آیت‌الله جزایری، عضو مجلس خبرگان رهبری از جمله افرادی است که در مسئله مهم انتخاب رهبری در سال ۱۳۶۸ حضور داشته از این عضو خبرگان رهبری درباره «نحوه انتخاب رهبری»، «عملکرد خبرگان»، «وضعیت معیشت طلاب»، «شورایی بودن رهبری»، «سفر ایشان به انگلیس» و....
مشروح گفت و گوی دیده بان ایران با آیت الله جزایری، عضو مجلس خبرگان رهبری را در ذیل می خوانید.
- چرا انتخابات مجلس خبرگان مهم است؟
برای این‌که خبرگان یک نهادی است مربوط به رهبری و ولایت فقیه و ولی فقیه و چون آن خیلی مهم است و ضمانتی است در حقیقت برای اصالت نظام‌مان و صحت عملکرد نظام‌مان. و لهذا خبرگان و انتخابات خبرگان چون در همان رابطه است، از اهمیت خاصی برخوردار می‌شود. از جهت این‌که بالاترین موقعیتی که در کشور وجود دارد که ضمانت صحت علمکرد و جهت‌گیری‌های صحیح کشور است، ولایت فقیه است. از جهت این‌که وقتی می‌گوییم ولی فقیه، به معنای این است که یک شخصی به مرحله اجتهاد رسیده، در سطح بالای اجتهاد، در فقه تخصص پیدا کرده، مبانی اسلام را کامل درک می‌کند و تشخیص می‌دهد و از طرف دیگر شرایط خاصی که برایش مقرر شده، مثل این‌که عادل باشد، مثل این‌که مدیر باشد، مدبر باشد، شجاع باشد و آگاه باشد به مسائل سیاسی روز و قدرت تصمیم‌گیری داشته باشد و دارای بصیرت خاص باشد، با این کیفیت، این یک ضمانتی است و پشتوانه‌ای است برای ان‌شاءالله جهت‌گیری صحیح نظام ما و حرکت صحیح ملت ما؛ هم ملت و هم نظام، هر دو را در بر می‌گیرد، برای این‌که ولی فقیه فقط برای دولت نیست، برای نظارت بر ملت هم هست. و لذا مردم هم طاعت از ولی فقیه را لازم می‌دانند و تبعیت می‌کنند و این مساله خیلی مساله مهم است. جریان خبرگان دقیقا در ارتباط با تعیین ولی فقیه است. فلهذا از موقعیت خاصی برخوردار می‌شود. و اما چرا این‌طور است؟ به این دلیل است که اساس این ولایت فقیه، فرمایشات و فرهنمودهای ائمه اطهار(ع) است. یا روایت از امام صادق(ع) است یا از امام باقر(ع) است یا از سایر ائمه اطهار(ع). ما دینمان را از آنها می‌گیریم و آنها ارجاع فرمودند. دو تا غیبت داریم، یک غیبت صغری و یک غیبت کبری. موقعی که درس‌ها رسید به امام زمان(عج)، امام معصوم(عج) نیست، دوران غیبت صغری یک دورانی است که امام نائب خاص خودش را معین کرده، مثلا فرض کنید گفته حسین بن روح که نایب من است، به او رجوع کنید. یا مثلا عثمان بن سعید که نایب است؛ این‌جا دیگر مردم انتخابی ندارند، چون معین است و باید به آن رجوع کنند. بعد می‌رسد دوران غیبت کبری. در این دوران امام معصوم بند خاص معین نکرده، بلکه یک عنوان کلی را مطرح کرده است. «... وَاَمّا مَنْ کانَ مِنَ الفُقَهاءِ صَائِنا لِنَفْسِهِ حافِظاً لِدینِهِ مُخالِفاً لِهَواهُ مُطیعاً لِاَمرِ مَولاهُ فَلِلْعَوامِ اَنْ یُقَلِّدُوهُ...» ؛ آن فقیهی که جامع‌الشرایط و عادل است و بر هوای نفس خودش مسلط است. «حافظا لدینه»؛ یک چنین ویژگی‌هایی بیان کرده، دیگر مردم می‌توانند هم مقلدش باشند، هم در مسائلی که پیش می‌آید، به او رجوع کنند. این یک عنوان کلی است. تشخیص این‌که این ویژگی‌ها در کیست، چه کسی مصداق این فرمایش امام(ع) است، این احتیاج دارد به مقداری بررسی و بحث و تحقیق و... این کار را چه کسی می‌تواند بکند؟ آن کسانی که مجتهد هستند و آگاه هستند به مسائل سیاسی و صاحب بصیرت هستند که ما در اصطلاح خودمان به آنها می‌گوییم خبرگان. بنابراین یک انتخابی دومرحله‌ای پیش می‌آید، چون مردم می‌توانند مجتهدین محل خودشان را بشناسند و آنها را انتخاب کنند، چون به آنها اعتماد دارند، اعتقاد دارند و این‌ها را انتخاب می‌کنند. در مرحله دوم، خبرگان باید بنشینند و با هم صلاح و مشورت کنند و آن فردی را که واجد آن شرایط خاص است را انتخاب کنند و به مردم معرفی کنند. لهذا چون قضیه خبرگان مرتبط می‌شود با ولایت فقیه و ولی فقیه، از جایگاه خاصی برخوردار می‌شود. اگر مردم بخواهند به صورت مستقیم همانطور که رئیس جمهور را انتخاب می‌کنند، ولی فقیه را هم انتخاب کنند، امکان ندارد، چون بسیار مساله تخصصی‌ای است و هر کسی از عهده آن برنمی‌آید، یعنی مردمی که تخصصشان نیست، نمی‌توانند این را تشخیص دهند. بنابراین خودبخود این انتخاب دومرحله‌ای می‌شود که مردم خبرگانی را که می‌شناسند، از شهرشان یا دیارشان ارتباط دارند، اعتقاد به آنها دارند، این‌ها را انتخاب می‌کنند و این‌ها هم یک جمعی هستند که مورد اعتماد هستند و می‌نشینند و از بین مجموعه مجتهدین و فقها، آن کسی را که از همه شایسته‌تر است و بیشتر واجد شرایط است، او را انتخاب می‌کنند.
- گفتید یک کمیسیونی داخل مجلس خبرگان است که تعیین مصادیق رهبری را انجام می‌دهد؟
نه، همه خبرگان...
- آیا تا الان گزینه‌ای مطرح شده برای رهبری؟
نخیر؛ این چیز بسیار محرمانه‌ای است که قابل طرح نیست در سطح جامعه.
- آیا ممکن است مجلس خبرگان به این نتیجه برسد که رهبری به صورت شورای اداره شود؟
این یک چیزی است که در قانون اساسی‌مان پیشنهاد فردی شده است. امکانش که اگر قانون اساسی متممی برایش بیاید و عوض شود بله، اما تا زمانی که این قانون اساسی فعلی که مصوب است و قانونیت دارد و در دست ما است، پیشنهاد این است که فردی باشد.
- جسارتا احمد خاتمی فرمودید چنین کمیسیونی وجود دارد برای تعیین مصادیق رهبری.
نه، الان چنین چیزی در قانون اساسی وجود ندارد.
- بین مردم می‌گویند کارکرد مجلس خبرگان چیست؟ تا حالا خنثی بوده؛ ممنون می‌شوم اعم کارهایی که تا الان انجام داده را به صورت تیتروار بیان کنید.
این شرایطی که برای رهبر معین شده، خیلی شرایط دقیق و مهمی است. این شرایط اگر حدوثا باشد، یک طور است و اگر حدوثا و بقاعا باشد؛ حدوثا یعنی مثلا یک کسی که در اول کار شرایط را دارد، علما و خبرگان می‌نشینند و او را انتخاب می‌کنند و تمام می‌شود. ولی نه، این شرایط هم حدوثا است، در مرحله آغازین است و هم در ادامه، یعنی از روز اول یک کسی باید باشد ولی فقیه که جامع آن شرایط باشد و همچنان این شرایط را داشته باشد. در ادامه راه اگر یکی از این شرایط خدای ناکرده از دست رفت، صلاحیتش برای رهبری و ولایت از بین می‌رود. وگرنه از روز اول می‌گفتند خبرگان روز اول بیایند ولی فقیه را انتخاب کنند و بروند خانه‌هایشان، ولی چنین چیزی نیست. بله، برای این‌که آن ولی فقیه در ادامه راه هم باید همچنان واجد شرایط باشد. چه کسی این را تشخیص می‌دهد؟ خبرگان. بنابراین خبرگان برای همیشه باید باشند، یعنی نظارت کنند و تشخیص دهند که ولی فقیه همچنان شرایط را داراست. و این را خبرگان برای مردم شهادت دهند.
- گزارش‌هایی از رهبری گرفته شده بابت عملکرد؟
نه، گزارش که ما همه داریم می‌بینیم. خبرگان مطلع هستند. اگر موارد خاصی به ذهنشان آمد، با رهبری مطرح می‌کنند. می‌توانند و مجاز هستند که مطرح کنند، حالا چه در جمع و چه خصوصی، راه باز است و بسته نیست.
- در قانون اساسی بر عملکرد رهبری گفته که حتما باید نظارت انجام شود. مکانیسم شما برای نظارت بر عملکرد رهبری به چه صورتی است؟
گزارش در کار نیست و بالاخره مطلع می‌شود. رهبری مثلا چه کسی را منصوب کرد برای قوه قضاییه. همه مردم می‌فهمند، خبرگان هم می‌فهمد. مثلا فرض کنید رهبری فلان دستور را داد، رهبری این کار را کرد که مطلع می‌شوند. بعدش این‌ها بررسی می‌کنند و اگر به نظرشان ایراد یا اشکالی آمد، می‌توانند را رهبر مطرح کنند، چه به صورت خصوصی و یا فرد فرد با رهبری مطرح کنند و در میان بگذارند و دلایلش را بفهمند که به چه دلیلی این کار صورت گرفته، توجیه شوند و یا این‌که مثلا رهبری بپذیرد که اشکال، اشکال درستی است و این باید اصلاح شود. این‌طوری هم می‌شود. بنابراین همه خبرگان در این رابطه مسئولیت دارند. البته از ناحیه خبرگان یک افرادی هم انتخاب می‌شوند به‌نام کمیسیون تحقیق.
- مثلا این کمیسیونی که آقای خاتمی فرمودند؟
بله، کمیسیون تحقیق می‌گویند که آنها مسئولیت بیشتری دارند و از طرف مجموعه خبرگان هم این مسئولیت به آنها محول شده است. بیاییم سراغ این‌که سوال فرمودید خبرگان چه کارهای مهمی تا الان انجام داده. اعم کارهایش همین مسائلی بود که خدمت شما عرض کردم، ولی یک بار اتفاق افتاد که ما در مجلس خبرگان بودیم و امام(ره) از دنیا رفت و این خیلی موقعیت خطیر و خطرناکی بود، وضعیت خاصی بود، برای این‌که در کشورهای دیگر دنیا، از آمریکا گرفته تا اروپا همگی می‌گفتند امام جانشین برجسته‌ای که در آن حد باشد، ندارد و بنابراین در داخل ایران جنگ داخلی می‌شود، جنگ ۷۲ ملت و می‌افتند به جان هم. پیش‌بینی این کشورها و دولت‌های خارجی بود. و حالا این‌که چطور این پیش‌بینی باطل از آب درآمد. به چه صورت؟ امام از دنیا رفت و یک روز بیشتر طول نکشید. صبح تا ظهر مقام رهبری وصیتنامه حضرت امام را قرائت کردند و بعدازظهر نوبت رسید به خبرگان که بنشینند و جانشین امام را معین کنند. وقتی که نشستند دور هم، دو تا نظر بود. هنوز آن متمم تصویب نشده بود که باید فردی باشد. یک صورت این بود که جانشین امام شورایی باشد و یک نظریه این بود که فردی باشد. برای هر دو مبنا هر کدام شش نفر قرار شد صحبت کنند. شش نفر پشتیبانی از شورایی و شش نفر هم دفاع از این‌که فردی باشد. هم آنها صحبت کردند و هم این‌ها صحبت کردند و محول شد به نظر خبرگان که چه رأی دهند و آن لنگه فردی چربید بر شورایی، برای این‌که ما در شورایی هم مسئول بر سابقه شورایی پیغمبر فرستاده، همه آنها فردی بودند. ما نداریم شورای پیغمبری در هیچ طول تاریخ که مثلا یک وقتی خدای تبارک و تعالی پیغمبری را محول کرده باشد و بگوید شورایی، یا شورای امامت، یا شورای چنین چیزی سابقه ندارد و همیشه فرد بوده و بعد این را هم ما یک تجربه‌ای داشتیم در اوایل انقلاب، چون ما ابتدا از همان دیکتاتوری شاه می‌ترسیدیم، همه چیز را شورایی کردیم. مثلا شورای فرمانده سپاه، شورای فرمانده ارتش، شورای عالی قضایی و... همه چیز شورایی شد. این هم به دلیل ترس از این‌که یک دیکتاتور دیگری مسلط نشود. بعدش دیدیم نه، بسیار چیز غلطی است، به جهت این‌که شورایی اصلا مسئولیت مشخص نیست و از طرف دیگر این‌ها مدام با هم اختلاف نظر پیدا می‌کنند، تصمیم‌گیری خیلی به تاخیر می‌افتد. تا این‌که مدتی گذشت و متوجه شدیم که این بسیار نظریه غلطی بوده و اگر بخواهیم کار موفق باشد، باید فردی باشد و با مسئولیت مشخص و تصمیم‌گیری. ولی آن فرد هم می‌تواند مشاورینی داشته باشد، بررسی کند، تحقیق کند. بنابراین دیگر نظر برگشته بود از شورایی و همان نظریه این‌که رهبری فرد باشد، مورد پسند واقع شد و آقایان خبرگان هم همه به آن نظر دادند و بنده هم یکی از آنها بودم که طرفدار فردی بودم.
- چه کسانی موافق فردی بود؟
یکی آقای جنتی بود، یکی حقیر بودم، یکی آقای محمدی دینانی که خدا رحمتشان کند. شش نفر بودیم و بقیه را یادم نیست چه کسانی بودند که صحبت کردند و شش نفر هم به طرفداری از شورایی صحبت کردند و دیگر محول شد به خبرگان که نظر دهند و آنها نظرشان با فردی بود. بعد که مشخص شد باید فردی باشد، بین آقایان ولوله‌ای افتاد که حالا که فردی است، اسم فرد کیست. این‌جا بود که یکی از آقایان درخواست کرد از مرحوم آقای‌هاشمی رفسنجانی(ره) که شنیدیم شما یک خاطراتی از حضرت امام دارید، در این راستا اگر چیزی دارید، بگویید. ایشان هم دو، سه مورد را بیان کردند که خدمت حضرت امام بودند و به یک مناسبتی حضرت امام سخن از آیت‌الله خامنه‌ای پیش آمده و امام فرموده باشند که ایشان برای رهبری خیلی شایسته است. بعضی گفته بودند چقدر برازنده است به ایشان ریاست جمهوری، امام فرمود ریاست جمهوری چیست، ایشان برای رهبری مناسب و شایسته است. و این دو، سه تا خاطره را آقای‌هاشمی رفسنجانی هم بیان کردند و بعد قرار شد با یک قیام و قولی تصمیم‌گیری شود. من می‌شنیدم از بزرگان مجلس که اشخاص متشخصی هم بودند، مثلا خدا رحمت کند مثل آقای سیدمهدی روحانی، مثل آقای احمدی میانجی و امثالهم که این‌ها اکابری بودند در مجلس، نظر همه این‌ها به آیت‌الله خامنه‌ای بود و گفتند اگر ایشان باشد، ما رأی می‌دهیم و ایشان را قبول داریم. یک نفر بلند شد از جا و اظهار مخالفت کرد و وقت گرفت که به صورت رسمی مخالفت خودش را پشت تریبون عنوان کند. شخص شخصیت آیت‌الله خامنه‌ای. ما هم خیلی ناراحت شدیم و گفتیم آقا این حرف چیست و شما این کار را نکنید و به تعویق نیندازید. ایشان نه، اجازه نداد و مصر بود که صحبت کند. به ایشان وقت دادند و رفتند پشت تریبون و گفتند من خودم را برای این جریان آماده نکردم و هیچ در ذهنم هم نبوده، بروید و بررسی کنید، شاید بهتر از من هم باشد که بتوانند از عهده‌اش بر بیایند. آقایان هم جواب دادند که ما غیر از شما کسی را سراغ نداریم و شما شایسته‌ترین فرد هستید برای این قضیه. بعد رأی‌گیری شد و با یک قیام و قولی، نه این‌که اکثریت، بلکه قریب به اتفاق همه رأی دادند به رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای.
- الان در مخالفان جمهوری اسلامی هم چنین ایده‌ای دارند و می‌گویند کسی که فقیه باتجربه و شناخته‌شده که باید جایگزین رهبری باشد، در رسانه‌ها مطرح نیست. نظرتان چیست؟
نباید هم باشد، برای این‌که ترورش می‌کنند. هر کسی که احتمال دهند، اسرائیل و آمریکا که نامزد شده برای رهبری، به هر طوری که شده، خودشان را می‌رسانند و ترورش می‌کنند و لذا این صددرصد محرمانه است و به هیچ وجه نباید مطرح شود. این بسیار کار غلطی است و به این معنا است که ما گوشت را بدهیم دست گربه.
- چرا مرحوم‌هاشمی رفسنجانی اواخر عمرشان بحث شورایی را مطرح می‌کردند برای رهبری؟
نه، من یادم نیست.
- در بعضی از مصاحبه‌هایشان هست.
من یادم نیست که ایشان گفته باشد شورایی و این تعارضی است و آقای‌هاشمی ارتباطش با رهبری بسیار خوب بود و بسیار با هم صمیمی بودند و تا روز آخر و من از آقای‌هاشمی چنین چیزی نشنیدم و این‌ها شایعه است.
- در دوران ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای، صدا و سیمای جمهوری اسلامی به ایشان حجت‌الاسلام می‌گفتند. بر چه مبنایی یکدفعه آیت‌الله خامنه‌ای مطرح شد؟
آن روز تا نزدیک به مغرب که ما در جلسه بودیم و الحمدلله به کمال خوبی و خوشی و شوق و احساسات این مساله به پایان ر سید الحمدلله و همه هم اعلام بیعت و وفاداری کردند به آیت‌الله خامنه‌ای. بیرون آمدیم از مجلس و یک سالن دیگری که معمولا آن‌جا نماز می‌خواندیم. اگر آیت‌الله مشکینی بود، معمولا ایشان را جلو می‌انداختیم و اقتدا می‌کردیم. آیت‌الله مشکینی هم بود و نماز را شروع کرد و ۳۰-۲۰ نفر هم تقریبا بودند. من در نماز مغرب بودم که یکدفعه به ذهنم رسید که این مساله که حالا چند دقیقه هم بیشتر نمانده به وعده خبر و اخبار، معمولا هم کلمه حجت‌الاسلام را به‌کار می‌برند و این هیچ مناسب نیست با جایگاه رهبری ایشان آیت‌الله خامنه‌ای، از دید ما هم ایشان یک مجتهد مسلم است و در شأن او است آیت‌الله. این به ذهن من رسید و من خیلی نگران شدم که اگر بعد از رهبری بخواهند حجت‌الاسلام بگویند، بسیار دون شأن و نامناسب است. نماز که تمام شد، بلافاصله قلم و کاغذ برداشتیم و نوشتیم خطاب به آقای محمد‌هاشمی رفسنجانی که آن موقع رئیس صدا و سیما بود؛ از طرف خبرگان نوشتیم. معمولا پیشنهادی که از طرف خبرگان بود، پنج امضا برایش کافی بود. ۵ امضا یا ۱۰ امضا، ولی پنج امضا هم کافی بود. خود من اولین نفر امضا کردم، کنار دستم خدا رحمت کند آقا شیخ‌هادی روحانی، امام جمعه بابل و نماینده امام در مازندران. به ایشان مطلب را عرض کردم، خیلی استقبال کرد و گفت درست است، بسیار مطلب صحیحی است و با شوق هم امضا کرد. کنار دست ایشان خدا رحمتش کند، آیت‌الله سیدحسن طاهری خرم‌آبادی. به ایشان هم با کمال شوق و تایید امضا کرد. در کنار دست او مرحوم آقای آذری قمی بود و ایشان هم خیلی با شوق امضا کرد و گفت بله، این پیشنهاد درست است و الان که ایشان رهبر جامعه است، دیگر شأن و جایگاهشان اقتدای آیت‌اللهی دارد، مضاف بر این‌که خودش هم مجتهد هست از نظر ما و مجتهد مسلم است و عنوان آیت‌اللهی بسیار برای ایشان مناسب است. بعد به یکی دیگر هم دادیم و یک مقدار انقولس؟؟؟ کرد که من هنوز وقتی یادم می‌آید، دلم چرکین است و ناراحتم. نامه را بردیم خدمت آقای مشکینی. آیت‌الله مشکینی رئیس ما بود، یعنی رئیس مجلس خبرگان بود و آقای مشکینی هم بسیار استقبال کرد و خوشحال شد و قلمش را هم درآورد و امضا کرد. هر طور شد سریع ما آقای حاج محمد‌هاشمی را پیدا کردیم و آقای مشکینی به ایشان گفتند این خواسته خبرگان است و شما از این به بعد دیگر به این طریق باید تعبیر کنید. من چند دقیقه بعدش رادیو را گرفتم که ببینم به چه صورت می‌گویند، دیدم بله، با همان عنوان حضرت آیت‌الله. ایشان از ما هم هستند، ولی خودش قبول نمی‌کند و عنوان عظما را اجازه نداد. آیت‌الله خامنه‌ای مدظله العالی به همین صورت مطرح کردند و ما خیلی خوشحال شدیم.
- الان جایگزین برای رهبری داریم؟
داریم. اولا خداوند طول عمر و سلامتی به رهبر عزیزمان بدهد. یعنی ما واقعا الان که فکر می‌کنیم، می‌بینیم ایشان از جهات مختلف، سیاسی، اجتماعی و مسائل مختلف؛ امروز دیداری داشتیم با آقای اسلامی، رئیس انرژی هسته‌ای کشور. ایشان می‌گفت اگر بخواهید یک منشأیی پیدا کنید برای انرژی هسته‌ای کشور که الحمدلله تا الان به چه مراحلی رسیده و یکی از چند کشور معدود دنیا هستیم در این مساله، نمی‌توانیم هیچ منشأیی پیدا کنیم الا شخص شخیص آیت‌الله خامنه‌ای. پیگیری‌های ایشان، اهتمام ایشان و مسائل عدیده یا مثلا فرض کنید تسلیحات نظامی‌مان را می‌بینید که الحمدلله چه پیشرفت‌هایی حاصل شده که دنیا انگشت عبرت به دندان گزیده. این‌ها باز پیگیری‌ها و نظرات خاص ایشان و مطالبات ایشان است به‌طور مشخص و همچنین مسائل. مثلا همین شرکت‌های دانش‌بنیان. این قضیه در کشور فکر می‌کنید چیز کمی است؟ خیلی مساله مهمی است. این همه الحمدلله پیشرفت‌های علمی که حاصل شده، اختراعات، ابتکارات، اکتشافات و... اگر الان قیاس کنیم با کشورهایی که هم‌ردیف ما هستند، مثل ترکیه و عراق و... اصلا و ابدا ایران با آنها قابل قیاس نیست. این‌ها همه مدیون این مرد بزرگوار است، این انسانی که واقعا غیرت ملی‌اش بسیار بالاست و غیرت دینی‌اش بسیار بالاتر است و این نعمتی است که خداوند کرامت کرده به این کشور و من امیدوارم ان‌شاءالله خدا طول عمرشان بدهد و خبرگان هم دیگر کاری نداشته باشد و با وجود شریف ایشان، سایه‌شان مستدام باشد، ولی خبرگان هم باید باشد. چرا؟ این مساله موت یک چیز مسلمی است و هیچ کسی هم از آن استثنایی نباشد.
- الان برخی از مردم نسبت به عملکرد برخی از مسئولان نقد دارند، مثل گرانی و فقر. نظر شما چیست؟
بعضی از مردم تصور می‌کنند که ما خیلی بی‌خیالیم و هیچ کاری نداریم به کارها و هرچه بادا باد؛ یا اهمیت نمی‌دهیم و یا اطلاع نداریم. این‌ها واقعا اشتباه است و این‌طور نیست. ما هم نه این‌که مثل بقیه مردم، بلکه خیلی بیشتر از بقیه مردم رنج می‌بریم و در عذاب و اذیتیم. برای این‌که مردم هر کسی را می‌بینی مسئول خانواده خودش است و تمام شد. ولی ما این‌طور نیستیم. همه پاسدارهایی که وضع مالی‌شان خوب نیست یا مثلا طبقات دیگر، کسبه کم‌درآمد و همه این‌ها مثل فرزندان ما هستند و عزیز هستند برای ما و به قدری که همه رنج‌ها را بگذاری، این‌ها در دل ما است. دنبال هم می‌کنیم. سعدیا گرچه سخندان مصالح بودی به عمل کار آید، به سخندانی و به سخنرانی نیست. و آن‌جایی که باید تذکر دهیم و بخواهیم، یقین بدانید که این کار را انجام می‌دهیم. حالا در همین مدت کوتاهی که بنده آمدم تهران، چند بار با آقای رئیسی صحبت کردم، به معاون اولش تذکر دادم و بسیار بسیار ما رنج می‌بریم از این معنا که واقعیتی است؛ گرانی بسیار خارج از متعارف است و تورم بالاست. البته این را هم باید گفت که ما می‌دانیم این تلاش‌هایی را که رئیس جمهور می‌کند، تلاش می‌کنند، زحمت می‌کشند، کارهای بزرگ بزرگی هم انجام می‌شود. مثلا کشیدن راه‌آهن به کردستان که مساله کوچکی نیست. یا مثلا فرض کنید فرودگاه در سقز که شهر کوچکی است، ولی فرودگاه برایش درست کردند. یا امثال این‌ها. مثلا آن راه‌آهنی را که جمهوری اسلامی تحویل گرفته از قبل انقلاب، اولا قابل قیاس نیست با آن راه؟ ابدا قابل قیاس نیست. یا تعداد بیمارستان‌هایی که اضافه شده، یا انواع و تجهیزاتی که در بیمارستان‌ها در جهت درمان مردم الان به وجود آمده، یا مثلا این پزشک‌های حاذقی که الان در سطح کشور داریم که طبق آمار دقیقی که به ما دادند، از همه کشور های دنیا برای درمان می‌آیند به ایران و حال این‌که شما یادتان هست که در زمان شاه بسیاری از دکترهای ما بنگلادشی بودند. بنگلادش خودش یک کشور فقیر و عقب‌افتاده، تازه دکترهای ما از آن‌جا بودند؛ یا از فیلیپین. آن وقت مردم هم نمی‌دانستند چطور آنها را حالی کنند که چه مرضی دارند، چون یک زبان دیگر بودند. این وضعیت بود. حالا قیاس کنیم که از آن موقع تا حالا از کجا به کجا؛ این‌ها یک واقعیتی است و همه دولت‌هایی که روی کار آمدند هم در این مساله دخیل هستند. از همه باید تشکر کرد. اما در عین حال یک مساله بسیار حساس است و آن خروجی است. باید همه کارها یک طرف، اما قضیه سفره هم یک طرف. یعنی مردم وقتی گرسنه باشند، توان تامین معیشت خودشان را نداشته باشند، واقعا...
- این قابل لمس نیست. عملکرد دولت در سفره‌های مردم، قابل لمس نیست...
عملکرد دولت، آن همه کارها قابل لمس نیست در سفره مردم. از این جهت است که ما این‌جا تذکر می‌دهیم و همیشه هم تذکر دادیم؛ حضوری، به‌طور خاص، اختصاصی، تذکر دادیم، ولی تذکر تنها هم نبوده، پیشنهاد هم دادیم که بشود و چه بشود. امیدوارم ان‌شاءالله که اگر خدا توفیق داد و من استقراری به یک نحوی در تهران پیدا کنم، بنده این قضایا را رها نمی‌کنم، یعنی بدون تردید این مسائل در اولویت برای ما، مساله معیشت مردم، مساله زندگی مردم، سفره مردم، قطع به یقین بدانند که در اولویت رده اول است برای ما.
- شما گفتی که قبل از انقلاب فساد بوده، الان هم با فسادی مثل چای دبش مواجه هستیم و مردم انتقاد دارند. آیا این‌ها فساد نیست؟
این مسائل معلوم و واضح است. ما الان از دولت و از مسئولان چه می‌خواهیم؟ ما این را می‌خواهیم از مسئولان عزیز که بیایند عین واقعیت قضایا را تشریح کنند به صورت شفاف. خیلی مساله مهمی است که آیا این قضیه بوده یا نبوده؛ اگر بوده، دلایلش چیست و چرا اتفاق افتاده؟ اگر هم نبوده، بیایند و مردم را توجیه کنند و مطلب و واقعیت را شرح دهند. ما یک مقدار از این بابت گِله داریم. می‌شد خیلی روشن‌تر از این باشد. البته در این رابطه دولت تنها دولت مقصر نیست، قوه قضاییه بیشتر دخالت دارد در این مساله و از این سرور عزیزمان جناب آقای اژه‌ای، یک بخشی از مسئولیت هم مربوط به قوه... بالاخره مبارزه با فساد جزو وظایف کیست؟ در درجه اول جزو وظایف قوه قضاییه است.
- ولی ریشه‌اش از انتصاباتی است که دولت انجام می‌شود.
بله، هر دو باید همه این‌ها...
- مبدا را باید بگیریم.
باید مسائل را تحقیق کنند و بررسی کنند و در بیاورند و جریان را به‌طور واضح و شفاف برای مردم بیان کنند که مردم دچار ابهام نباشند. بدترین شرایط برای مردم این است که دچار ابهام باشند. معلوم نیست قضیه چیست و به‌طور واضح بیان هم نمی‌شود برای مردم. این واقعا جای انتقاد و ایراد است.
- علت این‌که شفافیت در این فسادها وجود ندارد، چیست؟
چه عرض کنم؟ بررسی می‌کنم. احتیاج به بررسی دارد.
- نظارت شما بر عملکرد نهادهای زیر رهبری، مثل بنیاد مستضعفان، ستاد اجرای فرمان امام به چه صورت است؟
نه، چیزی نیست که ناراحت... ما حتی می‌توانیم بررسی کنیم، مثلا مواردی اگر پیدا کردیم و به نظر ما چیزی آمد، می‌توانیم خدمت رهبری بگوییم.
- نظارت می‌شود بر عملکرد این نهادهای ذیربط؟
نه، چیزی نیست که به‌طور مشخص قانون به ما گفته باشد که شما نظارت دارید بر این نهادهای زیر نظر رهبری؛ این خودش در متن قانون به این صورت نیامده، ولی خبرگان به‌طور عام می‌توانند بررسی کنند و اگر چیزی به ذهنشان آمد، با رهبر معظم در میان بگذارند.
- شما اخیرا مصاحبه‌ای انجام دادید که گفتید تطهیر‌کنندگان پهلوی، مسلمان نیستند.
نه، به این بیان نبوده است. مسلمان‌بودن یا نبودن یک چیزی است بین خودشان و خدای خودشان. یادم نیست که گفته باشم یا نگفته باشم، در ذهنم نیست، اما رژیم پهلوی ما نصف عمرمان را در آن زمان گذراندیم و نصف دوم را در انقلاب گذراندیم و یادمان است اینقدر فقر، فلاکت و مشکلات که اگر بخواهم برایتان شرح دهم، به این زودی تمام نمی‌شود. و ورشکستگی تجار و غیره، انواع و اقسام مسائل. یک مثال بزنم؛ در یک شهری که ما بودیم که شهر بزرگی هم نبود. شاید اگر من بخواهم بگویم ۱۰ تا ماشین شخصی، نمی‌توانم قطعا بگویم که مردم ماشین شخصی داشتند، ۱۰ تا، ۱۵ تا، ولی در همین حد. الان در همان شهر که جمعیتش چهار، پنج برابر شده؛ در همان شهر بیش از ۳۰ هزار ماشین شخصی است. بعضی خانه‌ها یکی، بعضی دو تا و بعضی سه تا دارند. وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذاریم، یا مثلا آن موقع چند تا منزل، یکی مخروبه بود. مخروبه به تمام معنا. و الان شما یک وجب خالی در آن شهر که خیلی شهر بزرگی هم نیست، پیدا نمی‌کنی که بخواهی زمین بخری یا خانه بخری، دیگر در مرکز شهر یا محدوده شهر یک وجب خالی پیدا نمی‌کنی. مردم مشغول کار، بازارها بسیار پرجنب و جوش، هم به فروش و هم به خرید که گاهی سر بزنی، تعجب می‌کنی در قیاس با آن موقع. آن موقع بسیار مردم افسرده، بی‌رمق و کاسب‌ها فعالیتی نداشتند، ولی الان به‌کلی عوض شده است. حالا این پول‌ها از کجا می‌آید، نمی‌دانم، با این‌که بسیاری از افراد حقوقشان کم است و نمی‌رسد، اما در عین حال شما یک سری بزنید به آن بازارها، مثلا شوشتر، دزفول، بهبهان و... اصلا قابل قیاس نیست. مثلا یکی از شاخصه‌ها، فعال‌بودن بازار است و خرید و فروش و امثال این‌ها. آن ماشین شخصی که ۱۵-۱۰ تا همه داشتند، آنها یک طبقه خاص بودند که ملاک بودند، خان بودند که مثلا می‌توانستند یک ماشین شخصی داشته باشند، ولی بقیه مردم چه می‌دانستند ماشین یعنی چه. الان چی؟ همان شهر متجاوز از ۳۰ هزار ماشین شخصی که آمار دادند. بنابراین این‌ها حاکی از چیست؟ و اما در ناشکری خیلی چیز بدی است.
- تورم و گرانی که مردم لمس می‌کنند، به چه صورت است؟
این هم هست. این هم مربوط به یک طبقات خاصی است از مردم که بسیار کم‌درآمد هستند و واقعا در فشار هستند. این‌ها هم هستند.
- الان مثلا یک پراید ۲۰۰ میلیون است، برای یک جوان خریدنش سخت نیست؟
جوانان بندگان خدا از کجا بیاورند؟ این‌ها پدرانشان ممکن است وضع مالی‌شان خوب باشد، وگرنه جوانان چه دارند؟ این برمی‌گردد به پدر و مادرش.
- اگر بخواهیم جایگاه روحانیت را قبل از روحانیت و بعد از روحانیت مقایسه کنیم، فرقی کرده است؟
این یک چیزی است که حضرت امام مکرر می‌فرمود. می‌فرمود من خوفم از این است که حالا انقلاب شده، یکسری کارها، روحانیت هم وارد شوند در کارها و حقوق‌های کلان بگیرند و روحانیت را از دست بدهند. امام می‌فرمود روحانیت سنتی. یادم است در مجلس خبرگان قانون اساسی که بودیم، یک روز بعضی از آقایان آمدند و گفتند خیلی خوب است، حالا که دیگر دولت اسلامی شده، هم را یکپارچه کنیم و قضیه خمس و ذکات را بیاوریم در قانون اساسی که دولت هم مسئول باشد برای جمع‌آوری خمس و ذکات. خبر به امام رسید و امام خیلی ناراحت شد و فرمود روحانیت تشیع از سابق همه امتیازش به استقلالش بوده؛ این مساله خمس و ذکات و این‌طور مسائل این‌ها در ارتباط با علما و مراجع است و اگر چنانچه شما این را بخواهید در قانون اساسی بنویسید، اولین کسی که بر ضد آن اعلامیه می‌دهد و مخالفت می‌کند، خودم هستم. فرمود باید کاری کنیم که استقلال جامعه روحانیت شیعه همچنان باقی بماند. استقلال می‌دانید یعنی چه؟ یعنی ضمن این‌که دولت اسلامی است، مومنین، علما و مردم باید پشتیبانی کنند. اما در عین حال روحانیت شیعه نباید وابسته باشد به دولت. و لذا الان هم وضع همین‌طور است، یعنی الان شما نمی‌دانید واقعا طلاب در چه شرایطی زندگی می‌کنند از نظر معیشت و وضعیت مالی.
- یعنی شرایطشان سخت است؟
الله اکبر. هیچ قابل درک نیست. مثلا یک شهریهای از مقام معظم رهبری می‌گیرند و سایر مراجع که همه را روی هم بگذاری، سه چهار میلیون نمی‌شود. بعد می‌بینیم مثلا یک پیش‌نماز مسجدی هستند یا منبر یا روضه‌ای دعوتشان می‌کنند. این‌ها بسیار در مذیقه هستند. الحمدلله در عین حال ما شاکریم. و هیچ وقت هم نشده علما از این بابت، طلبه‌ها از این بابت شکایتی داشته باشند و معترض باشند. می‌سازند با این و زندگی می‌کنند. لکن وضعیت به این شکل است، یعنی ما از دولت یک قران حقوق نداریم، مطلقا و مجاز هم نیستیم و خودمان هم با این قضیه مخالفیم، برای این‌که روحانیت شیعه باید تا آخر، تا ظهور ولی عصر ارواحنا فدا باید بر استقلال خودش باشد. استقلال یعنی وابسته به دولت نیست، لذا می‌تواند به دولت اعتراض کند، مخالفت کند، موافقت کند و نظر مبارک حضرت امام هم همین بود.
- گفتید وابسته نیست. الان حوزه‌های علمیه خیلی‌ها اعتقاد دارند حکومت دارد اداره می‌کند. درست است؟
نه، این حرف درستی نیست و واقعیت ندارد. دلیلش هم شهریه‌هایی است که ما می‌گیریم. من که خودم شهریه می‌دهم، اما طلبه‌هایی که شهریه می‌گیرند را ببینید. به هیچ وجه حقوق از دولت ندارند و منتسب به شهریهای است که رهبری و مراجع اعظام بعضی‌هایشان می‌دهند. و بعد هم کمک‌هایی است که مردم می‌کنند.
- یعنی حوزه‌ها از دولت بودجه نمی‌گیرند؟
نه، از دولت بودجه نمی‌گیرند. یک الایی دارند و آن این است که مواردی است برای ساخت و سازها که دولت خودش پیشنهاد می‌کند و...
- بنابراین باز وابستگی است به دولت؟
نه، از بابت ساخت و سازهای حوزه‌های علمیه، وگرنه معیشت طلاب ارتباطی به دولت ندارد.
- اگر مردم پشت کنند به روحانیت، فکر می‌کنید ضدانقلاب چه برخوردی با روحانیت خواهد داشت؟
الحمدلله رب العالمین تا الان که این‌طور نیست، به جهت این‌که ما می‌بینیم این طرف و آن طرف اجتماعات مردم را. هستند و البته ما مخالف‌هایی هم داریم و شکی در آن نیست، ولی موافقان هم الحمدلله کم نیستند. ملت شریف ایران ذاتا متدین هستند و نسبت به روحانیت ذاتا ارادت دارند. به‌جز این‌که خدای ناکرده یک روحانی یک سوءسابقه‌ای پیدا کند یا چیزی، یک چیز استثنایی است، ولی نسبت به روحانیت ارادت دارند و احترامشان می‌کنند. وجوهاتی دارند، با کمال اعتماد می‌روند و حساب می‌کنند و وجوهاتشان را می‌دهند دست اهل علم و علما که این یک واقعیتی است. ولی یک عده هم هستند خیلی روشنفکر هستند و علما و روحانیت را تحمل نمی‌کنند که وجود دارند. ما هم موافق داریم و هم مخالف داریم که طبیعی است.
- ماجرای سفر شما به انگلستان چه بود؟ چرا روحانیون باید برای تبلیغ به خارج از کشور بروند؟
این‌که ما مامور تبلیغ هستیم برای کل دنیا و انحصار به ایران ندارد. بنده به همین اندازه که در ایران ارتباط دارم، به همین اندازه در عراق با مردم ارتباط دارم به دلایلی که من دوران تحصیلم را در نجف بودم و ارتباط زیادی از سابق داشتیم و الان هم داریم و بسیار مرتبط هستیم. مثلا لبنان؛ لبنان که برویم، خیلی با ما گرم می‌گیرند و ارتباط می‌گیرند و با آنها هستیم و پیش ما عزیز هستند. اروپا که گاهی دعوت می‌کنند و ما هم می‌رویم، به چه دلیل است؟ مثلا برای ایام دهه فجر. یک عده زیادی ایرانی است، یک عده‌ای عراقی، یک عده‌ای لبنانی و به جمهوری اسلامی ارادت دارند و دعوت می‌کنند برای سخنرانی به زبان فارسی، به زبان عربی یا به زبان انگلیسی، دعوت می‌کنند و آنها هم برنامه دارند و این‌طوری نیست که دهه فجر را فقط در ایران بگیرند. مثلا فرض کنید در لندن عده زیادی ایرانی است، عراقی است، لبنانی است.
- یک شایعه‌ای مطرح بود که سفر شما به انگلیس برای درمان بود. درست است؟
این چندان واقعیت ندارد. ما البته آن‌جا که رفتیم، یک پروفسوری بود که او ما را دید، اما ما نه بیمارستانی رفتیم و چیزی نبود و فقط یک ملاقاتی بود با یکی از پروفسورهای آن‌جا، ولی در حقیقت ما برای تبلیغ رفتیم در خود لندن، در منچستر، در بیرمنگام و چند جا جلسه بود، برنامه بود به مناسبت هم دهه فجر و همزمان هم شده بود با شهادت حضرت فاطمه زهرا(س)، دو تا مناسبت بود. دعوت می‌کردند و ما هم می‌رفتیم. برای نماز جمعه‌ها دعوت می‌کردند. مثلا پاکستانی‌ها در منچستر ما را دعوت کردند برای حضور در نماز جمعه‌شان و رفتیم و صحبتی هم کردیم. الله اکبر که چقدر احترام کردند، گرم گرفتند، محبت کردند پاکستانی‌ها، به‌عنوان این‌که یک روحانی هستیم، وابسته به نظام اسلامی و جمهوری اسلامی و خلاصه همه این‌ها مرید و ارادتمند جمهوری اسلامی بودند و به ما هم که خیلی ابراز محبت می‌کردند، به همین دلیل بود. رفتیم و سخنرانی هم کردیم بینشان، خیلی هم خوشحال شدند و گرم گرفتند. طرفداران جمهوری اسلامی الحمدلله مرزها را درنوردیده‌اند. در آمریکا اینقدر هست ارادتمندان جمهوری اسلامی، مسجد هست، حسینیه است، با این‌که در آمریکا است. ایرانی‌ها هستند، غیر ایرانی‌ها هستند، اهل نماز هستند، اهل عبادت هستند، به روحانیت و علما ارادت دارند، ابراز ارادت می‌کنند و این‌طوری است. فرض کن ما را دعوت کرده‌اند در آفریقا، تعجب نکنید.
- مردم سوال است که هزینه این سفرها از کجا تامین می‌شود؟
همان‌ها که دعوت می‌کنند، هزینه را هم می‌دهند.
- شما در ستاد پشتیبانی جنگ فعال بودید. سبک زندگی مسئولان نسبت به زمان جنگ تغییر کرده است؟
این ربطی به این مطلب ندارد. زمان جنگ زمان قحطی بود و همه چیزها کوپنی بود، پول نبود و ما هرچه پول داشتیم، به اندازه ۶۰-۵۰ درصد کل درآمد کشور صرف جنگ می‌شود. یا خود جنگ، یا خانواده شهدا که به آنها حقوق می‌دادند و... درآمد هم بسیار پایین بود. بیش از نصف، بیش از ۵۰ درصد جدا می‌شد برای جنگ و چیزی نمی‌ماند برای اداره کشور. این‌طوری بود، یعنی فقر حاکم بود و همه هم حاکم بودند، حتی خود بیت حضرت امام از کوپن استفاده می‌کردند. کوپنی بود و هر کسی یک سهمیه‌ای داشت از شکر، روغن، برنج و... که همه هم به سهمیه خودشان قانع بودند و زندگی می‌کردند.
- بین مردم شایعه شده که روحانیون انگلیسی هستند. این شایعه را اصلا شنیدید؟
بله. اراجیف است. این زیر سر خود انگلیسی‌ها است. انگلیسی‌ها می‌خواهند بگویند ما مسلط هستیم بر همه دنیا و همه دنیا تحت قدرت ما است و شایعات درست می‌کنند، وگرنه علما که... الان مثلا علما چه چیزی نصیب انگلیس کرده‌اند که بگویند انگلیسی هستند؟ اگر امام بود که ریشه انگلیس را از کشور کند، هم انگلیس و هم آمریکا. اگر ما هم که دنباله‌روی حضرت امام هستیم که باز هم...
- سخن پایانی.
من یک قدردانی و تشکر صمیمانه می‌کنم از همه هموطنان عزیزم. بنده در راهپیمایی بودم، از خوزستان هم اطلاع داشتم که بسیار بسیار رضایتبخش بود حضور مردم، به طوری که فکر نمی‌کردیم برای حضور مردم، فکر می‌کردم به دلیل مشکلات اقتصادی، ولی الحمدلله معلوم شد که مردم بسیار وفادار هستند و در راهپیمایی هم مردم را می‌دیدیم که با شور و شوق و ذوق در راهپیمایی شرکت کردند. دو جا ما در راهپیمایی خیابان انقلاب در دو بار در تنگنا واقع شدیم، از چپ و راست و جلو و پشت سر جمعیت قفل شد و دیگر نمی‌توانستند قدم بردارند، از بس که جمعیت زیاد بود. خیلی خوشحال بودیم و خدا را شکر کردیم. خانواده شهدا در جمع بودند، یک ایستگاه صلواتی بود مربوط به مدرسه مرحوم آیت‌الله مجتهدی، این‌ها دعوت کردند و نیم ساعت نشستیم آن‌جا. مردم که از راه می‌گذشتند، ما را می‌دیدند و می‌آمدند و اظهار محبت می‌کردند. حتی خانواده شهدا، پدر احمدی روشن و همچنین پدر آرمان که شهیدش کردند، تشریف آوردند و بعضی دیگر هم همین‌طور، الحمدلله خیلی هم خوش گذشت و اولین بار بود که من در راهپیمایی تهران شرکت می‌کردم، بسیار جمعیت چشمگیری بود، ولی از اهواز و آبادان و دزفول و شوشتر و جاهای دیگر که خبر آمد استان خودمان هم الحمدلله بسیار مردم سنگ تمام گذاشتند. خدا اجرشان بدهد و از آنها قبول کند. انتخابات هم که در پیش داریم، به همین صورت؛ کوتاهی نفرمایند و البته کوتاهی نمی‌کنند، انقلاب ما خودشان است و متعلق به خودشان است. تا امروز این را ادامه دادند و تا به این‌جا رساندند، امیدوارم ان‌شاءالله که به حق محمد و آل محمد(ص) موفق باشند و تا ظهور امام زمان(عج) ان‌شاءالله...
- اعضای خبرگان حقوق می‌گیرند؟
ابدا. ما هیچ حقوقی نداریم. گاهی از اوقات آخر سال یک هدیه‌ای می‌دهند که مختصر است.
- این هدیه چیست؟
مثلا یک میلیون تومان به‌عنوان هدیه می‌دهند که معمولا بعضی از آقایان نمی‌گیرند و خود بنده هم گاهی می‌گیرم و گاهی نمی‌گیرم. ولی چیزی به‌نام حقوق در رابطه با خبرگان واقعیت ندارد.
- هزینه زندگی از کجا تعیین می‌شود؟
از طریق خدا اداره می‌شود. اینقدر ما مرید داریم، دوستانی داریم که کمک‌های مردمی است و از طرق مختلف زندگی تامین می‌شود.
- ما موقع شروع بحث، عمامه‌پرانی هم داشتیم. نظرتان درباره این اعتراض مردم نسبت به روحانیت بود عمامه‌پرانی؟
من نمی‌توانم اظهارنظر خاصی کنم، ولی من بیشتر احتمال می‌دهم این‌ها تحریک‌شده از خارج باشند.
- یعنی سازماندهی شده است؟
بله، بیشتر احتمال می‌دهم، وگرنه یک بچه مسلمان آخوندی که نه جزو دولت است؛ نه دخالت دارد در حوزه، حالا برداشتن عمامه یک آخوند که تقصیری ندارد، نمی دانم چه فایده ای دارد این‌ها فکر می‌کنم احتمال زیاد جریانات وابسته به خارج باشند.
- 9
- 4
کاربر مهمان
۱۴۰۲/۱۲/۸ - ۰:۳۰
Permalink