عواقب احتضار حیات سیاسی ایران در گفتگو با محمدجواد غلامرضاکاشی

گویا قرار است که انتخابات تمامی دغدغه‌های سیاسی جامعه ایران را پاسخ گوید. گویا قرار است روشن‌فکران ما تنها به تعریف و تمجید از لیست‌های انتخاباتی بسنده کنند. گویا قرار است همه صداهای متکثر ایرانی ذیل دوگانه اصول‌گرا و اصلاح‌طلب مطالبات خود را بجویند. گویا قرار است فساد ساختاری و رانتهای بی‌سابقه، جزئی گریزناپذیر از حکومت‌داری تلقی شده و برای مبارزه با آن به تبلیغات انتخاباتی راضی باشیم. در فضای پیش رویمان اگر نگوییم که حیات سیاسی مرده است، حداقل باید به احتضار آن اعتراف کنیم. محمد جواد غلامرضا کاشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی و یکی از کنش‌گران فعال در عرصه روشن‌فکری است. با وی درخصوص این احتضار و فراموشی حیات سیاسی به گفت‌وگو نشسته ایم. 

نویسنده کتاب جادوی گفتار، دلایل سیاست زدایی در ایران را محدود به امروز نمی داند. او معتقد است نه تنها شیوه‌ی حکم رانی پس از انقلاب ۵۷ ، بلکه مقاومت و کنشهای معطوف به دموکراسی نیز در وضعیت امروز دخیل بوده است. کاشی در این مصاحبه قدم به قدم ما را با اهمیت سیاست‌زدایی آشنا می کند. او می پرسد سیاست کجای زندگی ما قرار دارد؟ وی معتقد است سیاست تنازع تقلیل ناپذیر گروهها، برداشتها، منافع و ایدئولوژی‌های متفاوت است.

وقتی امکان بیان را از این گروههای متکثر گرفتیم دیگر نباید انتظار سیاست ورزی در سطح جامعه را داشته باشیم. سیاست‌زدایی چیزی غیر از شکاف و فاصله میان جامعه و حکومت نیست. مادامی که جامعه در عرصه‌ی سیاست‌ورزی حضور داشته باشد بی شک منافع اکثریت ولو اکثریت متکثر قابل حصول است. اما هنگامی که جامعه از حکومت فاصله گرفت هنگامی که تنها در زمان انتخابات مسئولان خود را با مردم مواجه می بینند باید منتظر رانتها و فساد ساختاری باشیم.

اصرار بر صدای واحد از یک سو و تقلیل امر سیاسی به انتخابات از سوی دیگر جامعه ایران را با بحرانهای بی شمار روبرو کرده است. در این شرایط کاشی از وظیفه روشن‌فکران می گوید. روشن‌فکرانی که امروز حال خوشی ندارند. یا به دنبال موضوعات انتزاعی فلسفی هستند و یا تنها به حمایت لیستهای انتخاباتی دل خوش کرده اند. گویا روشن‌فکران فراموش کرده‌اند که وظیفه اصلی آنها آشتی و نزدیکی فکر با عرصه عینی زندگی مردم است. مردم روز به روز با مصائب و مشکلات بیشتر دست به گریبان می شوند و تولیدات فکری روشنفکران روز به روز با مردم فاصله بیشتری پیدا می کنند. با هم این گفت‌و‌گو را می‌خوانیم.

به نظر می‌رسد عرصه سیاست‌ورزی در ایران برخلاف دوران جنگ و اصلاحات که با گفتمانی فراگیر همراه بود و تمام فضای زیست مردم را در بر می‌گرفت، امروز به پشت درهای بسته و عده کمی کارگزار محدود شده است. آیا شما هم چنین وضعیتی را مشاهده می‌کنید؟ و اگر موافق هستید، دلیل آن را چه می‌دانید؟

من با نتیجه بحث شما موافقم. فکر می‌کنم مرتب چنین وضعی تکرار می‌شود. اما اگر بخواهیم به سراغ دلایل این وضع برویم، ناچارم اصل بحث را ابتدا به لحاظ نظری تبیین کنم. اصلاً حیات سیاسی چیست؟ بر اساس بسیاری از نگاه‌ها اصل سیاست همین وضع موجود است. بنابر این نگاه؛ دلیلی ندارد مردم در حوزه سیاسی حضور داشته باشند. مردم باید در حوزه خصوصی به زندگی خودشان مشغول بوده و عده‌ای سیاستمدار هم برای امور کشور تصمیم‌گیری کنند؛ حداکثر آنکه این سیاستمداران منتخب مردم باشند.

بر این اساس، فرض بر این است که تصمیمات آن‌ها امور عمومی مردم را نمایندگی می‌کند. ولی گمان می‌کنم پشت نگاه شما چیز دیگری وجود دارد وگرنه بر اساس این نگاهی که گفتم، هیچ اتفاق غیر طبیعی صورت نداده است. پشت نگاه شما انتظار دیگری وجود دارد که شکل بدیلی از این وضعیت را در نظر دارد. من هم با آن نگاه شما موافقم ولی نیاز است اول آن مبنا و شکل سیاست‌ورزی را تبیین کنم. پس سوال این است؛ حیات سیاسی چیست؟ و نقد ما علی‌الاصول به این وضعیت بر چه مبنا است؟ و چرا باید از این شکل سیاست‌ورزی به شکل دیگر گذر کنیم؟

نقد به این وضعیت به نظرم روشن است. از چند قرن پیش همیشه به این نوع نگاه از حیات سیاسی این نقد وارد بوده که چه معیار و التزامی وجود دارد که باور کنیم، آن‌ها که قرار است به نمایندگی از مردم و به‌جای مردم تصمیم بگیرند، حقیقتاً خیر عمومی را دنبال کرده و به دنبال خیر و منافع خصوصی نباشند؟ چرا نباید خودشان را به‌جای مردم نمایندگی کنند؟ در مقابل این سوال، دائماً مشاهده می‌کنیم نه فقط در عمل این اتفاق می‌افتد، بلکه جالب این است که به لحاظ نظری هم گاهی اوقات این وضعیت قابل توجیه می‌شود.

مثلاً می‌گویند: اگر هرکس کار و منافع خود را پیش می‌برد، حتی آن‌هایی که در راس حکومت به‌عنوان مسئول به شکلی دموکراتیک انتخاب شده‌اند، کاملاً از نگاه ذره‌ای و فردگرایانه‌ای که به جامعه و حیات عمومی داریم و اساساً به چیزی به نام شخصیت و هویت جامعه معتقد نیستیم، تبعیت می‌کند. یعنی عمل ما منطبق بر یک هستی‌شناسی فردی و ذره‌ای است. خوب در نتیجه اتفاقی می‌افتد که امروز شما می‌بینید. یعنی افرادی را در کسوت مسئولیت می‌بینیم. تمامی شواهد و ظواهر هم گویای این است که خیر عمومی هدف خود قرار داده‌اند، اما در عمل آنچه در جریان است، پیگیری خیر خصوصی این افراد برای خودشان است.

منافع شخصی، گروهی، جناحی و خاص مد نظر قرار گرفته و پیگیری می‌شود. فسادهایی که مشاهده می‌شود، زمین ماندن مسائل اصلی و حیاتی مانند آب که همه می‌گویند در حال تمام شدن است ولی کسی اهمیتی نمی‌دهد، همگی نشانه‌های این وضعیت است. اساساً این طرز تفکر قرار نیست که به کسی اهمیتی دهد. اگرچه من و شما در حمام و شست‌وشو دغدغه کمبود آب را نداریم و به‌دنبال شست‌وشوی خودمان هستیم، اما انتظار می‌رود هرچه مسئولیت‌ها بالاتر می‌رود، کنش‌ها ناظر بر خیر عموم باشد اما آنجا هم اتفاقی نمی‌افتد. آنجا هم به مسائل شخصی توجه شده است.

پس دیده می‌شود که حیات جمعی را نمی‌شود به شکلی که امروز مشاهده می‌کنیم، محدود کرد که تصمیمات عمومی را کارگزاران خاص پشت درهای بسته بگیرند. پس باید تعریف دیگری از سیاست و حیات سیاسی داشته باشیم. پس من مقدمتاً به این تعریف می‌پردازم و نشان می‌دهم با چه معیاری حیات سیاسی را زنده یا مرده تلقی می‌کنم. 

سوال این است که کجا ما با سیاست برخورد می‌کنیم؟ و جواب این خواهد بود؛ آن‌جایی که با تنازع تقلیل‌ناپذیر منافع، گروه‌ها، برداشت‌ها، جهان‌بینی‌ها مواجهیم. این می‌تواند از سطح محلی تا مقیاس جهانی را در بر گیرد. سیاست آنجایی است که شما با این تنازع روبه‌رو می‌شوید و راه‌حلی در عمل برای تحویل و تقلیل آن‌ها به یکدیگر نیست. این‌جاست که می‌توانیم بگوییم با حیات سیاسی مواجه شده‌ایم.

دو نگاه به این وضعیت وجود دارد. نخست؛ نگاهی که این وضعیت را غیرعادی می‌داند و معتقد است این وضعیت باید پایان یابد. این تنازعات باید به وحدت تبدیل شده و هم‌صدایی و همگنی بین آن‌ها روی دهد تا اساساً کشور و جامعه معنی‌دار شود. در دل این نگاه آن رویکرد تخصص‌گرایی به سیاست متولد می‌شود. بنابراین آنجایی که نیروها با هم در حال ستیز هستند معتقدیم که منافع و اموال عمومی را هدر می‌دهند و لابد وقت را هم تلف کرده، توسعه را ناممکن، هویت ایرانی و اسلامی را خدشه‌دار می‌کنند. تا زمانی که این صحبت‌ها گفته شود، عملاً به حیات سیاسی قائل نیستید.

این گرایش، حیات سیاسی را به یک حیات اقتصادی تقلیل می‌دهد، اگر به دنبال توسعه است. حیات سیاسی به یک همگنی معنوی تقلیل پیدا می‌کند، اگر توسعه معنوی برایش مهم است. اگر به دنبال دولت‌گرایی و تصمیم‌گیری عقلانی است، باید حیات سیاسی به یک دستگاه بوروکراتیک و دیوان‌سالاری تقلیل پیدا کند. ولی این‌ها هیچ‌کدام با حیات سیاسی نسبتی ندارد. زمانی حیات سیاسی معنی‌دار می‌شود که شما به آن میدان تنازعات که گروه‌ها در مقابل یکدیگر هستند، نگاه مثبت داشته باشید. این وضعیت را عارضی نبینید. فکر نکنید اموال در حال از بین رفتن است. یا مثلاً الکی به دنبال تشویش و شلوغی جو هستند. وقتی آن میدان را تصدیق می‌کنید و هنجاراً آن را تایید می‌کنید، شما به حیات سیاسی معتقد شده‌اید.

اتفاقاً آنجا است که آدم‌ها به سوژه‌های آزاد تبدیل می‌شوند. آنجاست که انرژی‌های سرکوب‌شده فردی فعلیت پیدا می‌کند. آنجاست که غنای فرهنگی و اجتماعی تجلی می‌یابد. جامعه سیاسی اساساً جامعه‌ای است که مرتباً و حریصانه تلاش می‌کند هر امکانی را برای به صدا در آوردن و سخن گفتن فعلیت بخشد و گمان می‌کند تنازع، رقابت و ستیز، به قول لاکلائو به شکلی آگونیستی، ارزش اخلاق را بالا برده و موجب شکوفایی فردی و جامعه زنده می‌شود. خرد در همین تنازعات، تولید اجتماعی می‌شود. چون در این دیدگاه امری اجتماعی تلقی شده و باور دارد که خرد و وضعیت عمومی مقدمه تمامی مطلوب‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی خواهد شد. یعنی اگر توسعه اقتصادی می‌خواهیم این حیات سیاسی را باید داشته باشیم. اگر توسعه معنوی می‌خواهیم باید این حیات سیاسی را داشته باشیم.

واقعیت این است که جامعه امروز ایران در یک حیات سیاسی ریشه دارد که از دهه ۲۰ تا دهه ۵۰ شکل گرفته است. در پرتو ساده‌انگاری‌ها و کور‌بینی‌ها و حتی ناتوانی‌های نظام پهلوی بالاخره نیروهای اجتماعی و کثرت‌های اجتماعی در ایران شکل گرفته و جامعه قدرتمند را ایجاد کرد و اراده بر تغییر رادیکال وضع موجود، یک سامان انقلاب را موجب گشت. اما از آن به بعد هیچ تئوری و نگاهی متوجه این موضوع نبود که این انقلاب برآمده از حیات زنده سیاسی است. اولاً هیچ تئوری وجود نداشت که این موضوع را باور کند که اگر سرمایه‌ای هست همین حیات است.

دوما نه الزامات سازمان دهنده سیاسی به نحو انحصار گرایانه که متاسفانه در جمهوری اسلامی با آن مواجه هستیم مقتضی احترام گذاشتن به آن فضای سیاسی بود. به جای آن فضا چه اتفاقی افتاد؟ به جای آن فضا این رویه دنبال شد حال که مردم اسلام را انتخاب کرده‌اند بگذارید اسلام شناسان کار خود را انجام دهند. یعنی این درک وجود نداشت که این میدان زنده حیات سیاسی بود که به همه المان‌ها و مواریث فرهنگی و اجتماعی من جمله اسلام امکان شکوفایی داد. ولی خوب اساسا سازمان دهی سامان سیاسی این امر را ایجاب نمی‌کرد. انگار حیات سیاسی یک پیام فرستی بود که این وضعیت را تقدیم کرد و حالا باید خود این حیات سیاسی از صحنه بیرون رود. بنابراین روحانیون به عنوان اصلی ترین و موجه ترین مرجع اعمال حاکمیت سیاسی شناخته می‌شوند.

بر این اساس کار «درست» فقط همین است و این «درستی» است که بیش از ۳۵ سال جمهوری اسلامی آن را تعقیب می کند. هرچه را که این عده می‌گویند اگر همه دنبال کنند تمام مشکلات کشور برطرف و همه چیز روبراه می‌شود. اگر دیگران نیندیشند، اگر دیگران عمل نکنند، اگر دیگران اختلال ایجاد نکنند همه چیز درست می‌شود. پس یک دلیلش همین است. وقتی موجودیت و منشئیت حیات سیاسی به رسمیت شناخته نمی شود حاصل همین جامعه است. درست است که جامعه ما هرگز بسته نبوده حتی در دهه ۶۰ هم بسته نبوده و مخالفین زیادی بودند که زیاد صحبت کرده و کارهای زیادی هم انجام دادند، اما هیچ وقت به «رسمیت» شناخته نشدند.

همین به رسمیت نشناختن «دیگری» منجر شده است که ما فقط آسیب این تناقضات را شاهد باشیم و هیچ وقت بهره ای از این میدان تنازع نصیب ما نشود. به هر حال مهم است که در حال حاضر دگر اندیش بودن هزینه دارد. بنابراین کسانی حاضر شدند که دگر اندیش باشند و هزینه اش را داده اند اما بقیه دعوت شده اند که دگر‌اندیش نباشند تا به زندگی خود برسند. بنابراین بجای حیات سیاسی جامعه به یک ریا و دروغ ساختاری عادت کرده‌ایم که نافی حیات سیاسی است. راستش این قصه به جمهوری اسلامی محدود نیست. قصه این است که در مقابل ما، یک فضای بین المللی گسترش نومینالیسم بعد از فروپاشی شوروی وجود داشت.

بحث اقتصاد کالایی هم وجود دارد و این، عواملِ طبقاتیِ مناسب خود را ایجاد کرده است. بزرگترین و اصلی ترین مخالفت با دستگاه ایدئولوژیک حاکم را طرفی مدیریت کرده که ذهنیتی لیبرالی داشته و با مناسبات اقتصاد جهانی و بازار آزاد پیوند برقرار کرده است. این طرف هم از سمت دیگر به زنده بودن و اولویت حیات سیاسی قائل نیست. اگر دسته اول می خواهند حیات سیاسی را متکی بر یک الگوی دینی، معنوی و شریعت سازماندهی کرده و آن را منحل می کنند، اینها هم حیات سیاسی را تقلیل می‌دهند به یک سری تنازع منافع و مناسبات اقتصادی و ایده هایی مانند پیشرفت و امثالهم که نهایتا آن را منحل سازند.

بنابراین مشکلی که به نظر من در جامعه گم شد و دو طرف هم به این جریان کمک کردند این است که جامعه قبل از هر چیزی از قبیل اقتصاد، توسعه و مانند اینها به حیات سیاسی نیاز دارد. حاصل این وضعیت شده که کسانی محدود در جامعه سخن می گویند وکسان زیادی هم هستند که اصلا زبان سخن گفتن ندارند. 

در شرایطی که آسیبهای ناشی از تفکر تکنوکرات حاکم بر مدیریت کشور روز به روز افزایش یافته و شاهد تخریب سرمایه های طبیعی، انسانی و اجتماعی هستیم و از طرف دیگر اعتقادات نیز نزد جوانان کم رنگ شده و پتانسیل خود را در ایجاد همگرایی و معنی بخشی در جامعه از دست می دهد، معنا بخشی حاصل از فضای بین الاذهانی و عقلانیت تفاهمی می تواند به عنوان راه سوم بستری از امکانات جدید برای همگرایی و جامعه هدفمند را فراهم کند. آیا این شیوه از سیاست ورزی را مانع اصلی چنین بستری نمی دانید؟ 

این دو کارگزار یا سوبژکتیویتی هیچ کدام سوژه گفتگو کننده نیستند. هر دو جهان بینی کلان نگر داشته و مدعی هستند که پاسخ تمام سوالات را نزد خود دارند که البته در نظر است اما در عمل هر دو فرصت طلبانه به شکلی پراگماتیستی پا روی کلیه اصول خود می گذارند. وادی عمل هیچ وقت معطل بحثهای نظری نیست. در عمل همه کار می‌کنند. ولی در ساحت نظری هیچ کدام سوژه های گفتگو نیستند.

بنابراین هیچ امیدی به گفتگوی نبوده و از گفتگوی اینها ثمره ای کسب نمی شود. من معتقدم که گفتگو امری متاخر است. اول باید حیات سیاسی بوجود آید سپس گفتگو شکل می گیرد. جناح های سیاسی باید شکل گیرند و کلیه گروههای فعال با علاقه و انگیزه وارد میدان منازعه قدرت شوند و بعد از این مرحله برای عقلانیت بخشی به این میدان منازعه موضوع گفتگو پیش خواهد آمد. ولی الان در جامعه واقعا نیروهای متکثری وجود دارند که اصلا زبانی برای سخن نداشته و در حاشیه قرار گرفته‌اند. اینها به شکل آرایش فریب دهنده ای در بسترهای انتخاباتی حذف می‌شوند.

مثلا شما ذیل مفهوم اصلاح طلبی می‌بینید هر کس که از چهره رقیب می‌ترسد ذیل این مفهوم جمع می شود با این منطق که حالا فعلا باید از این طریق از آن یکی خلاص شویم. یا به عکس آن طرف هم همین طور است. در حالیکه جامعه ایران جامعه پیچیده تری است . طبقات فرودست، طبقات حاشیه ای، و بسیاری دیگر حضور دارند. مثلا همین قصه سپنتا خیلی عجیب است.

یک زرتشتی که هیچ زبان، کلام و فرصتی در جامعه ایرانی ندارد. مردم رای می دهند که این آقا عضو شورای شهر شود و اتفاقا مردمی که بسیاری از آنها مسلمان هستند. همین را هم سیستم برتافته نشد. خوب این خیلی عجیب و غیر قابل تحمل است. مسیحیان هیچ صدایی ندارند. اقوام جامعه ایران، فرودستان جامعه، هرکدام نیاز و سخنی دارند. در حالیکه در وضعیت فعلی هیچ صدایی از آنها شنیده نمی شود.

هر صدا و سخنی که روایت رسمی را دچار بحران کند، خطرناک تلقی می شود. در به حاشیه بردن بسیاری از صداها و سخنها، جناح‌های مختلف با هم همساز هستند. این جناحها با هم ستیز می کنند اما برای آنکه صدای دیگری شنیده نشود عملا با هم عمل می کنند. بنابراین آنچه که به نظر من مسئله اصلی است احیای حیات سیاسی است. روشنفکر ما اینقدر به دولت نباید فکر کند. دولت، حکومت، کابینه، نمایندگی، هم مهم هستند اما اگر سیاست ورزی را محدود به آن و کل کنش خود را منحصر به چنین اموری کنیم عملا رژیمی را می بینیم که بصورت سیستماتیک به دنبال حاشیه بردن حیات سیاسی است. این نقدی است که کلا به نظام پارلمانی و مبارزات پارلمانی در همه جا وارد است و منحصر به سیستم ایران نیست. ولی روشنفکر ما بر عکس جاهای دیگر محدود به همین امر شده است. من فکر می کنم باید اول به دنبال احیای این حیات سیاسی بوده و در مرحله بعد در پی صورت بندی عقلانیش باشیم. در شرایط فعلی بین این دو جناح بجای گفتگو یک چیز دیگر بروز پیدا میکند. آن هم فرصت طلبان میانه رو طرفین به هم نزدیک می شوند و با ادعای نجات بخشی کشور از مشکلات دموکراسی خواهی این طرف و اصول گرایی آن طرف و ادعای ایجاد ثبات، سکان و مدیریت را به دست می گیرند. بنابراین ائتلاف از سر ضرورت نهایتش همین می شود که می بینیم. 

اگر من به دنبال چگونگی شکل گیری صورت‌بندی نوینی از عقلانیت هستم به این دلیل است که شاهد نوعی انفعال نزد جامعه هستیم. مردم به هیچ کدام از جناحهای فعلی امید ندارند. در کوچه و خیابان دائما شاهد نوعی قضاوت بدبینانه نسبت به دستگاه حکومتی هستیم. مردم همه چیز را نوعی زد و بند تلقی کرده و دعواهای جناحی را از جنس زرگری می دانند. من فکر می‌کنم در این شرایط عقلانیت نوینی که بتواند بار اقناعی لازم برای بیان مطالبات مردم همراه داشته باشد در احیای حیات سیاسی نقش قابل توجهی خواهد داشت. 

این انفعال مردم آن روی سکه مرگ حیات سیاسی یا de politicization است. البته جامعه ما به آن شکل دِپولیتیسیزه نشده است. نوعی استیصال است. این طور نیست که مردم پای انتخابات نمی آیند. اتفاقا از جاهای دیگر بیشتر هم می آیند ولی در عین حال این طور نیست که به آن مشارکت سیاسی بگوییم. این مشارکت بیشتر از سر استیصال و وحشت است. یعنی به نظر می‌رسد حتی همین مشارکت هم آن روی سکه استیصال بوده و اگر مقداری ثبات ساختاری شکل گیرد دیگر مردم در انتخابات هم شرکت نمی کنند. این ترجمان همان مرگ حیات سیاسی است. سوال شما در واقع در مورد نقش روشنفکران است.

با این شرایط روشنفکران چکار می توانند انجام دهند؟ قصه همین است. یک الگوی قابل دسترسی کنش سیاسی، منطق ذهنی ما را ساخته است. الگوی قابل دسترسی کنش سیاسی انگار همین رای و انتخابات است. چند نفر بیایند و ما هم از این یا آن حمایت کنیم. اساسا این الگوی دسترسی به امر سیاسی خودش فی نفسه اگر عوامل مددکاری نباشد، موجب مرگ حیات سیاسی می شود. این الگو مدام امر سیاسی را فرمال و فرمال و صوری کرده و نسبت اصلی سیاست با مطالبات مردم را کم رنگ می کند. شما باور می کردید روزی یک روحانی کنار تتلو بنشیند؟ این به چه معناست ؟ این نشان می دهد که دیگر مسائل اصلی مردم مطرح نیست. فقط بازی‌های تبلیغاتی در جریان است. خیلی پیشتر یونانیها می گفتند که دموکراسی آخرش با تبلیغات و فریب افکار عمومی همراه خواهد شد.

بنابراین به نظر من، روشنفکر ایرانی باید یک باز اندیشی داشته باشد. باید کمی به عقب بازگشت بجای آنکه به جلو حرکت کنیم. به ۵۰ تا ۶۰ سال گذشته نگاه کنیم. نقش روشنفکر، فیلسوف، اندیشمند و متفکر نه آن همه سیاسی است که مدام به شعارهای انتخاباتی فکر کند و نه آن همه فیلسوف است که گوشه ای بنشیند و به مباحث عمیق فلسفی تمرکز کند. شما می بینید که الان متفکران دو نوع هستند.

گروهی فقط مباحث انتزاعی را دنبال می‌کنند که معلوم نیست چه دردی از مردم را دوا می کند؟ این دسته معتقدند اگر گفته شود؛ باید دردی را دوا کرد، مخل اندیشه است. مثلا مدعی هستند که مباحث تاریخیرا پیش می بریم. آخرش هم متوجه می شوید که از مباحث این دسته از روشنفکران خروجی هم به دست نمی آید. پشت تمام این ادعاها منافع سیاسی نهفته است اما نمی خواهد متعهد شود که رسما چه اهداف سیاسی در کلام تئوریک انتزاعی آنها پنهان است. بنابراین متعهد نیستند که نظام کلامی خود را معطوف به احیای حیات سیاسی کنند.

احیای حیات سیاسی منوط به بیان دردها و رنج‌های واقعی مردم است. این نحو روشنفکری منشا حیات سیاسی است نه اصلاح گزاره های دینی. حتی اگر به دنبال اصلاح گزاره های دینی هم هستید باید بتوانید موضوع جاری در زندگی مرد را حل کنید. البته اگر واقعا روشنفکر هستید. گروه دیگر روشنفکرانی هستند که مساله آنها پیشبرد انتخابات است.

فقط به دنبال این هستند که مثلا ما دموکراسی خواهان تضعیف نشویم. من فکر میکنم که یک بازاندیشی اساسی به سنت روشنفکری، کار و رسالت اصلی روشنفکری است. این مستلزم هم کارهای عملی و نهادی است که بستر حرف و گفتگو را مهیا کند و به مسائل طولانی مدت تر بیندیشیم. و هم تجدید نظرهای جدی لازم است در باب کار اصلی روشنفکری. من فکر می‌کنم یک هژمونی در این ۲۰ تا ۳۰ سال بر روی اذهان ما شکل گرفته است. یک مدتی شوق انگیز همه این نوع کنش را پذیرفتیم و فکر می کردیم که خیرات بزرگی از آن حاصل می شود. ولی واقعا آسیبهای بزرگی ایجاد کرده است. باز هم می گویم جامعه ایران باید برگردد. شما جاده ای را می روید و به بن بست می رسید. باید برگشت و به جاده‌ی اصلی برویم. باید پذیرفت که در جاهایی اصل قضیه را اشتباه گرفته‌ایم. 

من می خواهم در این میان حوزه بررسی را عوض کنم. می خواهم وارد جامعه شوم. این مرگ حیات سیاسی چه تبعاتی برای جامعه دارد؟به هر حال نه مرگ ولی احتضار حیات سیاسی فقط به دولت و حوزه تصمیم گیری ها باز نمی گردد. در جامعه ما شاهد بحرانهای فراوانی هستیم. بحران هویت، زیست محیطی، اخلاق و امثالهم. ارتباط این بحرانها با احتضار حیات سیاسی چیست؟ 

من اجمالا در سوال اول اشاره کردم. به طور مشخص باید گفت شاکله اصلی جهان زیست جامعه ایران دچار بحران شده است و آن شاکله اصلی دین است. در هیچ کجای تجربه زیسته انسان در طول تاریخ دین از عرصه عمومی حذف نشده تا چیز دیگری به همان قوت بتواند جانشین آن شود. ما گریزی نداشتیم که وارد دنیای جدید شویم. و گریزی نداشتیم که با هویت نوینی وارد دنیای جدید شویم.

بنابراین نه تنها باید مواریث هویتی خود را خوب با ساز و کارهای دنیای جدید همراه می‌کردیم بلکه ساز و کارهای جدید را به نفع هویت جمعی و شاکله های حیات جمعی باید نقد می کردیم. من نمی گویم دین تنها شالکه حیات جمعی ما بوده است. مولفه های دیگر هم هستند که در ادامه خواهم گفت که چه بلایی سر آنها هم آورده ایم. ولی متاسفانه الگویی که در انتقال پیاده شد این رفت و برگشت میان ما و جهان جدید نبود. ما ساز و کار مشروعیت و نهادهای خود را بر روی انکار جهان جدید بنا کردیم ولی در عمل تا گلو در مناسبات آن فرو رفتیم.

در مقابل آن به منظور پاک کردن دین و موانع حاصل از آن در مقابل مدرنیزاسیون روایتهای دیگری شکل گرفت و در عمل مشروعیت دین را از لحاظ عملی و نظری از اساس انکار کردند. بنابراین جامعه ایرانی به طور دو جانبه دچار سرگیجه شده است. قدرت هدف گذاری ندارد. پیش از این گفتم این فقط منوط به هویت دینی ما نیست. هویت ایرانشهری ما هم هست. تقریبا جایی را سالم نگذاشتیم. به شکلی پراگماتیسمی همه جوانب را در شرایط مقتضی نابود کردیم. به نظر من همه ما هم دست شدیم تا مطامع پنهان سرمایه داری را که آن هم بی هویت کردن یک جامعه است به مرحله اجرا در آوریم. جامعه لخت شده است. این جامعه لخت یک جایی خود را تسلیم می کند و یک جایی مقاومت بنیادگرایانه از خود بروز می دهد. ولی از هیچ کدام اینها یک جامعه عقلانی بیرون نمی آید. 

شما در یادداشت اخیر خود اشاره ای به مارکسیسم و فمنیسم داشته اید. شما گفته اید که این گرایشها خلاء ایجاد شده از مدرنیزاسیون را رصد کرده و برای جبران این خلاء تلاش کرده اند. شما در همین گفت و گو عملا از همین نوع خلاء سخن می گویید. در آن دیار مارکسیسم و فمینیسم و خیلی از فیلسوفهای انتقادی برای پر کردن این خلاء تلاش کردند. من به سوال قبلی خودم باز می گردم. برای اینکه یک روایت جدید بتواند این خلاء را پوشش داده و افقی جدید برای جامعه ایجاد کند چه کار باید کرد؟ شما فرمودید که بیش از همه نیاز به باز اندیشی گذشته است. اروپا هم در قرن نوزده به نوعی با همین مسائل مواجه بود. آنجا غیر از بازاندیشی به نوعی به بنیانهای معرفت شناسی و هستی شناسی خود نیز شکلی تازه دادند. ایده الیسم آلمانی و به دنبال آن هوسرل و هابر ماس و کلا فیلسوفهای انتقادی سعی کردند میان تنازع دین با تفکر مدرنِ سرمایه محورِ تکنوکرات، یک فضا یا جایگاه مشخص را بگشایند. من به دنبال این هستم. آیا روشنفکر امروز ایرانی نباید به دنبال شناخت و عرضه چنین فضایی باشد؟ به نوعی که هم آن بحران هویت ناشی از دلزدگی و وادادگی به دین را جبران نماید و هم از مصائب و مشکلاتی را که اقتصاد گرایی مدرنیزاسیون به همراه داشته فاصله بگیرد؟ 

من در آن یادداشت حرفم این بود. پروژه مدرنیته پروژه مولد و خالق سوژه است. این سوژه در بدو تولد یک سوژه «سفید»، «پولدار» و«مرد» بود و عقلانیت مستقل از سنت دین را به همراه داشت. در بستر گسترش مدرنیته مرتبا سوژه های جدید خلق شدند. و تعریف سوژه مدرن را دچار خدشه کردند و به نوعی آن را تکمیل کردند. مارکسیستها خواستند بگویند که سوژه مدرن فقط سوژه پولدار نیست. سوژه تنگ دست هم باید در ذیل آن قرار گیرد.

فمنیسمها هم گفتند که سوژه مدرن فقط مرد نیست. باید به زن هم بعنوان سوژه مدرن نگریست. و گروههای دیگراز جمله سیاهان و دیگران هم یک جور دیگر به توسعه همین سوژه مدرن همت گماردند. جریانهای اسلام سیاسی و کلا جریانهایی که در کشورهای پیرامونی رخ داده انگار خواستند که تعریف دیگری به این سوژه مدرن اضافه کنند؛ یکی اینکه سوژه مدرن فقط اروپایی نیست. سوژه مدرن آسیایی هم هست.

سوژه مدرن صرفا یک سکولار عقلانی نیست؛ یک سوژه دین دار هم می تواند باشد. بنابراین سوبژکتیویته مدرن باید سوژه دین دار هم در ذیل چارچوب خود بگنجاند. مفاهیم سوبژکتیویته مدرن مرتب در تلاقی با واقعیتهای جدید در حال توسعه یافتن است. به نظر من مارکسیسم، فمنیسم و سیاهان موفق بودند و جهان سومی ها هم تا انقلاب ایران به نظر من موفق بود. اما در اینکه سوژه دینی را باید ذیل شمول سوبژکتیویته مدرن قرار دهیم به گمان من هنوز توفیقی به طور کامل حاصل نشده است. به نظر من سوبژکتیویته مدرن هنوز حصارهای خود را محکم گرفته و در مقابل این امر مقاومت می کند. هنوز نپذیرفته که سوژه دین دار را باید به این مجموعه اضافه کرد.

من معتقدم آن کاری را که روشنفکر ایرانی باید انجام دهد کمک کردن به این هدف است. شاید این به دلیل علائق من به دین باشد. خیلی وظیفه عمومی تعریف نمی کنم. شاید روشنفکر در مناظره ای که با نظام جمهوری اسلامی از یک سو و داعش از سوی دیگر و همچنین مناظره ای که با روشنفکران هم عصر خود دارد باید به این کمک کند. این کمک نیاز به نقدهای چند جانبه است.

یعنی همان قدر که به نقد سیاستهای جمهوری اسلامی از یک سو و الگوهایی مانند داعش می پردازد باید پروژه مدرنیته هم نقد کند. پروژه مدرنیته چرا دایره اش را به سود سوژه دیندار بسط نمی دهد؟ من فکر می کنم یکی از مباحث اصلی کار ما است و دست کم روشنفکر دینی باید در ایجاد آن تلاش کند. تلاش در این جهت و اندیشیدن به این موضوع یک مقدار میدان گفتگو را هم بسط می دهد. ما یک جورهایی به تکافوی بحث رسیده ایم. چون منظرهایی که روبروی ما هستند، منظرهایی غیر انتفادی هستند. یا به یک انقلابی‌گری غیر انتقادی یا مدرنیسم غیر انتقادی منتهی شده اند. حالا حداقل می توانم بگویم که من به این فکر می کنم. 

شما فرمودید که مارکسیسم و فمنیسم موفق بود. آیا این موفقیت در گرو تالیف یک مانیفست منسجم نبوده است؟ بعضی ها از آن بعنوان یک گفتمان نام می برند. یعنی به شکلی هنجاری توانستند نقد خود را به کرسی بنشانند. شاید اقبال اجتماعی از این گرایشها منوط به تالیف یک مانیفست منسجم هنجارمند بوده باشد. چیزی که در ایران امروز دیده نمی شود تولید و تالیف یک بسته این چنین است. خیلی ها مثلا می گویند باید گفتمان اصلاحات تالیف و منتشر شود. من فکر کنم اولا گفتمان بسیار فراگیرتر از چیزی است که من می گویم و ثانیا شاید گفتمان قابل شناسایی باشد ولی قابل تالیف نیست. ولی می توانیم از تالیف و تولید یک مانیفست صحبت کرد. من از یادداشت اخیر شما یک برداشت شخصی داشتم و شاید با آنچه که مد نظر شما بوده تفاوت داشته باشد. یکی اشاره به ادبیات اقتصادی حاکم بر فضای سیاسی کشور است و دیگر پرداختن به حاشیه نشینان. می خواهم بگویم که برای تولید یک مانیفست می توان از این دو مولفه یعنی نقد ادبیات اقتصادی از یک طرف و بیان مطالبات حاشیه نشینان سود جست. آیا شما با تالیف چنین مانیفستی موافقید و الزامات و مشخصات آن را برای احیای حیات سیاسی چه می دانید؟

من به مانیفست خیلی فکر نمی کنم. مسئله اصلی مانیفست نیست. مانیفست برای وقتی است که شما می خواهید هویت منسجم همبسته ایجاد کنید. احتیاج است که آموزه پردازی کنید و منظومه مشخصی از آموزه ها را تنظیم کنید و بخواهید که طرفداران فعلی جای دیگر نروند. آن چیزی که من کمبودش را احساس می کنم پیوند فکر با مسائل عینی در جهان زیست و زندگی واقعی مردم است.

یعنی در حال حاضر فکر با پراکتیس واقعی مردم ارتباطی ندارد. فکر نمی داند در کجا در پیوند با زندگی مردم به بالندگی خود برسد. فکر از حیات از پراکتیس مردم منتزع شده است. در جایی به دنبال درک یک نوع حیات بوروکراتیک از سیاست است، جای دیگر درک پوپولیسمی از سیاست و دیگر جا به دنبال نوعی دوری جستن و گوشه گیری از سیاست است. هر سه اینها در عین اینکه تفاوتهای آشکاری با هم دارند بر یک چیز مشترک هستند.

اینکه چیزی بنام پراکتیسها، بالقوگی ها و میدانهای واقعی زندگی مردم وجود ندارد که بتواند باعث فعلیت فکر سیاسی شود. من می خواهم بگویم که مارکس آن را در کارخانه پیدا می کند. فمینیسم در خانه آن را می یابد.

مارکس در مورد نهادهای سیاسی خیلی کم حرف زده است. که خیلی ها از آن ایراد می گیرند. اصلا با آن کاری ندارد ولی بزرگترین و قدرتمند ترین دستگاه ایدئولوژیک را هم می سازد. فکر وقتی با این پراکتیس واقعی زندگی مرتبط می شود به شکلی خودآگاه یا ناخودآگاه انرژی سیاسی خود را تولید می کند. و این هویتها در عمل وقتی که زنده شدند به خودشان چارچوب می دهند و برای خودشان مانیفست می نویسند. بنابراین من فکر می کنم مانیفست نویسی خیلی موخر تر از اینها است. آخرش نشد هم اشکالی ندارد. آنچه که نداریم همین شکاف میان فکر و واقعیت زندگی مردم است. 

امیر مقدور مشهود