در اصلاح قانون اساسی بایدبه سوی مراجعه بیشتر به آرای مردم برویم

در چنین شرایطی است که روزی گروهی در مخالفت با حکم قصاص، پیشنهاد اصلاح قانون اساسی را مطرح می‎کنند، روزی عده‎ای برای تعریف رجل سیاسی و شرایط نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری و روزی نیز برخی خواستار شرایط اصلاح بازنگری در قانون اساسی و تعریف وظایف و اختیارات برخی نهادهای مختلف نظامند.

اصلاحاتی موردی که عموما در هنگام بروز تنگناهایی عنوان می‎شود و بعد از چند صباحی نیز فروکش می‎کند. اما اصلاحات بنیادین و کلان دیگری نیز گاهی مطرح می‎شوند. اصلاحاتی از جنس تغییر قالب نظام از مدل "نیمه ریاستی-نیمه پارلمانی" به مدل "ریاستی" در کلام رهبری و یا اشارات رییس قوه مقننه به اینکه «شاید لازم باشد با ساختاری که برای اصلاح قانون پیش‌بینی شده تغییراتی انجام شود تا با شرایط روز سازگارتر شود.» (سخنرانی در همایش سراسری قوه قضاییه در تیرماه سال جاری)

اما تمامی آنچه که گفته شد، فارغ از اینکه مقطعی باشد یا کلان، معطوف به محتوای اصلاحات مد نظر است نه شکل آن. این دو مقوله را نجات‎الله ابراهیمیان از یکدیگر تفکیک کرد. وقتی به بهانه سخنان علی لاریجانی در باب اینکه «بخش‌هایی از قانون اساسی نیازمند اصلاح است» او را به کافه خبر دعوت کردیم.

گرچه نحوه اجرای بازنگری قانون اساسی در همین قانون آمده اما ابراهیمیان ضمن تاکید بر اینکه هر اصلاحی باید به سوی بیشتر شدن مراجعه به آرای مردم باشد تا متناسب با روح جمهوریت نظام باشد؛ یادآور شد که مردم باید آماده پذیرش اصلاح قانون اساسی باشند و به عبارتی بدانند که بر اساس چه ضرورتی نیازمند اصلاح قانون هستیم و این اصلاح چگونه باید باشد.

چرا که در غیراینصورت اگر مردم دغدغه‎ای در این زمینه نداشته باشند و یا نسبت به موراد اصلاح شده آگاهی لازم نداشته باشند، نمی‎دانند که چه چیزی را اصلاح می‎کنند و چه نتیجه ای در برخواهد داشت.

این شاه کلید سخنان سخنگوی پیشین و عضو حقوقدان شورای نگهبان در این مصاحبه بود که گرچه به دلیل مشغله کاری می‎خواست حدود ۲۰ دقیقه برایش وقت بگذارد اما با تعمیق موضوع و شرح بیشتر چارچوب‎های مد نظرش، بیش از یکساعت را مهمان ما بود. البته او همچون گذشته مقید است به اینکه «تیتر تند و تیز» از سخنانش مطرح نشود و مباحث حقوقی همچون ذات آن با مداقه کامل و در بستر مباحث کارشناسی معطوف به آن پیگیری شود. نه در جریان حواشی رسانه‎ای.

شما را به مطالعه این گفت و گو دعوت می‎کنیم:

***

چندی پیش رئیس مجلس گفت «بخش‌هایی از قانون اساسی تزاحم دارد یا اینکه سرعت عمل را در کار کاهش می‌دهد و این نیازمند اصلاح است». به نظر شما چه قسمت‌هایی از قانون اساسی نیازمند اصلاح است؟

همه می‌دانند در سال‌های اخیر چند بخش از قانون اساسی ایجاد سوال کرده و مشکلات اجرای اصول فعلی قانون اساسی در چند جا برجسته شده است. از جمله  مسئله روابط بین قوا، حدود اختیارات رئیس‌جمهور، مجلس و ارتباط آنها با سایر ارکان نظام ما را به تامل بیشتر وامی دارد.

این مسائل باعث شده که در مورد تغییر نظام از ریاستی -که کاملا هم ریاستی نیست- به نظام پارلمانی مباحثی مطرح شود. در این مدل برخی معتقدند که رئیس دولت به جای انتخاب از طریق مراجعه مستقیم به ‌آراء مردم، توسط پارلمان انتخاب شود. در واقع شاه‌بیت اصلاح و تغییری که احتمال می‌دهم در ذهن برخی از دست‌اندکاران کشور و فعالان سیاسی باشد این است.

مقام معظم رهبری هم به این مورد در سفرشان به کرمانشاه اشاره فرمودند.

بله، به عنوان اینکه چنین راه‌حلی هم وجود دارد، اشاره فرمودند.

تغییر نظام از شکل ریاستی به شکل پارلمانی با توجه به اینکه تحزب در ایران شکل نگرفته، امکان‌پذیر است؟

برای اینکه به سوال شما جواب دهم باید سراغ طرحی که در ذهن خودم دارم بروم. دو مسئله «آئین، فرآیند و متدولوژی اصلاح» و «محتوای اصلاحات» در بازنگری در قانون اساسی باید به طورجداگانه مدنظر قرار بگیرد والا این کار نمی‌ تواند به نتیجه مورد نظر خودش برسد.

مدل حقوقی اصلاح قانون اساسی در اصل یکصد و هفتاد و هفتم ذیل عنوان بازنگری در قانون اساسی آمده است. در این اصل مقرر شده که "مقام رهبری پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام طی حکمی خطاب به رئیس‌جمهور موارد اصلاح یا تغییر قانون اساسی را به شورای بازنگری قانون اساسی با ترکیب خاص پیشنهاد نماید.

شیوه کار و کیفیت انتخاب و شرایط را قانون معین می‌کند". یعنی ما باید یک قانون عادی داشته باشیم که این شیوه را معلوم کند. "مصوبات شورای بازنگری پس از تائید و امضای مقام رهبری از طریق مراجعه به آرای عمومی به تصویب اکثریت مطلق شرکت‌کنندگان در همه‌پرسی باید برسد." بعد هم تعیین شده  که کدام اصول تغییرناپذیر است. 

متد و شیوه کار را اصل یکصد و هفتادم قانون اساسی معلوم کرده است. چرا می‌گویید شیوه باید مدنظر قرار بگیرد و حائز اهمیت است؟ 

مراد من از شیوه، فقط روش حقوقی بازنگری در قانون اساسی نیست. هر تصمیمی که نظام سیاسی می‌خواهد بگیرد برای آنکه همراهی ملت را به دنبال داشته باشد اقتضائاتی خواهد داشت. حکمرانی خوب اقتضاء می‌کند که اتباع آن کشور با درک صحیح موضوعات در خصوص نیاز و ضرورت چنین تحولی در سند بنیادین نظام به باور روشنی برسند و این باور که در طول زمان معقولی شکل گرفته در قالب نتیجه همه‌پرسی خود را نشان دهد.

البته وقتی برای قالب نظام به عنوان جمهوری اسلامی همه‌پرسی شد و اکثریت قریب به اتفاق مردم رأی «آری» دادند، یا درباره قانون اساسی اول که همه پرسی شد و اکثریت قریب به اتفاق بله گفتند؛ مردم می‎دانستند که به چه چیز بله می‌گویند.

بله زیرا آنچه در تعیین نظام جمهوری اسلامی ایران و قانون اساسی اول اتفاق افتاد، ثمره حداقل ۱۵، ۱۶ سال مبارزه سیاسی بود؛ جمهوریت، اسلام، ولایت‌فقیه، مراجعه به آرای عمومی و آزادی ایده‌هایی بودند که ایران ۳۵ میلیونی از طریق قشر تحصیلکرده و منابر و علما با آن انس گرفته بود و حاصل یک کمپین پر سر و صدا و کوتاه نبود.

یعنی ما یک تربیت ۱۵، ۱۶ ساله مقدم بر همه پرسی های نظام جمهوری اسلامی ایران داشتیم. در نتیجه یک فرآیند دو روزه و سریع کپسولی نبود که فقط به صورت تشریفاتی از مردم یک بله یا خیر گرفته شود.

انتقادی هم مطرح است و آن اینکه وقتی کل اصلاح قانون اساسی را به همه‌پرسی می‌گذارند، رای به کلیت حساب می‌شود؛ در صورتی که ممکن است اکثریت با کلیت اصلاحات موافق باشند اما در جزئیات نظرها فرق کند و مردم با بعضی موضوعات اصلاحی مخالف باشند. آیا این هم جزو موارد ابهام است؟

شاید یک قانون عادی که کیفیت کار را تعریف می کند و بین مسایل متجانس و غیر آن، فرق قایل است بتواند این مسائل را حل کند.

آیا قانون عادی‌ مورد نیاز در این زمینه تصویب شده است؟

ظاهرا هنوز قانون عادی راجع به بازنگری برای قانون اساسی نداریم و این خود یکی از موانع است. حالا ما می‌خواهیم بر فرض در قانون اساسی بازنگری کنیم. اصل ۱۷۷ قانون اساسی نیز گفته مقام معظم رهبری حکم می دهد. آیا واقعا فرآیند سیاسی مورد نیاز فقط صدور حکم رهبری است یا نیاز داریم گفتمانی در جامعه قبل از هر اقدامی صورت بگیرد تا مردم و جامعه را مهیای یک انتخاب اساسی در مورد سرنوشت‌شان کند.

گرچه طبق قانون اساسی، سه نفر از دانشگاهیان و چند نفر به انتخاب رهبری در شورای بازنگری حضور دارند اما واقعیت این است که بیشتر اعضای این شورا، مسئولان هستند. نباید عدم تمهید مقدمات و قصور دربسترسازی توام با طمانینه این تصور را ایجاد کند که قرار است انتخاب و راه حل مورد توجه برخی مسئولان در یک بازه زمانی کوتاه به مردم ارائه شود و آنها نیز بگویند بله یا خیر.

برای اجتناب از این فضا  بهتر است ما از طریق رسانه‌ها، احزاب، دانشگاه‌ها، صاحبان تریبون‌های اصلی به ‌آسیب‌شناسی قانون اساسی فعلی بپردازیم. این آسیب‌شناسی باید با سعه صدر و انعطاف مسئولان نظام هم همراه باشد و آنها خودشان را مهیای گفت و شنود کنند.

البته همیشه عده‌ای مترصد فرصت‌هایی هستند تا عقده‌های خود را نسبت به نظام جمهوری اسلامی ایران خالی کنند، آنها ممکن است این مباحث و بازنگری را بهانه‌ای برای حمله کردن به پایه‌های نظام جمهوری اسلامی قرار دهند. ما به آنها کاری نداریم.

قطعا مردم و متفکران جواب آنها را می‌دهند اما مردم و احزاب باید اول به این باور برسند که کجاها به طور روشن مشکلاتی وجود دارد. من به عنوان حقوقدان بعضی اصلاحات بازنگری قبلی را به علت اینکه در شرایط ویژه رخ داد خیلی کارآمد نمی بینم.

معتقدم پاره‌ای مشکلات مقطعی در ایجاد هماهنگی بین اجزاء نظام، عدم تربیت سیاسی کافی برای کار شورایی و برخی موضوعات دیگر باعث شد که به سرعت اصلاحاتی در قانون اساسی انجام شود که امروز من شخصا علیرغم التزام به قانون اساسی به عنوان یک منتقد نظر خوبی نسبت به بخش‎هایی از آن ندارم. طراحی همین فرمول بازنگری اصل ۱۷۷ شاید می توانست بهتر باشد.

مثلا با پیشنهاد مجلس باشد؟

یا اکثریت قابل توجهی از نهادهای دیگر. چون اینجا شروع با مقام معظم رهبری است که با مجمع تشخیص مشورت می‌کنند اما بقیه عوامل، عوامل حقوقی الزام کننده در شروع فرآیند بازنگری نیستند.

یا مثلا شورای عالی قضایی یک نهاد بسیار پیشرفته بود و نقاط قوتی داشت ولی ما آن را کنار گذاشتیم درحالی که در شورای عالی قضایی عضو منتخب توسط قضات هم وجود داشت.

اگر بر فرض اعضای شورای عالی قضایی با کارکرد شورایی مشکل داشتند، راه این بود کسانی را بیاوریم که بتوانند شورایی کار کنند نه اینکه شورا را حذف کنیم. حذف جایگاه نخست‌وزیری شاید با نگاه به وضعیت فعلی راه حل مناسبی نبود.

آن هم در نتیجه اختلاف بین نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور بود.

به نظر من این فرمول، چه بسا یکی از فرمول‌هایی باشد که دوباره باید به آن فکر کنیم. بنابراین باید از وقت استفاده کرد تا در یک زمان موسعی درباره همه ابعاد این مسئله دیدگاه‎های کارشناسی طرح شود. نباید وضعیت مثل قانون انتخابات ریاست‌جمهوری باشد که نامزدها به خاطر فرصت کم تبلیغات و طرح دیدگاه‎ها به جای طرح برنامه های دقیق به دنبال فرمول‎های زود گذر و جذاب که فرصت به چالش کشیدن ان هم وجود ندارد مبارزه ای را در اطاقی تاریک آغاز و به همه جای همدیگر بی محابا ضربه می زنند! در صورتی که در برخی کشورها ماه‌ها صرف مباحثات مربوط به برنامه‌های کاندیداهای ریاست‌جمهوری می‌شود اما ما می‌گوییم تبلیغات زودرس انتخاباتی است!

فکر می‌کنم باید مجال شناسایی آسیب‌ها را نه فقط به جامعه مسئولان بلکه به فعالان سیاسی و حقوقدانان و احزاب‌مان بدهیم تا آنها موضوع را بحث کنند و ببینند که گیر کار از نگاه آنها کجاست و چرا بعضی از امور پیش نمی‌رود و بعضی وقت‌ها اصطکاک بین برخی اجزاء ایجاد می‌شود؟

شایسته است که گفتگو و نگاه نقادانه ضرورت بازنگری در قانون اساسی را نزد مردم مسلم و مسجل ‌کند و بعد فرآیند حقوقی‌اش شروع شود. یعنی اگر ضرورت احساس شد و راه حل‎های اصلی به قدر کافی حلاجی شد، رهبری دستور آن اصلاح قانون اساسی را به شورای بازنگری بدهند که مردم وقتی رای می دهند بدانند به چه مسئله ای بله یا خیر می گویند.

توصیه من این است که قطعا بحث مربوط به اصلاحات قانون اساسی، از یک مباحثه مربوط به جمعی از خواص نظام و محافل خاص خارج و تبدیل به یک گفت‎وگوی سازنده جامعه علمی، حقوقی، سیاسی و احزاب تبدیل شود و ضمن مراقبت‌های لازم و جلوگیری از سوءاستفاده‌های کسانی که همیشه پی فرصت هستند، سعی کنیم از آزادی‌هایی که قانون اساسی داده بهره گیریم تا مشخص شود مشکلات دقیقا کجاست؟

آدم‌ها هستند یا سیستم طراحی شده؟ اگر مشکلات آدم‌ها هستند ما باید یک جور دیگر حل مساله کنیم و اگر مشکلات ناشی از طراحی سیستم است آن وقت طرحی نو دراندازیم. به نظرم متد و شیوه از خود محتوا کم اهمیت تر نیست. شاید بحث و تبادل نظر باعث شد که روزی این نتیجه حاصل شود که آنقدر هم که گفته می شود اصلاحات ضروری نیست.

از رسانه ها توقع می‌رود که سعی کنند از طریق ارتباط گرفتن با جامعه علمی کشور مخصوصا اساتید دانشگاه‌ها، حقوقدانان برجسته و همینطور مسئولین قبلی و فعلی به شناخت آسیب‌ها کمک و در راه شناخت آسیب‌ها یک مقدار مجرد از اوضاع و احوال و اشخاص فکر کنند. نمی‌شود هر وقت یک فرمولی را مناسب یک شخصی بنویسیم و بعد از او بخواهیم این فرمول را عوض کنیم.

مثلا شاید مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی زمانی که رئیس‌جمهور بود، به خاطر شیوه خاص مدیریتی‌شان خیلی با نظام شورایی و با حضور نخست‌وزیر موافق نبود. ما باید این ویژگی‌های مربوط به اشخاص را کنار بگذاریم و مجرد از این دنبال فرمول کارآمد برای نظام سیاسی‌ در قانون اساسی جمهوری اسلامی باشیم.

شورای عالی قضایی یک نهاد بسیار پیشرفته بود و نقاط قوتی داشت ولی ما آن را کنار گذاشتیم درحالی که در شورای عالی قضایی عضو منتخب توسط قضات هم وجود داشت . اگر بر فرض اعضای شورای عالی قضایی با کارکرد شورایی مشکل داشتند، راه این بود کسانی را بیاوریم که بتوانند شورایی کار کنند نه اینکه شورا را حذف کنیم. حذف جایگاه نخست‌وزیری شاید با نگاه به وضعیت فعلی راه حل مناسبی نبود.

اصول متعددی از قانون اساسی منوط به تدوین قوانین عادی شده‎اند که متاسفانه طی ۳۸ سال گذشته هنوز خیلی از آنها تصویب نشده‎اند. آیا این خودش یک ضعف نیست؟ نکته دیگر آنکه چرا ما گاهی شاهد مقاومت در برابر تصویب این نوع قوانین هستیم؟

حقوقدانان فرانسوی اصطلاحی را در مورد یک قانون مقطعی و نامناسب و فاقد کلیت به کار می برند، آنها می‌گویند «این قانون، قانون اوضاع و احوال ویژه و خاص است». اما برخی می گویند چه بسا همه قوانین زاییده اوضاع و پیشامدهای خاص باشد. این نکته برای توجه دادن به این امر بود که فرآیند قانونگذاری یک فرآیند اتوماتیک نیست که قانون اساسی را پیش رو بگذارند و ببینند کدام اصول نیاز به تصویب قانون دارد و به ترتیب شماره مبادرت به وضع قانون شود.

براساس شرایط کشور، شکوفایی اقتصادی و اکثریت‌های سیاسی در رفت و آمد در هر دوره برخی مسائل برجسته شود. برخی امور از مسلمات است مثلا ممکن است به مجلس یا اکثریت‌های مختلف این  انتقاد وارد باشد که چرا تا بحال فکری برای قانون انتخابات نکردند و یک قانون مدرن ننوشتند؟ این به عنوان یک انتقاد وارد است. اما در بعضی موارد هنوز فرصت و شرایط فراهم نشده است.

ما در اصول قانون اساسی یک جامعه ‌آرمانی را در نظر می‌گیریم مثلا راجع به آموزش رایگان، حق بهداشت، آزادی بیان، مطبوعات، آزادی‌های اقتصادی و تامین اجتماعی برای همه اصولی آمده است اما در کشور برای اینکه به جامعه ایده‌ال و آرمانی برسیم چه بسا دهه‌ها باید سپری شود تا شرایط هر کدام از اینها فراهم شود.

مثلا ما کشوری هستیم که با مشکلات مهم اقتصادی مواجهیم، پس یک پوشش تامین اجتماعی فراگیر برای کشوری که مشکلات اقتصادی، تحریم و اقتصاد تک‌محصولی دارد یک ایده زودهنگام و لوکس است بنابراین عیبی ندارد که ما کمی تحمل کنیم و در‌آینده به این بپردازیم. یا مثلا راجع به تحصیلات رایگان و بهداشت هم همین‌طور، بعضی از اینها ناگزیر محتاج سپری شدن زمان معتنابه است.

چون نتیجه رشد، توسعه و شکوفایی اقتصادی و همینطور فرهنگی و بقیه موارد است و تا زمانی که این رشد به یک درجه‌ای نرسد نمی‌توان آن فرمول کلی مورد نظر را داشت بنابراین بعضی‌هایش تدریجی است اما بعضی‌ها هم مثل قانون انتخابات هیچ عذری به نظر من برایش پذیرفته نیست و آنچه که منتقدان می‌گویند وارد است.

اما شورای نگهبان خودش در این قضیه مانع بود. مجلس در تعریف رجل سیاسی چند بار اقدام کرد اما شورای نگهبان معتقد است که این کار در حوزه اختیارات او قرار دارد. سیاست‌های کلی انتخابات را نیز که رهبر معظم انقلاب ابلاغ کردند اما تعریف رجل سیاسی و مذهبی در ایستگاه شورای نگهبان متوقف شد. اگر قبل از انتخابات تکلیفش مشخص شده بود ما دیگر شاهد ثبت‌نام هزاران نفر برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری نبودیم.

باید توجه داشت فرمول‌های فعلی قانون اساسی در مواردی روشن است. مجلس می تواند قانون تصویب کند اما اگر این قانون با مخالفت شورای نگهبان مواجه شد و مجلس اصرار کرد می تواند به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شود. این اتفاق نیفتاد.

اما در مجلس هشتم این اتفاق افتاد. مجلس اصرار کرد و قانون انتخابات به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت اما بعد کنار گذاشته شد.

باید فرآیندش طی می‌شد. در ابتکار قانونگذاری شورای نگهبان نقشی ندارد و نمی‎توان این بی تحرکی را به شورای نگهبان منتسب نمود.  ضمن آنکه شورای نگهبان درباره احراز صلاحیت نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری این استدلال را بیان کرد ولی قانونگذاری در بقیه موارد راجع به تبلیغات، پول و پوستر مربوط به انتخابات به مجلس مربوط است و شورای نگهبان مانع آن نبوده است.

مجلس می توانست فرمول‌های روشنی برای جلوگیری از تاثیرگذاری ثروت و قدرت بر فرآیند انتخابات مثل بسیاری از کشورهای دیگر پیش‌بینی کند. شورای نگهبان هم بررسی و اعلام می کرد که مخالف قانون اساسی است یا خیر. 

فقط یک مسئله شرایط نامزد انتخابات ریاست جمهوری با طرز قرائت شورای نگهبان از قانون اساسی  به مانع خورد که آن هم راه‌حل‌هایی داشت.

معتقدم باید می‌نشستند و به فرمول‌های مشترکی می‌رسیدند. سیاست های کلی ابلاغی یکی از مواردی که پذیرفته همین است که می‌توان برای رجل سیاسی معیارهایی قرار داد. معتقدم بهترین محل برای تعیین این معیارها مجلس شورای اسلامی است. 

اینکه قانون اساسی گفته که شورای نگهبان باید بگوید که کاندیدای ریاست‌جمهوری صلاحیت دارد یا نه؟ اختیار تعیین مصداق است و نه اختیار وضع قاعده. این قاعده که باید رئیس‌جمهور چند دوره وزیر باشد، چه سنی داشته باشد، مرد باشد یا زن باشد، یک قسمتش اگر در قالب تفسیر قانون اساسی است برعهده شورای نگهبان است ولی اگر تفسیر قانون اساسی نیست و وضع قاعده عادی است، مجلس شورای اسلامی می‌تواند این کار را انجام دهد و فکر می‎کنم فقط باید مجلس انجام دهد.

اگر مراد این باشد که جزئیات مربوط به سن و سال و سابقه در مورد کاندیداهای ریاست‌جمهوری مطرح شود، بخشی از آن دیگر نامش تفسیر نیست. بخشی از آن قانونگذاری عادی است و قانونگذاری عادی در صلاحیت مجلس شورای اسلامی قرار دارد.

اگر شورای نگهبان قیودی تعیین کند که تفسیری نباشد و این امر خلاف قانون اساسی نباشد از ناحیه مجلس نیز بی اشکال به نظر می‎رسد. اگر امری تقید عناوین مذکور در اصل  ۱۱۵  قانون اساسی تلقی نشود مجلس از تقنین در مورد آن ممنوع نیست و اگر تقید عناوین مذکور در اصل یاد شده باشد، مجلس و شورای نگهبان هر دو از آن ممنوعند.

مجمع تشخیص مصلحت نظام از ویژگی‌های لازم برای اینکه یک مجلس دوم شود، برخوردار نیست. وظایف محدودی دارد. مضاف بر اینکه اعضای آن خیلی‌هایشان انتخابی نیستند یا انتخاب در تعیین اعضای آن نقش برجسته ندارد چون یکسری اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام جزو مسئولین و اعضایی هم انتصابی هستند.

در حاشیه ثبت‌نام‌ نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری، آقای لاریجانی انتقاد کرد که مجلس درباره ویژگی های نامزد انتخابات ریاست جمهوری مصوبه‌ای داشت اما وقتی با مخالفت شورای نگهبان به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت، متوقف و منوط به ابلاغ سیاستهای کلی نظام شد. سیاستهای کلی نظام را هم رهبری ابلاغ فرمودند و مجمع هم کارش را انجام داد ولی هنوز در شورای نگهبان کار متوقف است.

شورای نگهبان چند جلسه برگزار کرد در مورد اینکه چگونه معیارهای مربوط به رجل سیاسی تعریف شود. ممکن است کسی بگوید که آئین‌نامه بنویسید که به نظرم شورای نگهبان حق آئین‌نامه نویسی در این موارد را ندارد.

فکر می‌کنم تلقی آقای لاریجانی این بود که شورای نگهبان باید بنویسد.

بعضی از همکاران من این عقیده را دارند. من فکر می‌کنم که شورای نگهبان حق آئین‌نامه نویسی را در این مورد ندارد. بله، اگر تفسیر قانون اساسی باشد که مثلا "منظور از مدیر و مدبر یا رجل سیاسی چیست؟"، این می‌تواند تفسیر قانون اساسی باشد که در صلاحیت شورای نگهبان است.

گفتن یکسری فرمول‌های کلی که آنها هم مثل فرمول های فعلی مشکل ایجاد ‌کنند، راه حل قطعی و کارا نیست. من تصور می‌کنم ما نیاز به یک سری امارات قانونی داریم. یعنی قانونگذار بگوید اصل این است که یک کسی که چند دوره وزیر، نماینده یا رئیس حزب بزرگی با این تعداد عضو باشد رجل سیاسی تلقی ‌شود.

حالا اگر یکی بگوید که شما نمی‌توانید محدود کنید. می‌گوییم خلاف آن را باید طرف خودش دلیل بیاورد که من رجل سیاسی هستم. این ریزه‌کاری‌ها نمی تواند در آئین‌نامه شورای نگهبان بیاید چون شورای نگهبان حق قانونگذاری در این زمینه ندارد.

مقام معظم رهبری در سیاست‌های کلی انتخابات سرنوشت احزاب و مسئله انتخابات را به هم گره زدند که این گره باید در نظام جمهوری اسلامی ایران بخورد تا ما کاندیداهای خلق‌الساعه نداشته باشیم. یعنی این طور نباشد که آقایان چند هفته قبل از انتخابات تصمیم بگیرند که رئیس‌جمهور یا نماینده شوند. بلکه سازوکاری باشد و از یک جایی شروع شود. در این راه کارهای زیادی باید بکنیم.

به اصل موضوع برگردیم؛ برای تغییر نظام از قالب ریاستی به پارلمانی، نیازمند چه اصلاحاتی در قانون اساسی هستیم؟

بله، اکنون پس از فراغت از شیوه بازنگری اندکی به محتوا بپردازیم. ما با انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی به یک نظامی رسیدیم که در آن نظام به موجب همین اصل ۱۷۷ یکسری ارزش‌ها، ارزش‌های بنیادین هستند. ابتدا کلیه مقررات و قوانین، پایه‌های ایمانی و اهداف نظام جمهوری اسلامی براساس موازین اسلام است.

جمهوری بودن ، ولایت امر، امامت امت، اداره امور کشور با اتکاء به آرای عمومی و دین و مذهب تغییرناپذیر هستند. یکی از مواردی که دستاورد نظام جمهوری اسلامی بوده، این است که بعد از ۲۵۰۰ سال پادشاهی، مردم ایران مجاز شدند با خون‌شان این را به دست ‌آوردند که خودشان رئیس مملکت را تعیین کنند. رهبری هم با آرای غیر مستقیم مردم اختیارات را بدست می گیرد.

به نظرم می رسد اگر مشکلی داریم، این مشکل را باید با آموزش‌های مدنی، با تربیت مردان سیاسی کارآمد و با اصلاحات هوشمندانه حل کنیم. فوری سراغ تقلیل مشارکت مستقیم مردم در تعیین سرنوشت نرویم. من شخصا نسبت به اصلاحاتی که هدف‌شان کم کردن مراجعه مستقیم به آراء مردم است، چندان خوش‌بین نیستم.

مشارکت مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری یک هیجان و حیاتی بعد از هر چهار سال در زندگی سیاسی مردم برای تعیین سرنوشت ایجاد می‌کند، ما این دستاورد را داریم و می‌توانیم با آن همه جا پُز دهیم. این سرمایه را نباید به یک شیوه منفعل تبدیل کنیم که در آن شیوه منفعل رئیس مملکت به طور غیرمستقیم انتخاب شود.

به نظر در هر اصلاحاتی هر چه بیشتر به سمت مراجعه مستقیم به آراء مردم برویم، ما به اهداف نظام جمهوری اسلامی ایران نزدیکتر می‌شویم. بنابراین اگر برخی از مشکلات هست که هست و من آن را انکار نمی‌کنم، بهتر است عالمانه یکبار دیگر همه عوامل‌ را در نظر بگیریم چون برخی از عوامل شخصی است.

شاید مردم گاهی دقت کافی در انتخاب رئیس جمهور یا نماینده نکردند ولی اگر یک انسان تواناتری در یک سمت‎ها  قرار بگیرد، شاید این مشکل ایجاد نشود. یک جاهایی هم فرمول حقوقی خودش اصطکاک ایجاد می‌کند. برویم ببینیم که دقیقا فرمول حقوقی در کجاها اصطکاک ایجاد کرده، شاید با بازگشت به مدل قبلی‌مان یعنی اینکه نخست‌وزیری داشته باشیم که طرف با مجلس شود و بتوان استیضاح‌ و برکنارش کرد، این مشکل حل شود.

قرار نیست اصلاحات قانون اساسی رای دادن به پیشنهاد مدیران کشور باشد. قانون اساسی فرمول نهایی را گفته است اما به صورت غیررسمی باید مباحث کارشناسی در کشور شکل بگیرد تا بر اثر مباحثات و گفتگوها بستر اجتماعی‌اش آماده شود و رای مردم آگاهانه باشد.

یعنی همزمان هم رئیس‌جمهور و هم نخست‌وزیر داشته باشیم؟

بله، اما به شدت ابا دارم از اینکه سیستم مراجعه مستقیم به ‌آرای مردم را که الان داریم، رها و از تعداد دموکراسی‌های مستقیم کم کنیم و مجلس را عهده‌دار انتخاب رئیس‌دولت کنیم. یعنی به سراغ شیوه غیرمستقیم برویم. به نظرم می‌رسد که ما باید این بحث را در جامعه حقوقی و سیاسی طرح کنیم و به سمتی برویم که ببینیم واقعا این مشکلات بوجود آمده که ما را به فکر اصلاح واداشته، ریشه‌اش این است یا نه؟

تصور و تاکید می‌کنم تا جایی که ممکن است باید به سمت فرمولی رفت که مراجعه مستقیم به آراء در جمهوری اسلامی ایران از آنچه اول انقلاب اسلامی ایران کمتر نشود. ممکن است بگویند که من اجرایی نگاه نمی‌کنم. اتفاقا اجرایی نگاه می‌کنم ولی باید تک تک مشکلات را ببینیم.

مثلا فرمول تفکیک قوا قطعا مزایایی دارد و از زاویه دیگر  وقتی نگاهی افراطی به آن داشته باشیم اشکالاتی بر آن وارد است. مثلا به نظرم فرمولی که در آن وزارت دادگستری کار پشتیبانی قوه قضائیه را انجام می‌داد و دولت در مقابل اعمال وزیر پاسخگو بود.

یعنی در مقابل لجستیک و پشیبانی از قوه قضائیه و دستگاه قضایی طرف سوال واقع می‌شد، این فرمول با تفکیک نسبی قوا مغایرت ندارد. یعنی اگر ما مثل برخی از کشورها یا ایران قبل از انقلاب، وزیر دادگستری با اختیارات بیشتر اداری و مالی داشته باشیم و از آن طرف مجلس بتواند از رئیس‌جمهور و وزیر سئوال کند که چرا این امکانات را به قوه قضائیه نداده‌اید، فرمول مناسبی است.

به نظرم شورای عالی قضایی یک فرمول بسیار پیشرفته‌تر از آن چیزی است که ما بعدا در بازنگری پذیرفتیم و باید یکبار دیگر به مدل شورای قضایی فکر کنیم. اصل ۱۱۳ قانون اساسی به نقش رئیس‌جمهور در اجرای قانون اساسی اشاره دارد.

ما اگر کشور را تقسیم به سه قوه بکنیم و یک جاهایی هر کدام از اینها اگر بخواهند جدا کار کنند، ایجاد هماهنگی میان آنها غیر از اینکه زیر نظر ولایت‌فقیه باشد، شاید یک نهاد واسط دیگری هم بخواهد. این نهاد واسط در برخی از کشورها خود رئیس‌جمهور است که هم رئیس قوه مجریه و هم رئیس کشور است.

ما رئیس کشور بودن به معنای اینکه یک سمت اجرایی داشته باشد را نمی‌توانیم از رهبری جامعه توقع داشته باشیم، به این معنا که همیشه در جزئیات مربوط به اجرا دخالت کند؛ اگر هم چنین چیزی پیش‌بینی شود باید ابزار، مسئولیت و وظایفش نیز به روشنی در قانون اساسی معلوم و قید شود و آئین و رابطه‌اش با مجلس قانونگذاری و دستگاه اجرایی بیاید.

آیا شورای حل اختلاف قوا نتوانست این خلاء را پر کند؟

شورای حل اختلاف بین قوا با نظر رهبری تشکل شد. منتها این شورا را یک نهاد تکامل نیافته و مبتنی بر ریش‌سفیدی می‌دانم. اگر می‌خواهیم این را یک سازمان و نهاد کنیم شاید بتوان یک نهاد پیشرفته‌تری طراحی کنیم مثل یک دادگاه. به هر حال در ادامه عرایض قبلی تاکید دارم که حتما ما به مجلس دوم و یک چیزی شبیه مجلس سنا، در ایران نیاز داریم. در واقع نظام دو مجلسی نظام مناسب‌تری در ایران است.

اینکه از شورای نگهبان نمی‌توان به جایی شکایت کرد، عیبی ندارد چون اگر شورای نگهبان دادگاه عالی انتخاباتی شود، دیگر نباید اجازه دهیم که بعد آن کسی از شورای نگهبان شکایت کند. باید شورای نگهبان بتواند حرف آخر را بزند چون یک دادگاه باید بتواند در امر انتخاباتی حرف آخر را بزند.

مجمع تشخیص مصلحت نظام می‎تواند این مجلس دوم باشد؟

مجمع تشخیص مصلحت نظام از ویژگی‌های لازم برای اینکه یک مجلس دوم شود، برخوردار نیست. وظایف محدودی دارد باضافه اینکه اعضای آن خیلی‌هایشان انتخابی نیستند یا انتخاب در تعیین اعضای آن نقش برجسته ندارد چون یکسری اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام جزو مسئولین و اعضایی هم انتصابی  هستند. 

معتقدم در وضعیتی که مصوبات مجلس با احکام شرعی مغایر باشد ولی اگر اجرا نشوند، اخلال در نظام اتفاق می افتد، ایده خوبی است که ما مصلحت را به قدر ضرورت پاس بداریم اما سوال این است که اگر مصوبه‌ای با قانون اساسی مغایرت داشت، آیا آنجا هم همین شیوه باید پیش گرفته شود یا از طریق بازنگری باید اصل قانون اساسی تعدیل شود؟ 

من خیلی با یک مجمعی تحت عنوان مجمع تشخیص مصلحت نظام که بتواند موارد تخلف از قانون اساسی را در قوانین عادی به عنوان مصلحت تجویز کند و بگوید که موقتا اجرا شود،‌ موافق نیستم و آن را ایده پخته‌شده‌ای نمی دانم.

مجمع تشخیص مصلحت نظام و جایگاه آن جزو مواردی است که باید در موردش فکر کنیم و این تفکر ما را به سمت چند فرمول مشخص و معین سوق دهد.

اما بر اساس یکی از سوالات شما، به فرض اصلاحات قانون اساسی در شورای بازنگری انجام شد حالا همه را باید یکجا رای‌گیری کرد یا موضوع به موضوع آنها را به همه پرسی گذاشت؟

در اصل ۱۷۷ گفته که شیوه کار و کیفیت انتخاب و شرایط کار شورا را قانون معین می‌کند و مصوبات شورا پس از تائید مقام معظم رهبری باید به آرای عمومی گذاشته شود. ظاهرش این است که می‌توانیم یکجا رای‌گیری کنیم اما شاید بتوان از این ظاهر گذشت و بگوییم اینجا فقط در مقام این است که شما باید به آرای عمومی مراجعه کنید.

اما اگر اصلاحات، ارتباط تنگاتنگ و وثیقی با هم ندارند، چرا باید برای همه آن یک بله یا خیر گرفت؟ درحالی که بهتر است، آنها را تفکیک کرد و موضوعاتی که با هم ارتباط وثیق و پیوستگی ندارند، جداجدا موضوع همه پرسی قرار گیرند تا مثلا بتوان بیشتر به نتیجه یک همه‌پرسی اعتماد کرد.

همه اینها که عرض شد یک سیاه‌مشق است برای اینکه کمی جدی‌تر بحث مربوط به اصلاحات را پی بگیریم. من در مورد بعضی از اینها فقط طرح بحث کردم و نظری ندادم. قرار نیست اصلاحات قانون اساسی رای دادن به پیشنهاد مدیران کشور باشد. قانون اساسی فرمول نهایی را گفته است اما به صورت غیررسمی باید مباحث کارشناسی در کشور شکل بگیرد تا بر اثر مباحثات و گفتگوها بستر اجتماعی‌اش آماده شود و رای مردم آگاهانه باشد.

برخی معتقدند که اصلا عزمی برای اصلاح قانون اساسی وجود ندارد؛ شاید چون نفعی در ابهام وجود داشته باشد. نظر شما چیست؟

ببینید! فرمول‎های دست نوشته بشر همیشه ابهام دارد و قابل تفسیر هم هست. کلام خدا قابل تفسیر است. بنابراین ما هرچه بنویسیم یک جاهایی روشنی و وضوح دارد و یک جاهایی اگر هم ابهام نداشته باشد به مرور زمان در مواجهه با وقایع و پدیده‌های جدید ابهام پیدا می‌کند.

این حرف را که نمی‌خواهند اصلاح قانون اساسی اتفاق بیفتد خیلی حرف عالمانه ای نمی‌دانم. برای اصلاح قانون اساسی باید زمینه اصلاح و تغییر فراهم شود، تا مردم قانع نشوند که یک تغییری ضروری است، همه این تشکیل شوراها و پیشنهاد تغییرات همه با یک «نه» یا یک بی‌تفاوتی از جانب اکثریت مردم، بی‌ثمر می‌شود. فراهم کردن بستر نیز فقط محدود به حکومت نیست بلکه جامعه، روشنفکران، احزاب سیاسی و اصحاب قلم همه دخیل‌اند.

هرجا ضروری است باید بحث کنیم و این بحث را نیز از کشمکش های فردی و سیاسی مقطعی جدا کنیم. ما نباید همچون کت و شلوار، هر قانون را مخصوص کسی که الان می‌خواهد آن را به اجرا درآورد مصوب کنیم. بلکه می‌خواهیم یک قالب درست کنیم که هر کسی در آن قالب قرار گرفت، تابع قواعد و مقررات باشد.

بنابراین باید مقداری از برخی حساسیت‌ها دور شد. دعواهای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی که در بسیاری موارد از عمق تئوریک برخوردار نیست کنار گذاشت و دید چه چیزی باعث شد که ما در نیل برخی از اهدافمان پیشرفت لازم را نداشته باشیم.

باید واقع‌گرا باشیم و سراغ آدم‌های وطن‌دوست و اسلام‌خواه برویم که توان ارائه پیشنهادات موثر و ایستادن پای حرف‎هایشان را دارند و منافع زودگذر خود، حزب، گروه و جناحشان را بر منافع ملی ترجیح نمی‌دهند. همه باید مواظب باشیم که این پیشنهادات به سمت تضعیف مبانی‌ای که غیرقابل تغییر هستند، پیش نرود. یکی از آن مبانی جمهوریت نظام است.

به نظر هر چقدر بتوانیم نقش مردم را از طریق مراجعه مستقیم به آراء در طول زمان پررنگ کنیم بهتر است. یعنی اگر جاهای دیگر هم می توانیم مراجعه مستقیم به آراء را تعبیه کنیم، این کار را انجام دهیم. اگر احزاب و گروه‌ها با آن تعبیری که ما در تعالیم اسلامی داریم در کشور پا نگیرند و در وضعیت فعلی باشند، شاید ما حتی از تاسیسات و نهادهای فعلی قانون اساسی‌مان هم نتوانیم بهره ببریم.

مقام معظم رهبری در سیاست‌های کلی انتخابات سرنوشت احزاب و مسئله انتخابات را به هم گره زدند که این گره باید در نظام جمهوری اسلامی ایران بخورد تا ما کاندیداهای خلق‌الساعه نداشته باشیم. یعنی این طور نباشد که آقایان چند هفته قبل از انتخابات تصمیم بگیرند که رئیس‌جمهور یا نماینده شوند. بلکه سازوکاری باشد و از یک جایی شروع شود. در این راه کارهای زیادی باید بکنیم.

ببینید، مجلس موظف به تصویب قانون، دولت موظف به اجرا و قوه قضائیه موظف به نظارت بر اجرای قانون است ولی ما در تمام دولت‎ها شاهد انتقاداتی از سوی رئیس‌جمهورهای مختلف بوده‌ایم که نتوانستند آنطور که می خواستند قانون اساسی را اجرا کنند.

حتی آقای روحانی گفت «در مورد اجرای قانون اساسی هم حرف‎هایی در‌آینده خواهم داشت» که البته هیچوقت این بحث را باز نکرد. همان طور که شما گفتید یکسری ابهاماتی در اختیارات روسای قوا وجود دارد که روسای جمهور نتوانستند قانون اساسی را آن طور که باید اجرا کنند و البته هنوز هم برخی اصول اجرا نشده است. مشکل کجاست؟

اصل ۱۱۳ خودش به نظرم فرمول روشنی در این مورد ارائه نداده است. گفته رئیس‌جمهور، مسئول اجرای قانون اساسی است ولی این مسئول اجرا بودن با وظایفی که برای هر کدام از قوا در حیطه خودشان تعریف کردیم، باید تعریف شود.

در تفسیری هم که شورای نگهبان داد، گفت این اصل به معنای این نیست که مسئولیتی از ناحیه رئیس‌جمهور متوجه سران قوای دیگر باشد چون آنها هر کدامشان طبق قواعد خودشان مسئولند. به نظرم باید فرمول روشن‌تری در اصل ۱۱۳ بیاوریم. اشکالی نمیبینم در اینکه رییس جمهور علاوه بر ریاست قوه مجریه به موجب فرمول صریحی در  قانون اساسی در آینده اختیار فراقوه ای نظارت بر اجرای قانون اساسی را داشته باشد.

طرز کار شورای نگهبان چه طور باید باشد؟

الان مدل تصمیم گیری در شورای نگهبان مدل دادگاه نیست. مدل نظارتی اینطوری است که قوانین می‌آید و ما نگاه می‌کنیم یا دیوان عدالت اداری از نظر فقهی سوال می‌کند و فقهای شورای نگهبان می‌گویند که خلاف شرع است یا نیست. در برخی از کشورها مدل دادرسی است و رای صادر می‌کنند.

ما باید ببینیم آیا مدل دادگاهی را می توانیم برای شورای نگهبان داشته باشیم تا بعدا شورای نگهبان بتواند رای صادر کند و مستدل و مستند بگوید که چه چیزی خلاف شرع یا قانون اساسی است؟ آیا این فرمول می‌تواند در قانون اساسی مورد استناد و پذیرش قرار بگیرد؟ باید فکر کنیم.

مدلی که ما در قانون اساسی در موضوع نظارت شورای نگهبان بر انتخابات داریم کمی باید بیشتر پرورده شود و ببینیم که آیا شورای نگهبان می‌تواند تبدیل به یک دادگاه انتخاباتی شود یا خیر؟

مثل دادگاهی که در بعضی کشورها وجود دارد.

گاهی شورای قانون اساسی دادگاه انتخاباتی است. یعنی اظهارات طرفین را می‌بینند یا ‌آئین دادرسی دارند و رای می‌دهند که فلان کس صلاحیت دارد یا ندارد. اگر قرار باشد اجرای قانون اساسی را کنترل کنیم همانطور که دادگاه‌های کیفری علنی است و مردم باید خبردار شوند که چگونه به پرونده ها رسیدگی و عدالت رعایت می‌شود، به نوعی علنی بودن از طریق الزام نهاد شورای نگهبان به صدور تصمیمات مستند و مستدل در جهت اجرای قانون اساسی و شرع قابل تصور میباشد.

اتفاقا شورای نگهبان از جمله نهادهایی است که هیچ نظارتی بر اساس قانون اساسی روی آن نیست. در صورتی که برای هر دستگاهی یک ناظری تعیین شده، حتی بر رهبری، مجلس خبرگانی نظارت می کند. چرا بر عملکرد شورای نگهبان نهاد ناظری وجود دارد؟ اصلا مکانیزم اعتراض به تصمیمات شورای نگهبان مشخص نیست.

اینکه جایی حرف اول و آخر را بزند، به خودی خود عیب نیست. شما در شورای قانون اساسی فرانسه هم که به عنوان دادگاه انتخاباتی اقدام می‌کند، یکبار تصمیم می‌گیرد و تمام می‌شود و هیچکس نمی‌تواند بگوید که چه کسی بر این  دادگاه نظارت می‌کند؟

هر فرآیند رسیدگی یک نقطه پایانی دارد. البته ممکن است یک پیشنهاد این باشد که برای اینکه تضمین بهتری برای آزادی‌ها داشته باشیم رئیس قوه قضائیه یا اعضای شورای نگهبان یک یا دو بار بیشتر برای این مسئولیت انتخاب نشود. این نوع محدودیت ها فواید زیادی دارند که مجال پرداختن به آن نیست. اینها یک فرمول‌هایی است که باید در موردش بحث کنیم و خودش یک شکل نظارت و تضمین رعایت حقوق اساسی ملت است. به این فرمول‌ها می‌توان فکر کرد.

البته اینکه از شورای نگهبان نمی‌توان به جایی شکایت کرد، عیبی ندارد چون اگر شورای نگهبان دادگاه عالی انتخاباتی شود، دیگر نباید اجازه دهیم که بعد آن کسی از شورای نگهبان شکایت کند. باید شورای نگهبان بتواند حرف آخر را بزند چون یک دادگاه باید بتواند در امر انتخاباتی حرف آخر را بزند.

البته همین مسئله که اعضای شورای نگهبان باید ملزم شوند تصمیم مستدل و مستند بگیرند و با رعایت اصول دادرسی عادلانه رای صادر کنند، خودش یک ابزار کنترل عمومی و نظارت عمومی است چون مردم ‌آرایشان را می‌بینند که مثلا در جهاتی که گفته صلاحیت فردی رد می‌شود یا نه، قوی‌ است یا نیست.

یا اینکه اعلام می کند این بخش خلاف شرع است مستند به مصادر تشریع و منابع معتبر است یا نیست؟ نقد و تحلیل و داوری اندیشمندان و فقها در مورد شیوه کار شورای نگهبان خود ابزار کنترلی موثری است.

البته قضاوت مردم و کارشناسان تاثیری در عملکرد شورای نگهبان ندارد.

شورای نگهبان و هر نهادی در مورد دعوت به معروف بی تفاوت نیست. شورای نگهبان نباید جز شرع و قانون اساسی امر دیگری را مد نظر قرار دهد؛ از این حیث قضاوت های دیگران ارزش حقوقی ندارد اما اگر بگویید مردم در راستای اجرای شریعت و قانون اساسی خواسته هایی دارند؛ مسلما هیچ نهادی نمی تواند خود را از اصل فراگیر امر به معروف و نهی از منکر مستثنی بداند.

به علاوه امروز که این فریضه توسط رسانه های متعهد قابل اجرا است نمی‌توان گفت که نقش رسانه و افکار عمومی در یک نظام مبتنی بر آرای عمومی که در آن آزادی بیان وجود دارد، بی‌تاثیر است. یعنی همین که بتوان رای خوب قاضی را تشویق و اگر جایی اشتباه کرد نقد انجام داد، این خودش یک ابزار موثر مربوط به تضمین حقوق مردم است.