گفت‌وگو با دکتر محمدرضا تاجیک که در میان هم‌قطاران خود به «محمد فوکو» معروف است، بسیار سخت و پیچیده می‌نماید. استاد تمام علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و دانش آموخته تحلیل گفتمان سیاسی دانشگاه اسکس انگلیس است.
محمدرضا تاجیک که این روزها از مشغله حضور در مرکز بررسی‌های استراتژیک یا حضور در احزاب، به میل خود برکنار است، در گفت‌وگو با آرمان به بررسی و تحلیل گفتمان‌های موجود در ایران و به‌خصوص جریان اصلاحات پرداخته است.
اصلاح‌طلبی دچار انجماد رفتاری در رویکردهای سیاسی شده است؟ آیا می‌توان اصلاح‌طلبی را در یک نقطه تاریخی و در برخی شعارهای تاریخی، راکد ساخت؟
برخی تلاش دارند تقدس جریان اصلاح‌طلبی را در انجماد آن بدانند و اجازه بدعت و تغییر ندهند، اما به نظر من جریان اصلاح‌طلبی جریان اصیل و البته متغیری است و با تاریخ خود همگون است و تلاش می‌کند هماهنگ با روح زمانه خود باشد. به همین جهت روی نقد من به سوی کسانی است که تلاش می‌کنند جریان اصلاح‌طلبی به یک سنت ایستای تاریخی بدل شود و جز در محیط این سنت، سخنی نگوید.
باید استراتژی را مقدم بر ایدئولوژی بدانیم یا ایدئولوژی را باید در زمان کنونی بازتعریف کنیم؟
بحث من درباره تقدم استراتژی بر ایدئولوژی و یا عکس آن نیست. بی‌تردید اصلاح‌طلبان هم باید در ساحت «لوگوس» و هم در ساحت «اتوس» خود تغییراتی ایجاد نمایند. یعنی اگر در ساحت زمانی آنها، نظم نمادینشان را بگیریم و این شامل ایدئولوژی اصلاح‌طلبان هم بشود، این ایدئولوژی به یک ایدئولوژی بهداشتی بدل خواهد شد. پس هم باید ایدئولوژی تغییر کند و هم استراتژی. استراتژی یک امر خاص برای ماندن دائمی در تاریخ نیست.
بلکه استراتژی‌ها در دل خود حامل شرایط زمانه‌اند. به طور کلی نمی‌شود به یک استراتژی فراتاریخی اندیشید، ایدئولوژی را نیز نمی‌توان در بیرون از تاریخ جست‌وجو کرد. اینها در درون تاریخند و از الزامات تاریخی زمان خود نیز اثرپذیری بالایی دارند و در واقع تابعی از تاریخ هستند. در غیر این‌صورت به یک شکلی از مارکسیسم ارتدوکسی خواهیم رسید که در فراسوی مقتضیات تاریخ و بدون توجه به آن یک حکم خاص را جاری می‌سازد. استراتژی‌ها در دوران ما چون زمان و مکان بهم فشرده شده‌اند، معنای سابق را ندارند. دوستان ما هنوز به ادبیات قدیم دلخوشند.
یعنی زمانی که کرونولوژی تاریخی بسیار قطعی عمل می‌کند و می‌توان میان تاکتیک و استراتژی تفکیک قائل شد و اهداف و برنامه‌های بلند مدت اعلام کرد. اما در دوران فشردگی زمان و مکان که فضا جای این دو را گرفته است، نمی‌توان همچون گذشته درباره استراتژی و ایدئولوژی سخن گفت. استراتژی آمده و در دَمَک‌های تاریخی نشسته است. اگر دمکی را تدبیر کردیم استراتژی را به کار برده‌ایم.
نه با داشتن دیدی در راستای افق تاریخ بشریت می‌توانیم معجزه کنیم و نه می‌توانیم آینده‌ای با پیچیدگی‌های فراوان را پیش‌بینی کنیم. نمی‌توان به تاریخ گفت که بایستد چون من یک استراتژی ترسیم کرده‌ام. استراتژی بر مبنای برخی تحلیل‌های زمانشمول ترسیم می‌شود و اگر متغیرها ثابت باشد استراتژی ما کارآمد است و اگر پارامترها ثابت نماند استراتژی ما به گل می‌نشیند. چنین تصوری غلط است، چون در شرایط درهم فشردگی زمان و مکان که هر ثانیه‌اش روزهاست و هر روزش سال‌هاست، ما باید استراتژی را معطوف کنیم به لحظه‌ها و محدودش کنیم به دمک‌ها و این دمک‌ها را تدبیر کنیم و اگر چنین کردیم، تاریخ را تدبیر کرده‌ایم.
اگر نه نمی‌شود برای آینده‌ای که بسیار متحول و متغیر است، یک نسخه استراتژیک پیچید. اگر استراتژی معطوف به آینده‌های دور باشد، همواره ناکام خواهد ماند و هیچ گاه نمی‌تواند دری بگشاید و روزنه‌ای باز کند. یک جاهایی با برخی از دوستان اختلاف نظر مبنایی داریم و مشکلات نظری و مفهومی در این زمینه قدری طبیعی است. همان‌طور که در دهه ۶۰ ۱۹میلادی مفاهیمی نظیر پوپولیسم با فهم مارکسیستی مواجه بود و سیاست و حکومت را در حالت کلاسیک آن می‌فهمیدند.
به قول بزرگی، ما مفاهیم مدرن را ایدئولوژیک فهم کردیم و نتوانستیم با آنها رابطه برقرار کنیم. حتی گفتمان را هم ایدئولوژیک کردیم تا بتوانیم آن را بپذیریم. تفاوت گفتمان با ایدئولوژی، در عدم انجماد گفتمان است. گفتمان هرگز به یک مقطع تاریخی قفل نمی‌شود. پا به پا و دست در دست تاریخ به جلو حرکت می‌کند. پس اگر ما این فرض را بپذیریم، نمی‌توانیم گفتمان را به مثابه ایدئولوژی در نظر بگیریم و اگر این مفهوم از گفتمان را مورد مداقه قرار دهیم، می‌گوییم که استراتژی‌ها برساخته گفتمان‌ها هستند و درون گفتمان‌هاست که شکل می‌گیرند و خط ترسیمی پیدا می‌کنند.
در حالتی که گفتمان قابل تغییر است، استراتژی نیز در حال تغییر می‌باشد. حال که ما در آستانه دهه پنجم انقلاب اسلامی ایران ایستاده‌ایم، صداهای پای مختلفی را برای این دهه می‌شنویم. پدیده‌های خاصی در این دهه اتفاق می‌افتد. پس ما باید فضای دهه آینده را به‌گونه‌ای تخمین بزنیم که با پیش‌بینی درست از فضای آینده، کماکان بتواند گفتمان هژمونیک در دهه آینده باشد. لازمه این موضوع هم این است که نخست، تغییرات تاریخی را فهم کنیم، سپس الزامات گفتمانی جدید برای امروز را بپذیریم.
در افواه عمومی و آنچه common sense می‌نامند، اصلاح‌طلبی دچار یک ترادف معنایی و همنشینی مفهوم با مفاهیمی چون آزادی‌خواهی و دموکراسی شده است. در تلگراف‌های سرجان هاردینگ به لندن (وزیر مختار بریتانیا در تهران) در دوران مشروطه می‌خوانیم: اگر نگوییم سیستم پارلمانتاریستی ایرانی کامل‌ترین سیستم پارلمانتاریستی دنیاست، باید بگوییم یکی از ۳ سیستم برتر از این نوع در کل عالم است. چه می‌شود که‌این دموکراسی تحولخواهانه منجر به دیکتاتوری رضاشاهی می‌شود؟ چه می‌شود که نخستین نهضت دموکراسی صنعتی جهان (ملی شدن نفت) با روی کار آمدن خونخواری چون زاهدی معاوضه می‌شود؟ چه می‌شود که فضای باز سیاسی دولت‌های آموزگار و شریف‌امامی به دولت نظامی ازهاری منجر می‌شود؟ چه می‌شود که دولت تحولخواه اصلاحات به دولت احمدی نژاد منتهی می‌شود؟ آیا این اتفاق تکرار یک دور تاریخی با حلقه مفقوده امنیت و معیشت نیست؟
ببینید! دو قسمت دارد پاسخ به پرسش شما، به طور طبیعی یک قرائت از گفتمان اصلاح‌طلبی با مفاهیم دموکراسی و آزادی‌خواهی همنشینی دارد. دقایقی در اصلاح‌طلبی از این همنشینی برخوردارند. بحث اما بر سر الفاظ نیست. بحث این است که چه مدلولی برای دموکراسی‌خواهی قائلیم. دال آزادی و دموکراسی‌خواهی Universal است و آن چیزی که Local است و ما را متفاوت می‌کند، significance است و نه signifier. مهم این است که ببینیم آیا ما این آزادی را همان‌گونه می‌فهمیم که در غرب می‌فهمند؟ دموکراسی را همان‌گونه می‌فهمیم که انسان غربی می‌فهمد؟ برای ما آزادی مثبت مطمح نظر است یا آزادی منفی؟ هیچ دالی نداریم که مدلول استعلایی داشته باشد.
دال‌ها مظروف تهی‌اند. جوامع مختلف ذیل زیست جهان‌های متفاوت زیست می‌کنند. به قول ویتگنشتاین دنیای زبانی متفاوتی دارند. به قول هایدگر خانه هستی که همان خانه زبانی است، دارای تفاوت می‌باشد. تجربه زیسته متفاوتی دارند. چگونه می‌شود که ما یک مفهوم زبانی را می‌توانیم به طول تاریخ و عرض جغرافیا تسری بدهیم و آن را حقنه کنیم؟ این با روح دموکراتیک مفاهیم همخوانی ندارد.
بنابر‌این دال‌ها همواره میان تهی‌اند و ما می‌توانیم مظروف خودمان را در این ظرف کلامی بریزیم، کاری که البته از انجام آن تا کنون قاصر بوده‌ایم و تلاش کردیم که آن را به عاریت از دیگران بگیریم و حتی در این امر هم یگانه نشدیم. برخی از ما تلاش کردیم اندیشه ورزی‌هایمان را از مکاتب مختلف بستانیم و در مقابل یکدیگر صف کشیدیم و تاریخمان به تقابل انتزاعی کشیده شد. اینکه بخواهیم درباره دقایق اصلاح‌طلبی صحبت کنیم و بگوییم این دقایق چه معنایی می‌تواند داشته باشد، بحث مفصلی طلب می‌کند. اما قسمت دوم سوالتان که بسیار مهم بود، این است که بالاخره چه اتفاقی افتاده که ما هرگاه علم دموکراسی‌خواهی و آزادی طلبی را برپا کردیم این علم یک چندی برافراشته نمانده است و این علم سریع، قلم شد و بر زمین افتاد.
من هیچ‌گاه برای پدیده‌های پیچیده تاریخی، فقط یک علت را مورد نظر قرار نمی‌دهم. علل و عوامل گوناگونی نقش‌آفرینی می‌کنند. نخستین علت می‌تواند این باشد که ما همواره دموکراسی را بدون دموکرات داشتیم.
این یعنی دیکتاتورهای مصلح پیشران موتور دموکراسی بوده‌اند؟
نه لزوما. به‌این معنا که پیش از آنکه فرهنگ دموکراسی در ما رسوخ و رسوب کند، ما فریاد دموکراسی سر دادیم. قبل از آنکه آدمی دموکراتیک بسازیم خواستیم عالمی دموکراتیک بسازیم. انسان‌ها در درون خود همواره حامل توتالیتر بوده‌اند. همواره حامل استبداد بودند. اما در شرایطی، با مشت‌های گره کرده، فریاد دموکراسی‌خواهی برآوردیم و از دموکراسی با خشونت دفاع کردیم. امروز در کف خیابان‌ها می‌بینیم کسانی که از دموکراسی دفاع می‌کنند از یک ظرفیت و سعه صدر نحیف و بسیار محدود برخوردارند و هرکه با نظرات آنها موافق بود می‌شود خودی و هرکه با آنها موافق نبود می‌شود غیرخودی و یک Other می‌سازیم.
ما زمانی هم که وارد بازی حزبی شدیم، همین بودیم. انسان غربی زمانی که وارد بازی حزبی شد، به قول مرحوم فردید یک دیروز و پریروزی داشت. در این دیروز و پریروز سوژه سیاسی متولد می‌شود. سوژه سیاسی دکارتی متولد می‌شود، انسان به تعبیر کانت از سفاهت خودخواسته جدا می‌شود و این انسان با توسل به عقلش، یک سیاست عقلایی را در دستور کار خود قرار می‌دهد و از چنبره اتفاقات خاصی که کلیسا دیکته می‌کرده است، رهانیده می‌شود. به تعبیر دورکیم این جامعه از حالت مکانیکی می‌رود به سوی ارگانیک شدن.
به قول ماکس وبر، از جامعه‌ای که فقط حامل سرمایه داری است می‌رود به سمت جامعه‌ای که عقلانیت ابزاری را وارد مدرنیته می‌کند. به تعبیر مارکس، از جامعه فئودالی می‌رود به سمت بورژوازی. ولیکن ما بدون اینکه دیروز و پریروزی داشته باشیم، بدون اینکه سوژه سیاسی‌مان متولد شود، بدون اینکه چنین شیفتی در فرماسیون اجتماعی و در بافت و تافت ما اتفاق افتاده باشد، بدون اینکه در طول دوران در جان ما رسوب کند و بدل شود به عادت‌واره‌ها، ما دفعتا با انسان غربی آشنا می‌شویم و «دگر» خودمان را می‌بینیم و طمع در میوه نارس دیگران می‌کنیم.
آرزوهایمان را به رنگ واقعیت می‌پنداریم و فرض می‌کنیم که ما باید به شکل این «دگر» در بیاییم. در حالی که این دیگری، به مدت ۳سده آهسته و پیوسته به حرکت خود در این زمینه ادامه داده است، تغییر عادت‌واره داده، عادات اجتماعی خود را تغییر داده، Approach و قرائت‌های دینی خود را تغییر داده و آنها را پرداخته تا به روشنگری رسیده است. اما طفل جان ما چون ۶ ماهه متولد شده است، از چنین صبری بی‌بهره‌ایم. می‌خواهیم بدون طی کردن ۳ سده، جهش دیالکتیکی داشته باشیم و دفعتا برسیم به سوپر‌دموکراسی و سوپر جامعه مدنی و همه‌اش را هم به صورت سوپر طلب می‌کردیم.
پس چه اتفاقی می‌افتد؟ از قضا سرکنگبین صفرا فزود. چندی از مشروطه نگذشته بود که از خروجی‌اش استبداد و آنارشی بیرون آمد. شاعر و روشنفکر مشروطه ما (ملک‌الشعرای بهار) در وصف یک مرد پولادین شعر سرود که بیاید و جامعه را از یک ناامنی نجات دهد و همه منتظر یک مرد چکمه پوش بودند تا بیاید و جامعه را از آفات مشروطه نجات دهد. هرجا اتفاقی می‌افتاد می‌گفتیم مشروطه شده، هرجا بلوایی بر پا می‌شد می‌گفتیم مشروطه آمده و خلاصه هر اتفاقی را به کژکارکردهای مشروطه نسبت می‌دادیم.
از درون مشروطه استبدادخواهی بیرون آمد. تا این فرهنگ نهادینه نشود ما توالی منش و روش توتالیتاریانیستی خود را خواهیم داشت. حتی اگر مجال حکومت کردن به دست کسانی بیفتد که در دانشگاه‌های فرنگ درس گفتمان‌های مدرن و پست مدرن خوانده‌اند و بسیار دموکرات می‌بینند، اما هنگامی که باز می‌گردند، آنچه را که نفی می‌کردند، خود بازتولید می‌کنند و تاریخ تداوم پیدا می‌کند، چون آنها علیه حامل مستبد درون خود شورش نکرده‌اند.
به قول فوکو، سر شاه درون خود را قطع نکرده‌است. بت درون خود را پاس می‌دارد و هبل‌های درون خود را هر روز تزئین می‌کند. اما به دنبال شکستن هبل‌های بیرون است و ابراهیم خود نیست، بلکه ابراهیم بیرون است. ما اگر می‌خواهیم کاری بکنیم، نخست باید تامل انتقادی‌مان، آن‌گونه که کانت می‌گفت به خودمان بازگردد. ذات نایافته از هستی‌بخش / کی تواند که شود هستی‌بخش؟ این یکی از عوامل بازتولید فضای توتالیتاریانیسم شد. عوامل دیگری نیز وجود دارد. ما حتی در فرهنگ عمومی و نه فرهنگ سیاسی ناداشته‌مان، دچار فقر فکری در فرهنگ سیاسی هستیم.
فرهنگ عمومی ما نیز فرهنگ گشوده‌ای نبوده است. در فرهنگ ما هرکه زورش بیشتر بامش بیشتر بود. هرکه را زر در ترازو بود زور هم در بازو بود. سلسله مراتب اجتماعی یک نوع اقتداری را برای اعمال قدرت به وجود می‌آورد و به کوچک‌ترین سلول اجتماعی که همان پدرسالاری است، ریشه می‌دواند.
همان‌گونه که مرحوم بازرگان طی دفاعیات خود در سال ۴۲ و در دادگاه نظامی می‌گوید، شاه با فرهنگ ما عجین شده است. مثلا می‌گوییم شاه بیت یا شاه کلید. خیلی که بخواهیم به ائمه ابراز ارادت کنیم می‌گوییم امام علی(ع)، شاه عرب و یا امام رضا(ع) سلطان خراسان. ما همواره تولید شاه می‌کنیم و این استبداد را در روابط مویرگی خود بازتولید می‌کنیم. چه در مدرسه، در دانشگاه، خانواده، محل کار و سایر بخش‌های اجتماعی، این نفوذ مویرگی در حال بازتولید است.
آن طور که من فهمیدم، ما با ۳ نوع خوانش از فرهنگ سیاسی مواجهیم، نخست کسانی هستند که دموکراسی‌خواهی را به مثابه شیر بی‌یال و دم و اشکم می‌بینند و معتقدند فرهنگ سیاسی باید فرایند بلوغ را طی می‌کرد ولی نکرد. یک عده پتوی آنچه خود داشت را بر سر می‌افکنند و می‌گویند دموکراسی در مجلس مهستان اشکانیان بود و عده‌ای هم بر اساس نظریه استبداد شرقی ویتفوگل، معتقدند همان روابط پاتریمونیالیستی (شه‌پدری) بازتولید می‌شود. در این جامعه که ۳ نحله ناهمگن وجود دارد، کدام نسخه برای درمان آلام ایران معتبرتر است؟ یک گروه نظریه ام القرای جهان اسلام را مطرح می‌کنند. یکی می‌گوید باید از درون اصلاح شویم؟ آیا به خود‌مشت و مالی روشنفکران نیاز داریم یا اینها باید به مردم تعمیم داده شود؟
در شرایطی دارید این پرسش را از من می‌پرسید که اگر نگویم به پایان آوانگاردها رسیده‌ایم، باید بگویم به‌این نقطه پایان بسیار نزدیک شده‌ایم. آوانگاردها دیگرآنها فروغ گذشته را ندارند. اگر در روزگاری یک روشنفکر آوانگارد سالار حقیقت بود و رسالت تزریق آگاهی را برعهده داشت و توده‌های جامعه را به حرکت در می‌آورد، دیگرآنها آن مقبولیت و مشروعیت را ندارند. گروه متنفذ دیگر نمی‌تواند مردم را به دور خود جمع کند و حلقه‌های مردم را منتظر احکام نگه دارد. به یک شرایطی رسیده‌ایم که در جامعه ما شاهد تولد یک «خود اکسپرسیونیستی» هستیم و یک «خود خودتاکیدگر» متولد شده است.
به صورت فزاینده‌ای می‌بینیم این خود در حال تکثیر است که چشم به دهان یک مرجع تعین یافته نمی‌دوزند. خود، دلالتگر و مرجع و راهبر خود هستند. فضای مجازی نیز این امکان را در اختیار این افراد گذاشته تا این خودارجاعی تکثیر شود. هر فرد در قامت یک حزب و انجمن در حال بروز است. چنین حالتی نقش آوانگارد را از روشنفکران ستانده است. ما به یک تعبیر دیگری از روشنفکری نیاز داریم. من معتقدم دیگر تاثیر اینتلکچوول‌ها و اینتلجنسی‌ها به سر آمده است. ما باید بازگشتی داشته باشیم به پارسیایی‌ها سقراطی، یعنی افرادی که آنچه را می‌اندیشند و می‌گویند، می‌زیند و خود نمود آنچه هستند که می‌گویند.
چیزی شبیه پراتیک سیاسی؟
تقریبا مشابه آن. آنچه می‌گویند را باور دارند. انسان ترا زنده‌ای که آنچه را به عنوان گفتمان بر دوش خود حمل می‌کند، خود نمونه آن است، نه شبیه آن افرادی که میان زیست جهان خود و آنچه به عنوان ایده آل برای دیگران ترسیم می‌کنند، پر از فاصله‌هاست. آن کسانی که می‌خواهند از درون کتاب‌ها انسان را هدایت کنند، دیگر به پایان خود نزدیک شده‌اند. چیزی که در جامعه کنونی ما قیمت دارد همین پارسیایی‌های سقراطی‌اند. در اکنون جامعه ما، روشنفکر ایرانی حاضر به هزینه دادن نیست.
فضا برایش تنگ شود عرصه را تغییر می‌دهد. جغرافیایش محدود شود، جغرافیایش را تغییر خواهد داد. به قول ژیل دلوز: یک کولی و کوچ نشین است که تمام جهان را سرای خود می‌داند، حتی متروپولتین‌های سرمایه‌داری و امپریالیسم را هم سرای خود می‌داند و تمام رسانه‌های آنان را هم رسانه خود می‌داند، فارغ از اینکه از کجا هدایت می‌شود و در پس آن چه سیاستی پنهان است.
من نمی‌خواهم در رد این افراد صحبت کنم، اما به طور طبیعی ارتباط این افراد، متفاوت از جنس ارتباط روشنفکرانی است که با مردم و برای مردم هزینه پرداخت کرده‌اند. پس به نظر تعبیر فوکو درست می‌آید که ما به روشنفکرانی نیاز داریم که نه یک گام در پس مردم باشند و نه یگ گام پیش از مردم، بلکه کاملا در کنار مردم قرار دارند. مردم را فهم کنند و از کلمات پوپولیستی دهه۶۰ میلادی عدول کنند.
البته الان آوانگاردترین احزابی که در اروپا و آمریکا بر سر کار می‌آیند پوپولیستی‌اند. چپ پست مدرن، پوپولیسم چپ را در دستور کار قرار داده و راست مدرن هم پوپولیسم راستگرایانه را در دستور کار قرار داده است. نولیبرالیسم هم که به نوعی خود از بالاترین سطوح پوپولیسم برخوردار است. پوپولیسم امروز دنیا همان پوپولیسم مدنظر شانتال موف و لاکلائو است.
مجتبی اسکندری
- 11
- 3
