شده، سطح بحث اینقدر چیپ است که شما گوش دهید، نه به‌عنوان یک آدم بیرونی، آن کسانی که پای منبر هستند، طبق این چیزی که در رسانه‌ها آمده، سپاه انصار هستند، یعنی آخر حزب‌اللهی که آن‌ها هم قانع نمی‌شوند، یعنی سطح بحث‌ها، سطح سواد، سطح فهم، سطح ارتباطات با مخاطب اینقدر پایین است که شما باید همه چیز را وصل کنی به حاج قاسم و سوریه و این‌ها که بتوانی این‌ها را قانع کنی که این‌ها هم قانع نمی‌شوند. واقعا به نظر من آدم سطح پایینی است. بزرگ‌ترین خدمت به کشور این است که اگر نهادی وجود دارد، تریبونی یا چیزی که پول می‌دهد و حمایت می‌کند برای این‌که یک مقدار رشد فکری صورت بگیرد حداقل در بین بچه حزب‌اللهی‌ها، این‌ها پاهایشان بریده شود از محافل و سخنرانی، یعنی بودجه‌های این‌ها قطع شود، تریبون‌هایی که به این‌ها داده می‌شود.

این چون در تریبون افکار عمومی است، به لحاظ سواد و سطح فهم و تعمیق است، یعنی اگر شما به فکر آینده هم باشی، به فکر رشد مخاطب هم باشی، نباید بگذاری در سطحی ارتباط برقرار کند مخاطبی، سخنوری با او که اساسا شما هرچه گوش می‌دهی، بگویی یک فهم جدیدی را، یک جهان‌بینی جدیدی را، یک افقیی را باز می‌کند برای این‌ها، چون الان شما بعد از ۵۰-۴۰ سال مثلا سخنرانی آقای مطهری را گوش می‌دهی آن موقع در مسجد هدایت برای ۵۰ سال پیش است و نیم قرن گذشته، شما گوش می‌دهی، هنوز فکر می‌کنی وارد یک دنیای جدید می‌شوی، ولی جای آن مطهری و طالقانی و جای این‌ها، مفتح و آقای شریعتی و این‌ها الان شما کسی را داری به‌عنوان ایدئولوک طرح می‌کنی که همین الان که پنج دقیقه از سخنرانی‌اش گذشته و گوش می‌دهید اصلا سطح پیاده‌بودن، سطح مرخص‌بودن، سطح ضعیف بودن اطلاعاتی که می‌دهد، بعد از فردایش ۱۰ تا سوتی، بعد خودش پس فردایش یک فایل دهد و عذرخواهی کنی از سه جای محوری مهمش، بعد سوتی موضوع سفر سوریه‌اش در بیاید. می‌خواهم بگویم مهمترین خدمت این است که این‌ها را جمع کنی از عرصه سیاسی. آن آقای طائب رئیس سابق اطلاعات سپاه چون می‌دانی که در پس پرده‌اند و ما نمی‌دانیم، برآوردی نداریم از سخنرانی، از سطح فهم، سطح تحلیل و... ولی از سطح کارنامه و عملکرد که می‌بینیم از مجموع اولویت‌گذاری و مسائل و این‌ها، خیلی منفی و داغون است، یعنی برآورد و نگاه من این است که یک وضعیت نامتوازن را دارد. در اولویت‌گذاری‌ها، در مسائل، مثلا در پروژه‌های سیاسی، ورود به مسائل سیاسی، انتخاباتی یا چیزهای دیگر، انتخاب‌کردن آدم‌ها، بالاخره همین آقای قالیباف که اینقدر نقد می‌کنیم و حرف می‌زنیم، تحلیل ما بود، بعدا شنیدیم در همان فایل صوتی که درز کرد که فقط تحلیل ما نیست، حرف آن‌ها هم هست که آقای قالیباف اصلا حیات سیاسی‌اش این همه سال با این همه پرونده فساد و این‌ها، پشتوانه‌اش همین حمایت ها و رفاقت های آقای طائب است 

شما این‌ها را که می‌بینی، می‌گویید اساسا اگر شما اولیات عقل سیاسی داشته باشی، کلا سیاسی، اصلا اسلام، انقلاب، معنویت، اخلاق، عدالت و... را بگذار کنار؛ عقل سیاسی کاملا سیاسی محاسبه‌گر برای پیروزی. دیگر روی خر مُرده که شرط نمی‌بندی که ۲۰ سال، ۲۵ سال خرج یک فردی کنی که مثلا در شرط‌بندی بگویی این اصلا اسب مسابقه‌ای نیست، این ندارد، پیروزشدن در ظرفیت وجودی‌اش نیست، این را ول کن.

شما ۲۰ سال است پول و رسانه‌ها و بیت‌المال را خرج این کنی، حیثیت و آبرو که هر کجا هم رفته و هر سمتی هم گرفته، چندین فسادهای عجیب و غریب در زیرمجموعه‌اش بیرون زده، بعد هم که اساسا امکان رقابت ندارد، امکان مسابقه ندارد. می‌خواهم بگویم حس می‌کنی این سیستم انگار خیلی عقل سیاسی ندارد و اینطوری است. بنابراین مجموع برآیند و کارنامه را خیلی مثبت نمی‌بینم به‌عنوان یک کنشگر سیاسی و من از بیرون می‌بینم، چون ممکن است تحلیل من از بیرون درست نباشد، ولی چون این چیزها کلا وجهه بیرونی یا چیزی ندارند که شما بگویی من ۱۰ تا سخنرانی‌اش را دنبال کردم و تحلیل کردم. من وقتی در مورد آقای مهدی طائب به شما می‌گویم، شما وقتی سخنرانی‌‌اش را گوش می‌دهی، حس این‌که یک حرفی دارد، آدم اهل فکری است به شما دست نمی‌دهد و می‌گویی چقدر آدم مرخصی است و اصلا چه کسانی می‌نشینند پای منبر؟ ولی چون اونور خروج و بروندادی به این معنا ندارد، مدام ما از بیرون تحلیل می‌کنیم و از بیرونش هم این شکلی است و خیلی مثبت نیست.