به گزارش شرق، هیچ‌یک از اقتصاددانان اصولگرا حاضر نشدند در میزگرد «شرق» حضور داشته باشند. پس از تماس‌های چندباره با اقتصاددانی مانند «احمد توکلی»، استاد اصولگرای اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی، «الیاس نادران»، استاد اصولگرای اقتصاد دانشگاه تهران، «غلامرضا مصباحی‌مقدم»، نماینده اصولگرای سابق مجلس و حتی «محمد خوشچهره» که چهره‌ای آرام‌تر اما در نهایت اصولگرا بین اقتصاددانان دانشگاه تهران دارد، تصمیم بر آن شد تا میزگرد بدون حضور جناح منتقد دولت برگزار شود.
بهروز هادی‌زنوز، استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايی و وحید محمودی، مؤسس و مدیر دپارتمان مدیریت توسعه دانشگاه میهمانان «شرق» بودند. این نشست در محل روزنامه و تنها چند روز پیش از انتخابات دور دوازدهم ریاست‌جمهوری برگزار شد. به گمان هر دوي آنها آنچه احمدي‌نژاد برجاي گذاشت ويرانه‌اي بود كه روحاني توانست به شكلي منطقي آن را بازسازي كند.
هر دوي آنها معتقد بودند كه دانش اندك و نداشتن پايه كارشناسي در تصميم‌گيري‌هاي دولتي در زمان احمدي‌نژاد نقش كمتري بازي كرده است. زنوز دراين‌باره مي‌گويد: «توطئه‌ای آگاهانه چیده شده بود و اصلا جهل در آن نبود. بیشترین نقش را رذالت و تعقیب منافع شخصی و وطن‌فروشی بازي می‌کرد.» محمودي هم معتقد است كه دولت اصلاحات درخشان‌ترين، عملكرد اقتصادي را در همه دولت‌هاي پس از انقلاب از خود به نمايش گذاشته است.
او مي‌گويد: «رئیس دولت اصلاحات در ایران نظام فکری حزبی را پایه‌گذاری کرد و انرژی زیادی را در این زمینه گذاشت.از منظر اقتصاد سیاسی باور دارم اقتصاد این کشور را نمی‌توان پایدار و ماندگار پیش برد مگر اینکه نظام سیاسی ما بر پایه احزاب شکل بگیرد.»
با توجه به اینکه زمان کمی تا آغاز دولت دوازدهم مانده است، شاید این پرسش ضروری باشد که دولت‌های مختلف پس از انقلاب با اقتصاد ایران چه کردند؟ حاصل کارنامه آنها چیست؟ چه تحلیلی از دولتی که آقای روحانی تحویل گرفت، در حوزه‌های مختلف دارید؟
زنوز: واقعیت این است که در دوره اصلاحات شکاف‌ها تشدید شد و جناح اصولگرا و البته بخش‌هایی از دستگاه‌ها به این نتیجه رسیدند که شاید عملکرد اصلاح‌طلب‌ها به نفعشان نیست؛ درواقع آنها احساس خطر کردند. به نظر می‌آمد از نزدیکی با دنیای خارج، آزادی احزاب و مطبوعات، به‌ویژه در حوزه سیاسی به‌شدت احساس خطر کردند؛ وگرنه عملکرد دوره اصلاحات به‌ویژه در برنامه سوم بسیار درخشان بود و در حقیقت درخشان‌تر از هر دوره دیگری حتی دوره آقای رفسنجانی که پس از جنگ کشور را تحویل گرفته بود و عملکرد موفق همواره مثال زده می‌شد؛ چراکه دوره اصلاحات، دوره نادری بود که اقتصاد زیر ظرفیت‌های خودش کار می‌کرد؛ بخشی از رشد هفت‌درصدی آن دوره ناشی از پرکردن شکاف‌ها بود.
این تلاش‌ها به انتخابات منتهی شد که هم در مجلس و هم برای ریاست‌جمهوری، برای اصلاح‌طلب‌ها با محدودیت بسیار همراه بود و در غیاب نامزدهای اصلاح‌طلب برگزار شد. به‌هرحال جناحی با حمایت‌های شورای نگهبان و دیگر ارکان حاکمیت و نهادهای عمومی روی کار آمد. این جناح نه طیف اصلاح‌طلب از آن خبری داشت و نه طیف اصولگرای سنتی.
این جناح نوپدید، بعدها با عنوان جبهه پایداری خودش را مطرح کرد و سرآمدشان هم که رئیس دولت مهرورزی، آقای احمدینژاد بود. به محض اینکه آقای احمدینژاد سر کار آمد برنامه چهارم را کنار گذاشت. روشن شد که آنها هیچ برنامه‌ای در حوزه اصلاحات اقتصادی و پیشرفت درازمدت اقتصاد کشور ندارند؛ بلکه به دنبال کسب آرای عمومی از راه توزیع یارانه‌ها و تزریق منابع نفتی به اقتصاد با حداکثر توان هستند. این دوره به شکل تصادفی با رونق نفتی و درآمد ٧٠٠میلیارددلاری منابع حاصل از فروش نفت همراه شد.
همه این منابع بدون برنامه به اقتصاد تزریق شد. اقتصاددانان آن زمان به دولت هشدار دادند که اوضاع بر این منوال مناسب نخواهد بود و باعث اتلاف منابع و... خواهد شد؛ ولی رئیس دولت اهمیتی نداد. به خاطر دارم که اقتصاددانان، مرا به‌عنوان سخنگو انتخاب کردند و صحبت مفصلی با آقای احمدینژاد داشتیم. ایشان گوشش به این صحبت‌ها بدهکار نبود و در اقتصاد رخ داد آنچه نباید می‌شد. در اقتصاد ایران ظلم زیادی شد.
در این دوره برای اینکه دست دولت باز باشد، سازمان برنامه را تضعیف کردند و بودجه‌نویسی را هم کوچک کردند و گفتند در جیب جا بگیرد. اگر یادتان باشد، گفتند به ٣٣ دستگاه دولتی ردیف داده‌اند که این خلاف قانون بود. دولت احمدینژاد سعی می‌کرد با کیسه خودش در شهرستان‌ها پول توزیع کند. بعد هم طرح هدفمندی یارانه‌ها، سهام عدالت، مسکن مهر و اشتغال سریعی که می‌خواست در سال یک میلیون شغل ایجاد کند.
به این ترتیب درحالی‌که اقتصاد ایران به دلیل گسترش تزریق منابع نفتی به سوی بازشدن می‌رفت، دولت هم تنش در مناسبات سیاسی را تشدید و با وجود اين وابستگی به اقتصاد جهانی را بیشتر می‌کرد. انتهای این روند هم صدور قطع‌نامه علیه ایران بود. زمانی که آقای روحانی سر کار آمد دولتی را تحویل گرفت که خزانه‌اش تهی بود. بعدها آشکار شد دولت آقای احمدینژاد ٧٠٠ هزار میلیارد تومان بدهی به بار آورده است. نظام بانکی کشور به وضع بسیار بحرانی دچار بود و هنوز هم هست. خلاصه آنکه نظام مالی ما که مبتنی بر بانکداری است دچار بحران بسیار شدیدی بود که هنوز حتی این دولت هم برنامه معینی برای آن ندارد.
سن بازنشستگی را کم کردند و سیاست‌هایی دیگر؛ صندوق‌های بازنشستگی با تکالیفی که مجلس به آنها بار کرده بود، همه به سوی ورشکستگی و وابستگی به بودجه دولت سوق داده شدند. تحریم‌های نفتی تشدید شد و اواخر دوره آقای احمدینژاد تورم در حال بالارفتن بود و به بیش از ٤٥ درصد رسیده بود؛ نرخ رشد پایین آمده بود و با وجود تحریم‌ها بازار ارز تعادلش را از دست داد؛ به دلیل اینکه دیگر انتظار نمی‌رفت درآمدهای ارزی عاید کشور شود. رابطه نظام بانکی هم به دلیل تحریم‌ها با نقاط مختلف جهان خوب نبود.
سرمایه‌گذاری خارجی در سطح بالادستی نفتی جذب نمی‌شد و خلاصه کشور در تحریم شدیدی قرار گرفته بود. به همه اینها باید فساد را اضافه کرد که ابعاد بی‌سابقه‌ای در دولت آقای احمدینژاد به خود گرفت. نمی‌خواهم بگویم که در دوره‌های قبلی فساد نبود اما در این دولت تقریبا همه‌گیر شد؛ به‌ویژه به بهانه دورزدن تحریم‌ها اشخاصی مانند بابک زنجانی و دیگران پول‌های هنگفتی از خزانه به جیب زدند که سرنوشت این پول‌ها هم معلوم نشد کجاست و چه شد و دست چه کسانی است.
در مجموع به گمان من بین همه دولت‌های پس از انقلاب، دولت آقای روحانی در بدترین شرایط دولت را به دست گرفت. حتی به اعتراف آقای رفسنجانی، آقای روحانی زمانی دولت را به دست گرفت که بدتر از زمانی بود که من پس از جنگ دولت را به دست گرفتم؛ یعنی مخروبه‌ای از دولت احمدینژاد باقی مانده بود که آقای روحانی تحویل گرفت.
به نظر می‌رسد میان بیشتر اقتصاددانان در مورد آنچه آقای روحانی تحویل گرفت، اتفاق نظر وجود دارد. به نظرتان بدترین بخش اقتصادی که ایشان تحویل گرفت، کدام بخش بود؟
محمودی: زمانی آقای جواد صالحی‌اصفهانی مقاله‌ای در مجله دانشکده اقتصاد دانشگاه ایلینویز با عنوان
inequality and poverty (نابرابری و فقر) نوشته بود؛ ایشان تحلیل کرده بود دلیل اینکه آقای احمدینژاد سر کار آمده این است که دولت‌های قبل از جمله دولت اصلاحات به مقوله عدالت اجتماعی کم‌توجه بوده و بنابراین بی‌توجهی به حوزه عدالت اجتماعی زمینه‌های پوپولیسم را فراهم کرده است.
بعد از چندی من مقاله‌ای را در همان دانشگاه تهیه کردم و به چاپ رساندم. تحلیل کردم که فرضیه‌ای که بر اساس آن تحلیلتان را بنا کرده‌اید زیر سؤال است. فرضیه شما این است که موج مردم احمدینژاد را انتخاب کرده‌اند. درحالی‌که می‌دانید روی این فرض ابهام بسیاری وجود دارد. در آن مقاله شواهد آماری از حوزه‌های فقر و نابرابری نشان دادم که روشن می‌کرد با وجودی که دولت اصلاحات شعار اقتصادی نداشته، بهترین عملکرد اقتصادی همه سال‌های پس از انقلاب را بر جای گذاشته است.
امروز هم بین همه دولت‌های گذشته از جمله دولت آقای روحانی بهترین عملکرد اقتصادی متعلق به دو دوره اصلاحات است. بعدها که دولت آقای احمدینژاد سر کار آمد، همه زیرساخت‌ها را به هم ریخت. از منظری که دکتر زنوز هم به صحبت آقای رفسنجانی اشاره کردند وقتی زیرساخت‌ها به هم بریزد، دیگر همه بخش‌های اقتصادی متأثر می‌شوند؛ همه این شالوده‌ها و زیرساخت‌ها متزلزل شده‌اند؛ زلزله بزرگی آمده و اینها را تخریب کرده است. در حوزه اقتصاد و کشورداری در مقیاس کلی و توسعه، بالاخره همه اجزای یک سیستم به هم مرتبط هستند و وقتی مجموعه‌ای به این شکل متأثر شود، همه حوزه‌ها متأثر می‌شوند.
برای نمونه در حوزه‌های مربوط به زیرساخت‌های تولید دیده می‌شود كه در دوره احمدینژاد از یک سو به نقطه‌ای رسیده‌ایم که کشور به نرخ رشد اقتصادی منهای ٦,٨ درصد و تورم بالای ٤٥ درصد رسیده است؛ دیگر شاخص‌های اقتصادی هم به‌هم‌ریخته است؛ اما به گمان من آنچه بیشتر از هر چیز اگر از ساحت اقتصادی سیاسی به آن نگریسته شود، به هم ریخت، حوزه‌های مربوط به رفاه اجتماعی و انتظاراتی است که از این منظر متوجه دولتمردان شد؛ یعنی پایه‌گذاری همین پوپولیسمی که امروز در رقابت‌های انتخاباتی شاهدش هستیم. رقبای انتخاباتی بین اینکه کدام‌یک شعار پوپولیستی جذاب‌تری بدهند، با هم رقابت می‌کنند.
پیش‌تر هم گفته‌ام و به سایه سنگین پوپولیسم در انتخابات ایران اشاره کرده‌ام. یکی از مشکلات دولتی که پس از دولت پوپولیسم سر کار می‌آید، این است که از یک سو سقف انتظارات بالا رفته و از سوی دیگر منابع، ظرفیت‌ها و زیرساخت‌ها از بین رفته است. بنابراین این دولت هرچه کارایی داشته باشد به‌هرحال از نظر پاسخ‌گویی به سقف انتظارات مردم مشکل دارد.
متأسفانه نهادهایی که باید مسئولیت‌های خودشان را به‌موقع ایفا کنند هم، خطر این دامن‌زدن به پوپولیسم را نادیده گرفته‌اند و باید حتما یا مجمع تشخیص مصلحت نظام یا مجلس شورای اسلامی این مسئله را به‌عنوان یکی از معضلات کشور رسیدگی می‌کردند و مصوبه‌ای می‌دادند که کاندیداها وارد این حوزه نشوند و شعارهایی خارج از توان و سقف منابع کشور ندهند. آنها این کار را نکردند؛ هرچند آقای لاریجانی اخیرا این صحبت‌ها را مطرح می‌کند که بیشتر جنبه ارشادی دارد.
پس به گمان شما عدالت اجتماعی و معیشت مردم مهمترین بخشی بوده که در دوره آقای احمدینژاد تحت‌تأثیر قرار گرفته است؟
زیرساخت‌ها، انتظارات و جهت‌گیری که در آن دوره در حوزه رفاه شکل گرفته است، نشان می‌دهد ایران دقیقا عکس جهت حرکتی که در دنیا شکل گرفته، حرکت کرده است. در جهان از دهه ٩٠ به بعد با شکل‌گیری نگاه‌های مربوط به توسعه انسانی، دیدگاه توانمندسازی و گذار از دولت رفاه به جامعه رفاهی مبنای حرکت قرار گرفت؛ پس با رویکرد درآمدمحور به حل مسائل رفاه نگریسته نمی‌شد؛ بلکه براساس توانمندی یا قابلیت به حل مسائل نگاه می‌کردند؛ اما در دولت آقای احمدینژاد اتفاقی که افتاد این بود که با این نگاه پوپولیسم آن درآمدمحوری تشدید شد و هر مسئله و معضلی را خواستند با پول حل کنند؛ چه در شکل یارانه یا شکل‌های دیگر.
یعنی بین اتفاقی که برای بدهی‌های دولت، پول نفت که روشن نشد چه شد و تورم و رکود و... افتاد انتخاب شما این مورد است؟
اولویت‌بندی کمی سخت است؛ چراکه اینها درهم‌تنیده‌اند. زمانی که تحریم شکل گرفت، همه ظرفیت‌های اقتصادی را قفل کرد که آثارش در حوزه‌های کلان و خرد اقتصادي و توسعه مشخص شد. به گمان من از منظر اقتصاد سیاسی و آثاری که برای توسعه ملی در آینده دارد، آن نگاه و پلتفرم سخت است. آقای روحانی در چهار سال گذشته همچنان بنا بر همین اجبار و محدودیت‌ها و در برخی حوزه‌ها همچنان در زمین آقای احمدینژاد بازی می‌کند.
آقای دکتر زنوز، دکتر محمودی معتقدند بهترین عملکرد در حوزه اقتصادی بین همه دولت‌های گذشته مربوط به دولت اصلاحات است؛ شما با این گفته موافق هستید؟
محمودی: من دوقطبی نکردم؛ گفتم همه دولت‌ها. نمی‌خواهم الزاما مقایسه‌ای بین این دو دولت انجام دهم.
زنوز: دوره نخست دولت اصلاحات اداره کشور بسیار سخت بود؛ چون اگر به خاطر داشته باشید، درآمدهای نفتی ایران در سال ۱۳۷۶ بسیار اندک و قیمت نفت در بازار جهانی بسیار پایین بود.
خشک‌سالی هم مزید بر علت شده بود. برنامه دوم هم برنامه سفت‌کردن کمربندها بود تا ٣٠ میلیارد بدهی که زمان برنامه اول به بار آمده بود، پرداخته شود؛ درهمین‌حال، کشور رشد اقتصادی چندان بالایی نداشت؛ اما در آن دوره با فضایی که در مناسبات بین‌المللی و آرامشی که در داخل ایجاد کردند، به‌ویژه با برنامه سومی که بسیار عاقلانه‌تر از برنامه‌های اول و دوم تنظیم و تدوین شده بود، با پایبندی دولت به اجرای برنامه سوم و انضباط مالی، توانستند برنامه سوم را با موفقیت بالایی اجرا کنند.
اگر از موفقیت اقتصادی دولت اصلاحات سخن می‌گوییم، اگر عملکرد برنامه پنج‌ساله را با برنامه‌های دیگر مقایسه کنیم، خواهید دید بهترین عملکرد در این دوره بود. نرخ ارز یکسان‌سازی شد؛ تورم کاهش پیدا کرد؛ تعداد اشتغالی که سالانه ایجاد شد، هرگز تکرار نشد، رشد اقتصادی به طور میانگین به حدود شش درصد رسید و زمانی که دولت به آقای احمدینژاد تحویل داده شد نه بدهی دولت خیلی سنگین بود؛ نه حساب ذخیره ارزی صفر بود و نه تحریم‌های بین‌المللی برقرار شده بود. در واقع دولت ورشکسته نبود؛ آقای روحانی در آن دوره مسئول گفت‌وگوهای بین‌المللی درباره مصالحه اتمی بودند و تفاهمی با اتحادیه اروپا به عمل آمده بود و سعی می‌شد با مدارا این مسائل حل شود.
اما تا این حد زیرساخت‌های نهادی آنچه دولت اصلاحات تحویل گرفته بود، ویران نشده بود.
زنوز: آنچه ایشان تحویل گرفت مانند چیزی که آقای روحانی تحویل گرفت، نبود؛ یعنی رشد اقتصادی منفی به این شکل نداشتیم؛ صادرات نفتی کمتر از یک میلیون بشکه در روز نبود... .
پس طبیعی بود که دولت اصلاحات بتواند راحت‌تر کار کند؟
زنوز: بله، اداره اقتصاد تا حدود زیادی سهل‌تر از آنچه روحانی تحویل گرفت، بود؛ خب در آن دوره اولا غیراقتصادی‌ها آن‌قدر بر امور اقتصادی و دولت تسلط نداشتند؛ ثانیا روابط بین‌المللی با تنشی که آقای روحانی مواجه بود، مواجه نبود. دستگاه اداری هم کارآمدتر بود و این همه فساد وجود نداشت.
بدهی‌های سنگینی هم بر دوش رئیس دولت اصلاحات نیفتاده بود؛ پس اقتصاد را در وضعیت نسبتا بهتری تحویل گرفتند اما عایدات ارزی ایران قابل مقایسه با دولت آقای روحانی نبود؛ هرچند می‌توانیم بگوییم رئیس دولت اصلاحات در عرصه سیاسی با مخالفت‌های بسیار شدیدی مواجه شد که آقای روحانی مواجه نشد یا کمتر مواجه شد؛ اما در عرصه اقتصادی هم ویرانه تحویل نگرفت.
به این ترتیب عملکرد دولت آقای روحانی در حوزه‌هایی که ضعف داشت، بیشتر تحت تأثیر گذشته بود. به قول بعضی دوستان نهادگرا تحت‌تأثیر مسیر تعیین‌شده بود. این مسیر تعیین‌شده هم نشان می‌دهد که دهه ٩٠، دهه از‌دست‌رفته است. اگر آقای روحانی برای دور دوم ابقا شود، باز هم از نظر اداره کشور و دستیابی به رشد چهار، پنج درصدی دشوار خواهد بود. بنابراین صدمه‌ای که به اقتصاد و جامعه ایران، به امید و آرزوها و آمال مردم و اخلاق عمومی و سرمایه عمومی کشور زده شد، چنان سنگین بوده که حداقل یک دهه طول می‌کشد تا بازسازی شود.
پس از انتخاب آقای روحانی فرصتی شد تا با ٢٠ نفر از اقتصاددانان نزد رئیس دولت اصلاحات برویم؛ آنچه متذکر شدم اين بود که اگر آقای روحانی در انتهای چهار سال نخست وضعیت اقتصاد ایران را به سال ۱۳۹۰ برساند، باید از ایشان خیلی سپاسگزاری کنیم و می‌دانیم که هنوز به شاخص‌های آن سال نرسیده‌‌ایم.
بااین‌حال به شکل مشخص به پرسش من پاسخ ندادید... .
زنوز: من هم موافقم که اگر کارنامه آقای روحانی چندان نمی‌درخشد، ناشی از آنچه است که تحویل گرفته بود و وضع دشواری که با آن دست‌وپنجه نرم کرد.
محمودی: باید این توضیح را اضافه کنم که آنچه اکنون در موردش بحث می‌کنیم، همه کسانی که به فکر فردای ایران‌زمین هستیم، متفق‌القول هستیم دولت و شخص آقای روحانی، تلاش‌های زیادی کردند و خدمات ماندگاری دارند. برجام کار ساده‌ای نبود که تیم آقای روحانی انجام دادند. اگر صحبتی داریم ناظر بر این است که امیدواریم ایشان چهار سال دیگر برای کارکردن فرصت داشته باشند و پس از آن است که شاید بتوان مقایسه منصفانه‌ای از عملکرد این دولت با دولت‌های هشت‌ساله داشت.
حتی پس از این چهار سال باز هم آنچه آقای روحانی تحویل گرفته، ویرانه بوده است و تغییری در اصل ماجرا رخ نخواهد داد.
محمودی: یکی از نقدها به آقای روحانی این بود که همه انرژی خودش را روی حوزه سیاست خارجی گذاشت و شاید کمتر به مسائل اقتصادی و سیاست داخلی پرداخت. از منظر اقتصاد سیاسی باور دارم اقتصاد این کشور را نمی‌توان پایدار و ماندگار پیش برد مگر اینکه نظام سیاسی ما بر پایه احزاب شکل بگیرد. هر دولتمردی که می‌خواهد موفق شود باید پس از دولت خودش نهادهای مدنی را به یادگار بگذارد و این نهادها بتوانند تلاش‌های دولت را نهادینه کنند و مستمر ادامه دهند.
رئیس دولت اصلاحات در ایران نظام فکری حزبی را پایه‌گذاری کرد و انرژی زیادی را در این زمینه گذاشت. پیش‌تر هم گفته‌ام آقای روحانی باید در این زمینه‌ها اهتمام بیشتری به خرج دهد که هر فردی می‌خواهد در درجات نظام و قدرت بالا بیاید و رشد کند از رهگذر نظام حزبی باشد. امروز هرکسی اعلام کاندیداتوری می‌کند و شعارهای قشنگی می‌دهد. آقای روحانی باید در زمینه استقرار ان‌جی‌اوها کار کند.
در بررسی عملکرد دولت آقای روحانی چقدر می‌توان به دولت حق داد که دستاوردهايي در اين سطح داشته باشد: يعني آيا مي‌توانستند به نتایج بهتری برسند؟
زنوز: واقعیت این است که بزرگ‌ترین دستاورد آقای روحانی تنش‌زدایی در مسائل بین‌المللی و رسیدن به برنامه برجام بود. به گمان من پیش‌شرط هموارکردن مسیر توسعه ایران بود که آرامشی را در جامعه ایجاد کرد. ضمنا آقای روحانی تلاشی که در حوزه اقتصاد کرد بیشتر معطوف به این بود که ثبات اقتصادی را تضمین و جامعه را تا حدودی از رکود خارج کند. ولی نگاه دولت روحانی این بود که کنترل تورم مهمترین عامل است.
آیا می‌توانستند عملکرد بهتری داشته باشند؟
زنوز: به دنبال برجام و کنترل نوسانات نرخ ارز و کاهش نرخ تورم، برقراری انضباط نسبی بودجه‌ای و شفاف‌کردن بدهی‌های دولت و... وضعیت رشد اقتصادی هم بهبود داشت. منتها دو، سه مطلب مفقوده برنامه ایشان است. مطالبی که می‌توان بر آنها نقد وارد کرد. یکی اینکه اساسا مشکلات ساختاری اقتصادی ایران نه در اسناد برنامه‌ای به طور جدی و نه در برنامه‌ها و اعمال دولت یا بیانات دولتمردان جای معینی پیدا نکرد؛ یعنی اقتصاد ما دچار معضلات بسیار پیچیده‌ای است که تا ساختارها اصلاح نشود راه رشد پایدار درازمدت بسته است و بسته باقی خواهد ماند.
دولت حتی جسارت طرح آن مسائل را هم نکرد. بالاخره تکلیف بخش خصوصی و نهادهای شبه‌دولتی و خصوصی‌سازی در این اقتصاد چیست؟ یعنی تعریف نظام اقتصادی باید چگونه باشد؟ واقعیت این است که به یک بازتعریف نیاز داریم. این نظام اقتصادی نه اقتصاد سوسیالیستی و برنامه‌ریزی است و نه اقتصاد سرمایه‌داری. چیز درهمی است که اجزای نامتعارفی دارد. ٣٠ درصد اقتصاد ما از نظر اشتغال اقتصاد غیررسمی است.
چه برنامه‌ای داریم که اینها را در اقتصاد رسمی جذب کنیم؟ نهادهایی مانند اوقاف و بنیادها و نظامی‌ها و... برای خودشان بانک دارند، مؤسسه قرض‌الحسنه دارند، هلدینگ دارند، فعالیت‌های اقتصادی گسترده می‌کنند، شفافیت و پاسخ‌گویی نیست و منابع زیادی هم دارند که کسی مسئول پاسخ‌گویی آنها نیست. سیستم بانکی دچار بیماری‌های مزمن و مهلکی است و مشکلات ترازنامه‌ای دارد و هیچ برنامه روشنی برای مشکلات ترازنامه‌ای نظام بانکی وجود ندارد. مناسبات بین‌المللی به تنش‌هایی بازمی‌گردد که دولت ایجاد نمی‌کند بلکه دیگران ایجاد و دولت را گرفتار می‌کنند.
آقای روحانی به این موضوع‌های ساختارها و نهادها نپرداخته و سیاست اقتصادی‌اش کوتاه‌مدت بوده است. در بخش‌هایی هم که به موفقیت رسیده‌ایم اثر زیادی در معیشت مردم به شکل اشتغال نداشته است. برای نمونه افزایش تولید نفت که زیر ظرفیت بوده، در زندگی مردم تأثیر نداشته است.
نکته دیگر اینکه من و آقای دکتر محمودی با پوپولیسم به‌شدت مخالفیم؛ چرا كه عوام‌فریبی است؛ چون پوپولیسم نوعی کلاهبرداری، دروغ‌گویی و سوءاستفاده از حسن‌نیت و ضعف‌ها و مشکلات مردم است اما نکته اینکه هیچ دولتی در کشوری که بی‌کاری و فقر گسترده دارد و نابرابری در آن زیاد است بدون برنامه‌های اجتماعی روشن نمی‌تواند ثبات اجتماعی و سازگاری اجتماعی را مستقر و تعارضات اجتماعی را کنترل کند.
یکی از تهدیدهای اقتصاد ملی ما این است که این وضع می‌تواند دوباره ما را به سوی پوپولیسم جدیدی بغلتاند و مقبولیت دولت‌ها را زیر سؤال ببرد؛ نتیجه هم آنکه به آسیب‌های اجتماعی مي‌انجامد. دراین‌باره برنامه‌هایی جز برنامه‌های التیام‌بخشی ندیده‌ام. یعنی همان بحث توانمندسازی و گذر از دولت رفاه. واقعیت این است که دولت رفاه نمی‌تواند در جامعه‌ای که پایه مالیاتی ندارد، مطرح شود.
پرسش دقیق من این است که آیا آنچه آقای روحانی تحویل گرفت، توجیه‌کننده عملکردش است یا عملکرد خوبی داشته؟
محمودی: در مجموع عملکرد ایشان قابل دفاع است و ما هم از عملکرد ایشان حمایت می‌کنیم و دولت ایشان را برای رسیدن به اهداف برنامه‌ای که هست یاری می‌کنیم؛ اما اگر نقد و نظری هست ناظر به این است که ایشان بتواند عملکرد بهتری داشته باشد والا عملکرد ایشان مورد تأیید است. اما چند نکته وجود دارد؛ پیش‌تر در یکی از مصاحبه‌ها عرض کرده بودم که اگر برجام امروز تمام شود، اگر اصلاح ساختاری انجام نشود، توفیق چندانی در بلندمدت حاصل نخواهد شد. گفته آقای دکتر زنوز درست است.
من این بحث را از سال ۱۳۸۰ تا به حال پیگیری می‌کنم؛ آن زمان با آقای شریعتمداری در وزارت بازرگانی همکاری می‌کردم و گزارشی را با عنوان «آثار فربهی نهادهای عمومی و غیردولتی در اقتصاد ملی» تهیه کردم. همان زمان هشدار و با محاسباتی نشان دادم که هرچه نهادها فربه شوند، چه آثاری بر اقتصاد به بار خواهد آورد. این گزارش به هیئت دولت رفت و من هم در هیئت دولت این گزارش را به رئیس دولت اصلاحات ارائه دادم و ایشان هم حمایت کردند اما کار پیش نرفت. امروز می‌بینید که اقتصاد چه وضعیتی دارد و جایگاه بخش‌های خصوصی و شبه‌دولتی کجاست.
به قطع یکی از نقاط پاشنه آشیل این دولت همین است که باید اصلاح ساختار انجام دهد و برنامه اصلاحات ساختاری خودش را ارائه دهد. گاهی آقای روحانی مصاحبه می‌کند و می‌گوید نمی‌شود همه امکانات اقتصاد، سیاست، رسانه، قلم و... دست گروهی خاص باشد اما پس از مدتی نخستین قرارداد نفتی را به ستاد اجرائی می‌دهند. اینها باید همه حل شود و در راستای توسعه باشد. زمانی که می‌خواهید کیفیت رشد را ارزیابی کنید، باید به موضوع رشد هم پرداخت.
رشدی که آقای روحانی ایجاد کرده، (هرچند مایل نیستم این حرف‌ها را در این زمان بگویم) اما کیفیت رشد نه‌فقط ناظر بر این است که رشد نفتی بوده، بالاخره در گذار رشد، چقدر سهم بخش خصوصی است، چقدر سهم دولتی‌ها و دولت است؟ اگر رشدی ماحصل فعالیت‌های این بخش‌ها باشد از نظر کمیت توسعه رشد خوبی است اما از نظر کیفیت توسعه و توسعه اقتصادی، اگر این رشد حاصل نمی‌شد، بهتر بود. چون زیرساخت‌هایی را بنا می‌گذارد که برای آینده اقتصاد ملی ایران خطرناک هستند. بنابراین رشد کیفی نیست و ضد توسعه است.
نکته دیگری که آقای روحانی به آن ورود نکرد بحث اصلاح بودجه کشور بود. بله منابع و بودجه کشور محدود است اما بازنگری جدید لازم بود که انجام شود. اگر به هر دلیلی آقای روحانی هم آن اولی و این را صلاح ندیده که در این دوره انجام دهد، مطالبه اقتصاددانان و جامعه است که این بازنگری را انجام دهد. به بحثی اشاره کردم با عنوان جمهوریت در بودجه؛ اگر آقای روحانی سر کار می‌آید و ٢٤ میلیون نفر به او رأی می‌دهند که ما این تفکر را برای اداره امور اتخاذ می‌کنیم یکی از مهمترین ابزارهای دولت بودجه است.
به محض اینکه ایشان سر کار می‌آید، یکی، دو ماه بعد آقای فتاح را به عنوان رئیس کمیته امداد تعیین می‌کنند. بیشتر بودجه‌های رفاهی دست کمیته امداد است. دولت این بودجه را سه‌برابر کرده است. این نقش جمهوریت در بودجه چیست؟ همچنان نهادهای خاصی در حوزه‌های فرهنگی بودجه‌های آن‌چنانی می‌گیرند. یکی از بزرگ‌ترین مسائل و مشکلات ما از منظر اقتصاد توسعه اگر دقت کنیم، بی‌توجهی به نیروی انسانی در کشورمان است. اتفاقا همه دولت‌های گذشته به این حوزه بی‌توجهی کرده‌اند.
از زمانی که آقای نجفی از وزارت خارج شد، به این حوزه از نظر مدیریتی و انتخاب مدیران ارشد و امکانات بودجه‌ای و برنامه‌های توسعه‌ای توجهی نکرده‌اند؛ بنابراین این موضوع يكي از محورهايي است كه انتظار می‌رفت دولت آقای روحانی به آن بیشتر توجه کند؛ حالا حداقل انتظار داریم در دوره بعد این توجه را داشته باشند.
آیا می‌توانستیم از دولت آقای روحانی انتظار معجزه داشته باشیم؟
محمودی: معجزه نه؛ اما شاید می‌توانستیم انتظار عملکرد بهتری داشته باشیم.
با همه آنچه که از ویرانی‌های دولت پیش گفته شد، آثار و نتایجی که از دولت قبل بر جا ماند، محصول یک ایدئولوژی خاص بود یا به دلیل نداشتن دانش و سطحی‌نگری مدیران این تخریب رخ داد؟
زنوز: اگر از منظر اقتصاد سیاسی ببینیم، هر گروهی که در رأس قدرت قرار می‌گیرد از سوی افراد و گروه‌های ذی‌نفعی نمایندگی می‌شود و سعی می‌کند منافع آنها را پیش ببرد. با آمدن احمدینژاد سر این کار، ائتلافی در بخش‌هایی از کشور برای راندن اصلاح‌طلب‌ها از قدرت روی داد. سال ۱۳۸۳ در کمیته اقتصادی شورای امنیت ملی، گفتم بزرگ‌ترین تهدید آنهایی هستند که نباید در سیاست دخالت کنند و می‌کنند. آقای نوبخت گفتند این سقف پایین می‌آید. گفتم اینجا شورای امنیت ملی است و ما هم امنیت داریم.
نیاز مردم و فقر و بی‌کاری آنها بستری شد تا مردم به شعارهای پوپولیستی گرایش پیدا کنند؛ اما کسانی که این شعارها را تعقیب می‌کردند، دنبال منافع دیگری بودند؛ بنابراین نمی‌شود تنها به جهل نسبت داد. به منافع گروه‌های خاصی می‌توان نسبت داد. عده‌ای شرکت سهامی درست کردند، به‌ویژه در دوره دوم آقای احمدینژاد. سهم توده‌ها یارانه بود. سهم بقیه، ٧٠ ردیف بودجه‌ای بود که در بودجه است و اعتباراتش هم روشن است.
به‌نظرتان چقدر از این روند زاییده ایدئولوژی حاکم بر اصولگرایان بود؟
محمودی: آقای احمدینژاد خودش را اصولگرا نمی‌داند.
الان نمی‌داند؛ اما زمانی که رئیس‌جمهور بود، تحت حمایت مستقیم اصولگرایان بود.
محمودی: نقش ایدئولوژی را در حکمرانی قبول دارم؛ اما معتقدم آنچه اتفاق افتاد، بار ایدئولوژیک کمتری داشت. زمانی که فردی را که اندازه یک جایگاه نیست و توان جایگاه را ندارد، به قدرت می‌رسد، باید انتظار داشته باشیم که کانون‌های قدرت آن را مدیریت کند. آن کانون‌ها هم کسانی هستند که ایشان را پشتیبانی کردند و به قدرت رساندند و بالطبع سهم و بهره و درخواست خودشان را دارند.
آیا می‌توانیم بگوییم آنچه آقای روحانی تحویل گرفت، نتیجه عملکرد «اصولگرایان» بود؟
محمودی: نتیجه عملکرد نه، نتیجه «خواست» اصولگرایان بود. اصولگراها در دو دوره نخست‌وزیری آقای میرحسین موسوی حضور داشتند و دنبال این بودند که نخست‌وزیری را بگیرند؛ حتی آقای میرسلیم و ولایتی هم کاندیدای آن پست بودند. بعدتر هم که رئیس دولت اصلاحات آمد، اصولگرایان قدرت را سهم خودشان می‌دانستند که این بار دولت را به دست بگیرند. به طور طبیعی دنبال کسی بودند که بتواند توده را به سمت خودش بکشاند.
در بحث‌هایی که بین خودشان بود، با آقای قالیباف به جمع‌بندی رسیده بودند که ایشان کاندیدای اصولگراها باشد و انتخابات را ببرد. وسط انتخابات بنا به مسائلی، گروه اصلی و کانون قدرت اصولگرایان خودش را کنار کشید و پشت سر آقای احمدینژاد ایستاد. اصولگراها ایشان را انتخاب کردند. اصولگراها تقریبا دولت را به شرکت سهامی تبدیل کردند و هرکس از منابع گرفته تا مسئولیت، یک گوشه را گرفتند. در یکی از مناظره‌ها هم اشاره شده بود در هیچ دوره‌ای اصولگراها دولت را در دست نداشتند.
زمان آقای هاشمی، همه ایشان را در جبهه مخالف می‌دیدند و این بحث که از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود، متأخر است. آیا می‌توانیم بگوییم اقتصاد اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی به وجود آمد؟ یعنی اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراهای ما تئوریسین‌های خاصی دارند یا فقط شعارهایشان در رونما متفاوت است؟
محمودی: خیلی نمی‌توانیم از منظر کلی بگوییم اقتصاد اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی؛ اما آنچه انتظار است، این است که با حاکمیت جریان اصلاح‌طلبی، نگاه جریان اصلاح‌طلبی شاید در مقاطع مختلف تغییر کرده است. اصلاح‌طلبی از زمانی به‌عنوان یک جریان سیاسی از جریان اصولگرایی جدا شد و آن زمانی بود که جامعه روحانیت مبارز به عنوان جریان سیاسی- مذهبی شکل گرفت و جلوتر که آمد، به جریان دوم خرداد رسید که نقطه اوجش بود.
در دولت‌های زمان جنگ اصولا اصلاح‌طلب‌ها همان موقع حاکم بودند ولی نگاه آنها بیشتر دولتی بود و چپ بودند. کم‌کم آقای رفسنجانی بحث سازندگی و سیاست‌های تعدیل اقتصادی را اجرا کردند. پس از آن رئیس دولت اصلاحات وقتی به قدرت رسیدند، با توجه به نگاه سیاسی که داشتند و در حوزه سیاست معتقد به آزادی بودند، به این جمع‌بندی رسیدند که همین نگاه در حوزه اقتصاد هم باید جاری باشد؛ بنابراین آزادی اقتصادی هم بر پایه شکل‌گیری حاکمیت بازار است. به‌همین‌دلیل حتی آقای نیلی و سایر دوستان را هم نگه داشتند.
در تدوین برنامه سوم تلاش کردند این برنامه را طوری تدوین کنند که جهت اقتصاد بازار را داشته باشد و بتواند بر این مبنا جلو برود. منتها در برنامه چهارم این را تکمیل کردند. یکی از کامل‌ترین برنامه‌های توسعه که هیچ‌گاه اجرا نشد، برنامه چهارم توسعه بود. اگرچه اعلام نکردند؛ اما به نظر من آنجا بود که رئیس دولت اصلاحات نگاه توسعه انسانی را بر برنامه حاکم کرد؛ ولو اینکه شعارش را نداد.
به تک‌تک اعضا و برنامه‌ها در حوزه‌های رفاه و سیاست‌گذاری دقت کنید؛ سعی کردند این دیدگاه‌ها و جایگاه منزلت انسانی را در نظر بگیرند. نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد اصولگرایی و اصلاح‌طلبی؛ اما از نظر روند نگاه سیاسی، تفاوت نگاه حکمرانی در حوزه اقتصادی مشهود است.
چرا دیده می‌شود که شعارهای اصولگراها از معیشت و فقر و رفاه است؛ اما در عمل خیلی لیبرال رفتار می‌کنند. در دولت آقای احمدینژاد هم هدفمندی یارانه‌ها یکی از لیبرال‌ترین سیاست‌هایی بود که اجرا شد.
محمودی: همان‌طور که در تحلیل دکتر زنوز شنیدید، اتفاقاتی که از ابتدای انقلاب افتاده، محصول آزمون و خطا بوده است؛ همان‌طور که جناح اصلاح‌طلب پوستاندازی کرده و به اینجا رسیده است اصولگرايان همه پوست‌اندازي كرده‌اند؛ هرچند شاید قدری تأخیر در پوستاندازی جناح اصولگرا درباره تحول نسبت به مقتضیات زمان می‌بینیم.
نکته بعدی اینکه اصولگراها پس از انتخاب رئیس دولت اصلاحات و آقای احمدینژاد و انتخابات اخیر مجلس، جمع‌بندی‌شان به اینجا رسیده که اگر می‌خواهند در قدرت بوده و حضور داشته باشند، باید بتوانند با مردم ارتباط برقرار کنند. پس شعارهایی که در حوزه‌های اقتصادی مطرح می‌کردند و کانون‌های قدرتی که اقتصاد سنتی اصولگرایی به آن نگاه می‌کردند، گروه‌های کانونی‌شان گروه‌های قدرت بازار و سرمایه‌دارها بود. آقای عسگراولادی و ديگران، اینها منشأ قدرت خودشان را از بازار می‌گرفتند.
بعد که پیش آمدند، دیدند اگر می‌خواهند رأی بیاورند، باید شعارهایی بدهند و سیاست‌هایی را اعلام کنند که مردم خوششان بیاید. داستان پوپولیسم احمدینژاد آنها را هم دنبال خودش کشاند و آنها هم دنباله‌رو این حرکت هستند. به‌همین‌دلیل این رویه خطرناکی است که همه این شعارها را می‌دهند و مسابقه پوپولیسم شکل گرفته است. اصولگرایان هم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که اگر می‌خواهند با اصلاح‌طلب‌ها رقابت کنند، باید حرف توده مردم را بزنند و توده‌ای برخورد کنند. آنها هم این شعارها را در رقابت‌های انتخاباتی خودشان می‌گویند.
دوبرابرکردن درآمد، ایجاد پنج میلیون شغل، سه‌برابر‌كردن یارانه‌ها و ٢٥٠ هزار تومان کارانه‌دادن به افراد بی‌کار را می‌توان در همین مجموعه تفسیر کرد؟ این شعارها چقدر می‌تواند پایه علمی داشته باشد؟
محمودی: قطعا هیچ پایه علمی و نظری برای این سیاست‌ها نمی‌بینم؛ اگرچه اقتصاد ما به شکل بالقوه این ظرفیت را دارد. حتی مرحوم عظیمی هم محاسباتی در زمینه اقتصاد ملی انجام داده بود و تحلیلش این بود که اگر بتوانیم وضعیت بالقوه را به بالفعل تبدیل کرده و از ظرفیت‌های تاریخی‌مان استفاده کنیم، حتی توان اینکه درآمد سرانه‌مان را به حدود ٢٤ هزار دلار برسانیم نیز وجود دارد؛ اما وقتی در دوره‌ای تاریخی نگاه می‌کنیم و شرایطی که الان مواجه هستیم و کسانی که این شعار را می‌دهند، اگر بخواهیم درآمد سرانه یا GDP یا GNP را پنج برابر کنیم و پنج میلیون شغل ایجاد کنیم، این کار چطور باید انجام شود؟ دولت آقای روحانی با وجود اینکه روی برجام خیلی تلاش کرد؛ اما نتوانست ثمره برجام را بچیند و آن جذب سرمایه‌گذاری خارجی است.
اگر کشور این توانایی را داشته باشد که بتواند اینجا را به یک جزیره امن تبدیل کند تا سرمایه‌گذاران هجوم بیاورند، باید یک‌سری تصمیمات سخت بگیرد. آقای قالیباف که این شعار را می‌دهد، با چه چارچوب فکری و پشتوانه‌اي می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ با نظام سیاسی و سرهنگی؟ با ظرفیت‌های گازانبری؟ در سوئیس مذاکره می‌کردم. به من می‌گفتند تو می‌گویی در ایران سرمایه‌گذاری کن. فرض کن من به ایران می‌آیم و به هتل می‌روم و کسی شبانه من را می‌برد. شما چه می‌کنید؟ ماهاتیر محمد ظرفیت‌هایی را ایجاد کرد و حرکت اصلاحی جدی‌ای انجام داد که بتواند زیرساخت‌هایی را ایجاد کند و در دوره‌ای بلندمدت این کار را انجام دهد.
الان منابع ما محدود است. با پول نفت یا مالیات می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟ بهره‌وری ملی را افزایش دهیم؟ از اول انقلاب تاکنون بهره‌وری سرمایه یا منفی بوده یا نزدیک به صفر است؛ معنایش این است که مشکل این مملکت پول نیست؛ مشکل ساماندهی و مدیریت و ظرفیت نیروی انسانی و زیرساختی است. تا این تحول ایجاد نشود، نمی‌توانید کاری کنید. این شعارها غیر از مردم‌فریبی و پوپولیسم و دروغ، چیزی نیست. سقف انتظار از آقای روحانی این است که بتواند رشد اقتصادی پایدار پنج، شش‌درصدی را در چهار سال آتی فراهم کند و خارج از این ظرفیت نمی‌توانیم داشته باشیم.
توجه داشته باشید که ما مردمی هستیم که حافظه تاریخی ضعیفی داریم. رئیس‌جمهور در مملکت چه ابزاری در اختیار دارد که بتواند این کارها را انجام دهد؟ اقتصاد، سیاست، فرهنگ کدام دستش است که این قول‌ها را می‌دهد. چرا واقعا صداقت به خرج نمی‌دهند که بگویند در حد اختیار خودمان صحبت می‌کنیم. انتظار ما از هر دولتی که سر کار خواهد آمد، این است که بودجه را سازماندهی کند. همین بودجه درست تخصیص داده شود، اصلاحات ساختاری را در حدی که در توان دارد، انجام دهد. سیاست‌های خاصی برای مهمترین مشکل کشور که بی‌کاری است، داشته باشد. بالاخره باید چارچوب پارادایم فکری‌‌شان را مشخص کنند که براساس چه پارادایمی می‌خواهند کشور را اداره کنند؟
مهتاب قلی‌زاده
- 14
- 2
