رئیس کمیسیون مشترک مجمع: مسئولان درباره سیاست‌های کلی ابلاغی بَه‌بَه می‌گویند اما اجرا نمی‌کنند

مجمع تشخیص مصلحت نظام ۴ وظیفه عمومی «حل اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان»، «تهیه و پیشنهاد پیش‌نویس سیاست‌های کلی نظام (جمهوری اسلامی) در اجرای بند ۱ اصل ۱۱۰ قانون اساسی»، «حل معضلات نظام با ارجاع از سوی مقام رهبری» و «اعلام نظر در مورد استفساریه‌های مربوط به مجمع تشخیص مصلحت نظام» را برعهده دارد.

امروز یکی از دغدغه های اعضای این نهاد حاکمیتی آن است که چرا راهکارهایی حل مشکلات و چالش های کشور در قالب سیاست های کلی نظام به اجرا در نمی آید و مسئولان مربوطه بعد از دوره ای تبلیغات رسانه ای، آن سیاست ها را به دست فراموشی می سپارند. سرنوشتی که برای سیاست های کلی انتخابات هم گویا رقم خورده است. ۱۴ ماه از زمان ابلاغ این سیاست ها می گذرد. نه دولت لایحه جامع انتخابات را تقدیم مجلس شورای اسلامی کرده و نه شورای نگهبان قدمی برای تعریف روشن و شفاف رجل سیاسی و مذهبی برداشته است.

مرحوم هاشمی‎رفسنجانی دنبال راهکاری بود تا مانع بی‌اثر ماندن سیاست‌های کلی انتخابات شود. راهکاری که شاید در دوره جدید با تبدیل شدن مجمع تشخیص به مجلس سنا تأثیر خود را نشان دهد. 

علی احمدی رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام و دفتر مقام معظم رهبری، علاوه بر بررسی موارد فوق الذکر، روایتی هم از رفتارهای احمدی‎نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام داشت. به گفته او زمانی که احمد توکلی به مواضع تند احمدی‎نژاد انتقاد کرده و او در پاسخ خندیده بود، عکاسان در جلسه حضور نداشتند و عکسی که منتشر شده مربوط به بخش دیگری از مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است.به زعم وی قطعا توکلی انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع این موضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد مورد تأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئله پیگیری نشد. احمدی درباره تحمل بالای نظام و برخوردهای احتمالی آتی با احمدی‎نژاد هم سخن گفت.

مشروح گفت و گو با وی را در ادامه بخوانید.

****

نقش مجمع تشخیص مصلحت در اداره کشور شاید برای خیلی از مردم مشهود نباشد اما خیلی اثرگذار است. شما به عنوان رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام بفرمایید چه موضوعاتی در دستورکار این کمیسیون قرار دارد؟

رهبر معظم انقلاب در دوره گذشته مجمع ۱۰ اولویت را برای سیاستگذاری ابلاغ کردند که ۶ مورد به نتیجه رسید و مجمع تشخیص مصلحت نظام نظر مشورتی خود را داد و مقام معظم رهبر انقلاب نیز آنها ابلاغ کردند. البته سیاست های مربوط به نظام قانونگذاری نیز تدوین شد که هنوز ابلاغ نشده است. همچنین رهبر معظم انقلاب در دوره جدید نیز ۴ اولویت سیاستگذاری را درباره نخبگان، تأمین اجتماعی، توسعه دریامحور، فضای اطلاعات و ارتباطات (فضای مجازی) ابلاغ کردند که تدوین آنها در دستورکار مجمع است. به علاوه در دوره جدید مقام معظم رهبری یک سری تحولاتی را در زمینه نظارت و ساختار و محتوای مجمع نیز خواسته اند که در دستورکار است.

سیاست های کلی انتخابات سال گذشته ابلاغ شد اما هیچ اتفاقی نیفتاد. البته دولت می گوید در قالب لایحه جامع انتخابات آن سیاست ها را لحاظ کرده است اما شورای نگهبان تعریف روشنی از رجل سیاسی و مذهبی ارائه نداد. در نتیجه انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم همچون ادوار گذشته برگزار شد و با گذشت چندین ماه از آن انتخابات هنوز هم «رجل سیاسی» تعریف نشده است. به نظر شما چرا شورای نگهبان از اعلام تعاریف یادشده پرهیز می کند؟

البته همواره یکی از گله مندی های مرحوم آقای هاشمی این بود که وقتی سیاست های کلی نظام تدوین و توسط مقام معظم رهبری ابلاغ می شود، چرا این امر ولایت در نهادهای رسمی کشور جاری و ساری نمی شود و دنبال راهکاری بود که بتواند این مسئله را حل کند. یکی از سئوالات جدی که معمولا در مجمع تشخیص مصلحت از زمان مرحوم آقای هاشمی بود و الان هم مطرح می شود این است که نهادهای رسمی حاکمیتی چه وظیفه ای در قبال اجرای سیاست های کلی ابلاغی دارند؟ چون این سیاست ها می خواهند گرهی از مشکلات روزمره مردم و حاکمیت باز کنند. مثلا چالش هایی در حوزه برگزاری انتخابات است که برای رفع آنها راهکار می دهند اما چرا نهادهای حاکمیتی براساس این سیاست ها اقدامی نمی کنند؟ چرا دولت لایحه جامع انتخابات را نمی دهد؟ آیا واقعا مشکلی نمی بیند یا می بیند و اراده ای برای حل مشکلات ندارند؟

به نظرم نهادهای رسمی کشور در یک فرایند محافظه کاری قرار گرفته اند و حکمرانی بر مردم را خیلی ساده و آسان تعریف کرده اند یا یک نگاه خیلی ساده به انتخابات دارند. حال آنکه در یک نظام مردم سالار انتخابات پیچیده ترین موضوع است. قانون انتخابات در کشورهای توسعه یافته، قانون مادر تلقی می شود چون فرایند انتخاب تصمیم گیران آن کشور را مشخص می کند. اگر فرایند صحیح باشد تصمیم گیران کشور خوب انتخاب و خیلی از مشکلات کشور برطرف می شود. وقتی آقای پورمحمدی وزیر کشور بود نامه ای به مقام معظم رهبری نوشت و به چالش های انتخابات اشاره کرد. از آن تاریخ تاکنون زمان زیادی می گذرد. آیا واقعا این میزان زمان منطقی به نظر می رسد برای حل چالشی که همه داد و فریادشان بلند شده است؟ این رویکرد شامل بقیه موضوعات و به طور مشخص سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی هم می شود.

اما معمولا زمانی که مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست های کلی درباره موضوعی را تدوین می کند، همه مسئولان نهادهای حاکمیتی مربوطه در رسانه ها به تعریف و تمجید از این سیاست ها می پردازند.

بله، همه در آن مقطع می گویند بَه بَه این سیاست ها مشکلات بزرگی را حل می کند اما بعد سیاست های کلی ابلاغی را به بایگانی می دهند.

آیا از شورای نگهبان هم تعریف روشنی درباره رجل سیاسی و مذهبی خواستید؟

بله، در سیاست های کلی انتخابات نیز بر شفاف سازی مفاهیم اصل ۱۱۵ قانون اساسی، تأکید شده است. جامعه انتظار دارد که قواعد حاکم و رویه و روندهای مربوط به تشخیص رجل سیاسی و مذهبی هرچه بیشتر شفاف شود.

این همه تاخیر نشانگر این نیست که شورای نگهبان تمایلی به شفاف سازی در موضوع رجل سیاسی و مذهبی ندارد؟

فکر می کنم یک مطالبه در سطح جامعه برای شفاف سازی این مفاهیم و قواعد وجود دارد. شورای نگهبان نیز قدم های خوبی در این زمینه برداشته است.

البته در این موضوع ایرادی هم به مجمع تشخیص مصلحت نظام وارد است. مجلس هشتم تعریف رجل سیاسی و مذهبی را شفاف کرد اما وقتی شورای نگهبان مصوبه مجلس را تأیید نکرد و موضوع به مجمع رفت، مجمع تشخیص مصلحت رسیدگی به موضوع را مسکوت گذاشت تا لایحه جامع انتخابات تدوین شود. اما از مجلس هشتم تاکنون هیچ اتفاقی نیفتاده است. این نقد به مجمع تشخیص مصلحت نظام را قبول دارید؟

خیر، یکی از مشکلات ما فرایند وصله پینه کردن قوانین است. قانون انتخابات نزدیک به ۵۳ مرتبه اصلاح شده است. در کتاب «انتخابات در ایران» نوشته ام که قانون انتخابات ۵۳ مرتبه "دستکاری" شده است. "اصلاح" یک فرایند رو به جلو است اما تغییرات قانون انتخابات در ایران روند رو به جلو نداشت، فقط نزدیک ۵ مرتبه حداقل سن رأی دهندگان را "دستکاری" کردند. نمونه دیگر میزان نصاب رأی برای ورود منتخبان انتخابات مجلس به پارلمان است. اول ملاک برای راه یابی منتخب مردم در انتخابات مجلس همچون انتخابات ریاست جمهوری کسب اکثریت مطلق آرا بود، بعد به نصاب کسب یک سوم و سپس به نصاب کسب یک چهارم آرا تغییر کرد، حالا صحبت از این می شود که ملاک، کسب اکثریت نسبی آرا باشد. این روند نه تنها رو به جلو نیست بلکه رو به عقب است و مصداق بارز "دستکاری" قانون محسوب می شود. این دستکاری و وصله پینه ها چه مشکلی را از نظام انتخابات کشور حل می کند؟

قانون جامع انتخابات به آن معنا نیست که قوانین انتخابات ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی، شوراها و خبرگان رهبری را یکجا جمع کنیم، چون این کار نامش تجمیع است. قانون جامع انتخابات به آن معناست که مثلا در انتخابات مجلس راهکار همه آسیب ها و چالش ها در قانون دیده شود. هیچ کشوری غیر از ایران نیست که انتخابات داشته باشد اما ساماندهی رای دهندگان قبل انتخابات را نداشته باشد. همین افغانستان قبل از برگزاری انتخابات رأی دهندگان را ساماندهی می کند. تشخیص هویت رأی دهندگان قبل از روز اخذ رأی انجام می شود.

 الان نسبت یک نماینده به جمعیت انتخابی اش چگونه است؟ اول انقلاب در قانون اساسی آمد به ازای هر ۱۵۰ هزار نفر یک نماینده در مجلس باشد اما در اصلاح قانون اساسی سال ۶۸ این معیار حذف شد. امروز اگر بخواهیم حوزه های انتخابیه را اصلاح کنیم بر چه مبنایی باید این کار انجام شود؟ یک نماینده ای در تهران با ۲ میلیون رأی انتخاب می شود اما یک نماینده ای در شهری کوچک با ۱۷ هزار رأی. در واقع نسبت جمعیت رأی دهنده به کرسی های پارلمان شفاف نیست. ساماندهی رأی دهندگان به این صورت است که اگر در شهری ۲۰۰ هزار رأی دهنده است، مثلا  ۲۰۰ صندوق در نظر می گیرند و مردم هر محدوده به طور مشخص به صندوقی معین مراجعه می کنند. یک ماه قبل هم اسامی را پشت درب محل اخذ رأی می زنند تا هر کس نامش نبود مراجعه کند و مسندات بدهد تا نامش اضافه شود یا اگر کسی واجد رأی دهی نبود اما اسمش وجود داشت، شکایت کنند تا نامش حذف شود.

به این ترتیب روز اخذ رأی همان افراد می توانند فقط به آن شعبه اخذ رأی مراجعه و رأی خود را به صندوق بیاندازند. اما چون ساماندهی رأی دهندگان در کشور ما وجود ندارد، آرای یک صندوق ۱۰۰ رأی و آرای یک صندوق هزار رأی می شود یا در شهری ۵۰ درصد بیش از جمعیت رأی دهنده آن شهر، در انتخابات شرکت می کنند! وقتی هم سئوال می شود چرا این طور شد؟ می گویند روز جمعه و ایام مسافرت است! در نتیجه در چاپ و توزیع تعرفه مشکل به وجود می آید، بسیاری از ابهامات نظام انتخاباتی ما چاپ و توزیع تعرفه و افزایش شناسنامه ها است. حال آنکه با ساماندهی رأی دهندگان قبل از روز اخذ رأی همه این ابهامات برطرف می شود.

بیش از ۱۰ گیر اصلی در نظام انتخابات کشور است که باید حل شوند. چون حل کردن اینها پیامد و هزینه دارد نهادهای ما نمی خواهند هزینه این اصلاحات را بپردازند. آن زمان ما در مجلس خیلی فعالیت کردیم که این چالش ها را اصلاح کنیم اما ناکام ماندیم. گفتیم برویم در مجمع تشخیص مصلحت نظام به اصلاح این چالش ها کمک کنیم، امروز کم کم داریم به نا امیدی می رسیم. در سیاست های ابلاغی راهکار رفع بسیاری از مشکلات آمده است اما خروجی ندارد چون به نظر می رسد برخی مسئولان می خواهند مدیریت کنند تا دوره مسئولیت شان بگذرد و هزینه‎ای پرداخت نکنند.

برخی معتقدند مجمع تشخیص مصلحت نظام به عنوان مجلس دوم خروجی مورد انتظار را نداشت و باید مجلس سنا تشکیل شود. آقای رضایی در ابتدای دوره جدید مجمع اعلام کرد مجمع تشخیص مصلحت نظام به مجلس سنا انتقال پیدا می کند. آیا قرار است از این به بعد از مجمع تشخیص با عنوان داخل پرانتز مجلس سنا یاد شود؟

چنین تصوری درمیان نخبگان ما وجود دارد که مجمع تشخیص مصلحت نظام نهایتا باید در جایگاهی مثل مجلس سنا قرار بگیرد. برای نیل به این مقصود نیاز به اصلاحاتی از لحاظ کارکردی داریم که برخی می گویند شاید اصلا نیاز به اصلاح قانون اساسی هم نباشد. بلکه رهبر معظم انقلاب برخی کارویژه هایی را که در اختیار ایشان است به مجمع واگذار کنند، تا مجمع این کارها را انجام دهد. اگرچه این جابه جایی مکان مفید فایده برای آن منظور نیست اما باید این را به فال نیک گرفت که مجمع بتواند چنین جایگاهی را پیدا کند. اما در این مقطع تغییر مکان به معنای تغییر کار ویژه و مأموریت جدیدی برای مجمع تشخیص مصلحت نظام نیست.

شما از سال ۷۷ تاکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور دارید. آقای احمدی‌نژاد زمانی که رئیس جمهور بود جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام را قبول نداشت. حتی به وزرای خود گفته بود اگر با مجمع تشخیص همکاری کنند، توبیخ می شوند. اما بعد از پایان ریاست جمهوری‎اش، حکم رهبر انقلاب برای عضویت در مجمع تشخیص مصلحت را پذیرفت و در جلسات شرکت کرد، این تناقض در رفتار آقای احمدی نژاد را چه طور ارزیابی می کنید؟

از دو منظر می شود نگاه کرد، اصولا روسای جمهور به سبب مشغولیتی که دارند، کمتر می توانند در جلسات مجمع تشخیص مصلحت حضور پیدا کنند. از این جهت آقای روحانی و آقای احمدی نژاد تفاوتی با هم ندارند اما تفاوت شان در سفارش به همکاری یا عدم همکاری وزرا با مجمع تشخیص است که به آن اشاره شد. بله آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری اش بنا به دلیلی که فقط خودش می داند، به وزرا توصیه کرده بود، همکاری کمتری با مجمع تشخیص انجام دهند. معتقدم فرد وقتی در نقش های مختلف قرار می گیرد شاید مواضع مختلفی داشته باشد، همان طور که امکان دارد اعضای شورای نگهبان وقتی مصوبه ای را خلاف شرع و قانون اساسی می دانند، در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام به همان موضوع رأی مثبت دهند.

آقای احمدی نژاد در مناظرات انتخاباتی سال ۸۸ به آقایان هاشمی و ناطق نوری انتقادات تندی کرد و خیلی ها معتقدند این مسئله باعث دوقطبی شدن فضای جامعه شد. او بعد از ریاست جمهوری به جلسات مجمع تشخیص مصلحت آمد. آقای هاشمی چگونه برخوردی با او داشت؟

او رئیس جمهور سابق و عضو مجمع تشخیص مصلحت بود، حتی بعد از ریاست جمهوری نیز تغییری در جایگاه نشستن او صورت نگرفت یعنی در جایگاه می نشست که روسای سه قوه می نشستند اما در دوره جدید جایگاه نشستنش تغییر کرد. فارغ از این مسئله آقای احمدی نژاد هویت خود را در تعریف هویت رقیبش معرفی می کند. این رویکرد در سال ۸۸ بود، امروز نیز شاید به شکل دیگری شاهدش هستیم.

رفتار آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام بعد از ریاست جمهوری چه طور بود؟

قبل از شروع دوره جدید، غالبا مشی آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع سکوت بود یا حضور و بروز فعالی در مباحث صحن مجمع تشخیص مصلحت نداشت، به جلسات می آمد و به مباحث گوش می داد اما نه در کمیسیون ها و نه در صحن مجمع فعال نبود. اما در دوره جدید با ریاست آقای شاهرودی، در صحن مجمع بیشتر به مباحث ورود می کند و فعالیت بیشتری در کمیسیون ها دارد.

وقتی عکس های جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام می آید، خیلی برای عموم جذاب است که بدانند آقایان قالیباف، رئیسی، احمدی نژاد و دیگران کجا می نشینند. آیا جایگاه نشستن ها تصادفی است یا از قبل تعیین می شود؟

جز ۶ صندلی مربوط به رئیس و دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام، سران سه قوه و رئیس مجلس خبرگان رهبری، قطعا ترتیب و چینش نشستن بقیه اعضا تصادفی است. اعضای مجمع همه از طرف مقام معظم رهبری حکم دارند و همه در عضویت مجمع تشخیص مصلحت یکسان هستند، هر کسی زودتر بیاید و روی یک صندلی بنشیند، نفر بعد جای دیگری می نشینند. مثل مجلس نیست که صندلی ها هر ۶ ماه قرعه کشی شود و صندلی هر نماینده مشخص باشد.

شما گفتید که آقای احمدی نژاد در دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام مشارکت بیشتری در مباحث دارد. شیوه آقای احمدی نژاد این است که در طرح بحث همواره می کوشد، فضای جلسه را بین نظر خود و نظر مخالف دوقطبی کند. در جلسات مجمع نیز این رویکرد را دنبال می کند یا رویه مشارکت جویانه دارد؟

باید یک تفکیکی بین آقای احمدی نژاد عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و ورودش به موضوعات حاضر در دستورکار صحن مجمع با آقای احمدی نژادی که در بیرون مواضعی را اتخاذ می کند، قائل بود. موضوعاتی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح می شود، حالت تقابلی ندارد؛ همه اعضا بر دستور جلسه متمرکز هستند و چون زمان کم است موافقان و مخالفان نظر خود را درباره موضوع بیان می کنند. بنابراین با توجه به فضای جلسه، موضوعات متفرقه یا مواجهه کلامی بین افراد ایجاد نمی شود یا خیلی کم مطرح می شود.

البته صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام محل تضارب آراست تا بهترین راهکار برای موضوع مورد بحث تصمیم گیری شود بنابراین راه حل ها و راهکارهای مختلفی بیان و بعد از طرح همه دیدگاه ها، جمع بندی انجام می شود. نکته جالب آنکه در مجمع گاهی دو فرد با دو دیدگاه کاملا متفاوت به لحاظ سیاسی روی یک موضوع کارشناسی اتفاق نظر پیدا می کنند.

 البته تفاوت دیدگاه های اعضا درباره گزارشات پیش از ورود به دستور در موضوعات امنیتی، سیاست خارجی و ... مشهود است. مثلا مسئولانی آمده بودند درباره سوریه طرح گزارش کردند اما آقای هاشمی نظری مخالف نسبت به گزارش ارائه شده درباره سوریه داشت و آن نظر را بیان کرد. یا وقتی موضوع سیاست های کلی انتخابات در دستورکار مجمع بود، درباره تعریف حوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس اختلاف نظر وجود داشت. نظر برخی دوستان همچون آقایان لاریجانی و باهنر این بود که حوزه های انتخابیه استانی شود یعنی سایر استان ها نیز مثل تهران انتخابات جمعی داشته باشند.

اما برخی مثل ما که بیشتر در جنبه های کارشناسی بحث تسلط داشتیم، مخالف بودیم و می گفتیم که حوزه های انتخابیه در ایران باید تک نماینده ای شود. یعنی تهران به سی منطقه تقسیم شود و هر منطقه یک نماینده داشته باشد. چون جمع گزینی برای کشورهایی با نظام حزبی است. مثلا در هلند حزب یک لیست سراسری می دهد یا برخی کشورها مثل بلژیک بسته به جمعیت تعدادی نماینده را برای هر استان تعیین می‎کنند. اما قانون اساسی ما انحصار حزبی را به رسمیت نمی شناسد. بنابراین اجرای نظام انتخاباتی جمع گزینی در واقع به فله ای گزینی منتهی می شود که آسیب های زیادی خواهد داشت.

نظام انتخاباتی در ایران، "اکثریتی" است. قانون اساسی انحصار حزبی را به رسمیت نمی شناسد. همه کشورهایی که مثل انگلستان نظام انتخاباتی اکثریتی دارند، حوزه های انتخابیه آنها تک نماینده است. شهر لندن ۶۴ حوزه انتخابیه است و ۶۴ نماینده دارد. با توجه به تجربه دنیا و قانون اساسی و نظام انتخاباتی جمهوری اسلامی ایران باید حوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس تک نماینده باشد.

مرحوم آقای هاشمی گفت که «اوایل انقلاب همین بحث ها در شورای انقلاب بود و جمع بندی هم آن شد که حوزه های انتخابیه تک نماینده باشد مثلا تهران ۳۰ حوزه انتخابیه باشد اما بعد گزارشاتی آمد که اگر این کار شود از خیابان انقلاب به بالا چون قشر مرفه می نشیند کسانی به مجلس می آیند که درد انقلاب و توجه به محرومان را ندارند؛ در حالیکه اگر رأی جنوبی ها به رأی شمالی ها سر ریز شود، توجه به محرومان و ارزش های انقلاب در مجلس بیشتر خواهد شد. بنا به این ملاحظه حوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس جمعی شدند. امروز اگر این دغدغه و ملاحظه برطرف شده است ما می توانیم به همان تقسیم تهران به ۳۰ حوزه برگردیم». من در قالب شوخی و جدی گفتم «به دو دلیل دیگر این دغدغه وجود ندارد، اول آنکه شورای نگهبان آن دست و دلبازی اول انقلاب را در تأیید صلاحیت نامزدها ندارد. دوم آنکه اغلب ساکنان خیابان انقلاب به بالا همان جنوب شهری های دیروز هستند که آمدند و شمال شهر را گرفتند». آقای هاشمی حرفم را جدی گرفت و گفت «اگر این طور است، دیدگاه تقسیم تهران به ۳۰ حوزه انتخابیه را دنبال کنیم».

در نهایت تقسیم تهران به سی حوزه به کجا رسید؟

بند یک سیاست های کلی انتخابات گرایش به تک نماینده شدن حوزه های انتخابیه دارد که می تواند هنگام تصویب قوانین مربوطه مورد استناد قرار گیرد.

حضور آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام حاشیه ای ندارد؟

خیر.

یعنی خیلی عادی می آید و در جلسات شرکت می کند، نظرات خود را درباره موضوعات حاضر در دستورکار می دهد، بعد هم می رود؟

بله. البته هنوز زمان زیادی از دوره جدید نگذشته که بخواهیم ارزیابی داشته باشیم چون مباحث جدی که باید مورد جرح و تعدیل قرار بگیرد در دستور کار مجمع تشخیص نبوده است. در مجموع در طلیعه این دوره شاهد حضور فعالتری از آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع هستیم که فعلا بدون حاشیه است و اگر حاشیه ای وجود دارد مربوط به مباحث بیرونی است که حاشیه آن وارد جلسات مجمع می شود.

بعد از اتفاق بست نشینی خیلی ها می خواستند ببینند وقتی آقای احمدی نژاد به جلسات مجمع می رود سایر اعضا با او چگونه برخوردی خواهند داشت.

در موضوع بست نشینی و مواضع اخیر آقای احمدی نژاد، من از هیچ عضو مجمع نشنیدم که مواضع او را تأیید کند اما برعکس دیدم برخی اعضا مواضعی در نقد عمل او داشتند. حتی آقای احمد توکلی در جلسه مجمع به سخنان اخیر آقای احمدی نژاد واکنش نشان داد و قطعا انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع این موضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد مورد تأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئله پیگیری نشد.

یادم می آید به مناسبت آغاز به کار مجلس نهم در هفتم خرداد ۹۱ وقتی آقای احمدی نژاد پشت تریبون رفت آقای ناطق صحن مجلس شورای اسلامی را ترک کرد. در جلسات مجمع روابط او و احمدی نژاد چطور است؟

گاهی اوقات آقای احمدی نژاد و ناطق نوری حداقل در دوره قبل صندلی هایشان به هم خیلی نزدیک بود.

در دوره جدید دیدید که آقای ناطق و آقای احمدی نژاد کنار هم بنشینند؟

خیر، ظاهرا در دو ضلع مختلف هستند ولی در هر صورت فاصله زیادی با هم ندارند.

آقای احمدی نژاد و اطرافیانش در مواضع اخیرشان برخی از اعضای مجمع همچون روسای قوا، آقای رئیسی و مصباحی مقدم را هدف سخنان تند خود قرار دادند. آیا کسی به آقای احمدی نژاد در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام نگفت «انتظار چنین کاری را از او نداشت»؟

اتفاقا به نظرم برخی از اعضا چنین انتظاری را از آقای احمدی نژاد داشتند. اگر کسی تخلفی کرده باید در قالب فرایند عادی قضایی با او برخورد شود، حالا اگر آقای احمدی نژاد و دوستانش بخواهند این روال و فرایند عادی را تحت شعاع قرار دهند به عبارت دیگر سطح تقابل را از یک سطح عادی به سطح بالاتر بکشانند و فضا را از یک فضای قانونی و حقوقی به یک فرایند سیاسی و اجتماعی بکشانند آیا همراهی با آنها مناسب است؟ شاید برخی ملاحظات این باشد که سطح برخورد با تخلفات تغییر نکند و با طراحان این مسائل همراهی نشود. اما آیا این ملاحظات تا بی نهایت ادامه پیدا می کند؟ خیر تا بی نهایت ادامه پیدا نمی کند. بالاخره هر موضوعی مطلوبیت خاص خود را دارد. از حد مطلوبیت عبور کند، قطعا برخوردها و واکنش ها متفاوت خواهد بود.

یعنی برخورد قضایی یا خلع مسئولیت از عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام اتفاق می افتد؟

من بیشتر حالت اول را ترجیح می دهم. یعنی هر تخلفی صورت گیرد، باید برخورد با آن در قالب فرایند قضایی و حقوقی دنبال شود. خلع عضویت ساده ترین نوع برخورد است، همواره نباید سراغ ساده ترین راه ها رفت. جمهوری اسلامی، نظام با ظرفیتی است بنابراین تحمل چنین دیدگاه هایی نباید برایش سخت باشد. شاید خلع عضویت از مجمع تشیخص مصلحت نظام، به ایجاد فضایی که آن افراد دنبالش هستند، کمک کند.

برخی می گویند نظام در قبال هنجارشکنی ها و تابوشکنی احمدی نژاد با تساهل و تسامح رفتار می کند اما با یکسری مقامات قبلی چنین رویکردی نداشت، به طور مشخص آقای مطهری چنین دیدگاهی دارد می گوید «در فتنه آقای احمدی نژاد هم نقش داشت یا با وجودی که آقای خاتمی یک دهم تابوشکنی های احمدی نژاد را انجام نداد اما دائم محدودیت هایش بیشتر می شود، در مقابل احمدی نژاد امکان سفر و بیان هر صحبتی را دارد». البته آقای مطهری زمانی چنین حرفی را زد که هنوز آقای احمدی نژاد مواضع اخیرش را بیان نکرده بود. نظر شما چیست؟

تفاوت برخورد را زیاد نمی بینم. حتی درباره آقایان کروبی و موسوی هم تسامح صورت گرفت و فرصت مناسب به آن اشخاص داده شد. در مسیری که نظام در برخورد با تخلف افراد دارد تبعیضی نمی بینم. نکته دیگر اینکه گاهی بر اثر برخی آبشخورهایی فکری که در خارج است امکان دارد جریان های فکری منحرف شوند یا افرادی در درون آن اقدام به تابوشکنی کنند، در مواجهه با این جریان ها، گام نخست نباید برخورد قهری باشد بلکه ابتدا برای آنکه این جریان ها تبدیل به یک فرقه و جریان انحرافی نهادمند نشوند باید ریشه های فکری شان برای افکار عمومی تبیین شود.

شما در مجلس هفتم همراه آقای افروغ، ابوطالب، امیدوار رضایی، عادل آذر و مرحوم مدنی بجستانی فراکسیونی وفاق و کارآمدی را تشکیل دادید. یکی از مرزبندی های فراکسیون وفاق و کارآمدی با فراکسیون اکثریت مجلس انتقادهای بود که به دولت آقای احمدی نژاد داشتید. شما گفتید این انحراف ممکن است تبدیل به یک فرقه شود. چرا آن زمان این انحراف دیده نشد؟ انحرافی که امروز از آن به فرقه زنبیلیه یاد می کنند. آن زمان شما چه احساس خطری درباره برخی عملکردهای دولت آقای احمدی نژاد داشتید؟

موضع فراکسیون وفاق و کارآمدی انتقاد نسبت به دولت و حامیان دولت در مجلس بود. سه ماه بعد از آغاز کار دولت نهم اولین نطق پیش از دستورم ۹ آذر سال ۸۴ بود که درباره تفاوت «اصولگرایی با ماجراجویی» صحبت کردم. آنجا به ادبیات احمدی نژاد درباره هلوکاست و نابودی اسرائیل انتقاد کردم و گفتم «سیاست کلی ما هر فلسطینی اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی یک رأی بود، حالا نتیجه اش هر چه شد». البته نتیجه این سیاست نابودی اسرائیل می شود اما بالاخره راهکار ما برای عرصه بین الملل درباره حل این موضوع تحقق دموکراسی بود که رویکردهای آقای احمدی نژاد با این سیاست سازگاری نداشت. در مسائل داخلی هم موارد مشابه داشتیم بنابراین از ابتدا معتقد بودیم باید بین اصولگرایی و ماجراجویی تفاوت قائل شویم. هزینه های زیادی را هم به طور شخصی و فراکسیونی پرداخت کردیم.

بعد از خانه نشینی ۱۱ روزه احمدی نژاد یک مقاله نوشتم که «نه احمدی نژاد می خواهد و نه اطرافیان می گذارند». سه حالت را در آن مقاله آوردم که «خود احمدی نژاد بگوید من تا اینجا آمدم و از اینجا به بعد را نمی توانم ادامه دهم و استعفا می کنم». حالت دوم «طرح عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور بود». این دو حالت را نه احمدی نژاد دنبال می کرد و نه اطرافیانش می گذارند این راهکارها به نتیجه برسد بنابراین ناچار به نظر می رسد مثل استخوانی در گلو تا پایان دوره ریاست جمهوری باید این وضعیت را تحمل کرد. مقاله دیگرم با عنوان «هشداری که جدی گرفته نشد» بود و نوشتم که «بارها ما هشدارها را داده بودیم که این جریان انحرافی است». برخی می گفتند جریان انحرافی در دولت ایجاد شده است اما کار به جایی رسید که وقتی من در شیراز سخنرانی داشتم گفتم «برخی می گویند یک جریان انحرافی در دولت ایجاد شده اما اصلا ما معتقدیم دولت خودش منحرف شده است. بنابراین ما هشدارها را داده بودیم.

یعنی در تشخیص انحراف پیش رو بودید؟

بله. معمولا پیشروها هزینه سنگینی می دهند. ما هم این هزینه ها را پذیرفتیم. در مجلس هشتم برخی  گفتند احمدی نژاد با ولایت مشکل دارد اما این جریان با مبنای فکری محدود اما ایدئولوژیک مسیر خودش را ادامه داد. امروز معتقدم اگر ریشه های این جریان فکری خوب برای مردم تبیین نشوند، مسیرشان ممکن است به عاقبت جریاناتی مثل فدائیان خلق اکثریت و اقلیت و مجاهدین خلق بیانجامد. یعنی مسیری می شود که راهی جز دست بردن به اسلحه پیدا نمی کنند. حالا اسم شان را هرچه مثلا "فرقه زنبیلیه " بگذاریم اما باید دید به کجا دارند ختم می شوند؛ پس لازم و ضروری است که از رسیدن این جریان به آن مرحله نهایی جلوگیری شود. ثانیا اگر می خواهد به آنجا ختم شود با یک حداقل هایی باشد تا هزینه ها کاهش پیدا کند. معتقدم انقلابی بودن باید مسیر خود را طی کند اما از طرفی مراقب هم باید بود که کسانی خیز برداشتند تا از مفاهیمی همچون انقلابی بودن و برخی نهادها که دچار تحولاتی شدند سوءاستفاده کنند. باید مراقب بود که آنها توفیقی به دست نیاورند یعنی نتوانند با چنین امواجی حاکم بر این نهادها شوند. و باید انقلابی بودن به معنای واقعی را در جامعه و فعالیت ها دنبال کنیم.

این هشدارها آن زمان مورد توجه قرار نگرفت، حتی در سال ۸۸ حمایت ها بیشتر هم شد. اخیرا آیت الله مصباح که جزء حامیان آقای احمدی نژاد بودند نیز وجود انحراف را در او تأیید کردند. اما این سئوال پابرجاست که تکلیف آن مردمی که براساس همین حمایت به آقای احمدی نژاد رأی دادند چه می شود؟ چه کسی باید هزینه تصمیماتی را که در دولت آقای احمدی نژاد اتخاذ شد، جبران کند؟ تحلیلی است که آقای احمدی نژاد دارد مقابل نظام می ایستد و نگاه افکار عمومی را به نظام منفی می کند، چه طور می توان جلوی این مسئله را گرفت؟

باید به دو نکته توجه کرد. نکته اول آنکه حضرت امام در کتاب کشف الاسرار که سال ۱۳۲۲ منتشر شد، سه جریان فکری «روشنفکری دین ستیز با نماد احمد کسروی و فتعلی آخوندزاده»، «استبداد با نماد رضاشاه» و «تحجر و مقدس مابی با نماد حوزه های علمیه آن زمان و انجمن حجتیه» را نفی کرد تا نظریه «تلفیق دین و سیاست و نظریه ولایت فقیه» را با نفی این سه جریان فکری مطرح کند. چون هر سه جریان در تلفیق دین و سیاست مشکل داشتند. بعضی دین را ابزار خود قرار می دادند و بعضی دین را افیون می دانند.

حالا این سئوال مطرح می شود که آیا انتظار داریم جریانات فکری بعد از تبیین اولیه نابود شوند؟ خیر، جریانات فکری منقطع نمی شوند و در طول تاریخ تداوم دارند. ممکن است در یک مقطعی به حاشیه بروند و در یک مقطعی در زرورق های جدید با ادبیات جدید برجسته شوند. یکی از مشکلات امروز ما آن است که مرزهای بین تحجر با تمایلش به استبداد، مرز بین استبداد با روشنفکری دین ستیز، مرز بین روشنفکری دین ستیز با روشنفکری دینی روشن نیست و کسی مثل شهید مطهری را هم نداریم که بیاید مرزهای اینها را شفاف کند. در مقابل فعالان و نه اندیشه ورزانی وجود دارند که بر مبنای این اندیشه ها گاهی آگاهانه و گاهی ناآگاهانه عرضه اندام می کنند بنابراین ریشه برخورد با اندیشه ها و نگرش های فکری همیشه قضایی و قهرآمیز نیست. باید این دوبال را با هم جلو برد یعنی به بحث های فکری با تبیین های فکری پاسخ داد و با بحث های مصداقی تابوشکنانه و عبور از مرزها از طریق نهادهای رسمی قضایی برخورد کرد.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاهد دو تفکر در چارچوب «جهان بینی شهید مطهری» و دیگری «پاسداری از سنگرهای ایدئولوژی آیت الله مصباح» هستیم. در طول تاریخ از گذشته تا الان یک جریان فکری در کتاب های حضرت آیت الله مصباح یزدی وجود دارد. این جریان فکری ممکن است کاملا منطبق بر اندیشه شهید مطهری نباشد یا زاویه های آن با اندیشه های شهید مطهری معیّن باشد. حالا یک نگرش فکری ممکن است، در انتخاب مصداقش اشتباه کرده باشد اما این مسئله باعث نمی شود که در نگرش خود تجدید نظر کند. یعنی حضرت آیت الله مصباح یزدی مصداقی {احمدی نژاد}  را تأیید و این مصداق در مقطعی آسیب های جدی به نگرش فکری، جامعه و نهادهای رسمی وارد کرد اما آیا آن نگرش فکری تعطیل خواهد شد؟ خیر تعطیل نخواهد شد در طول تاریخ ادامه پیدا می کند.

یک سئوال هم درباره اصولگرایان بپرسیم. آقای رضایی سال ۸۸ و آقای قالیباف سال ۹۶ با دلخوری از این جریان فاصله گرفتند، به نظر شما سرنوشت اصولگرایی چه خواهد شد؟

در یک مقطعی آقایان هاشمی، روحانی، ناطق نوری و لاریجانی جزء مجموعه اصولگرا بودند. اما دو عامل کنار هم قرار گرفت تا آنها به اصولگرایی منتقد و معترض شوند. یک عامل کم ظرفیتی درون مجموعه اصوگرایی برای جذب نیروهای خودش است، دوم ایجاد ظرفیت در مجموعه اصلاح طلبی برای جذب نیروهای نگران یا آن مجموعه نیروهایی که به اصولگرایی منتقد و معترضند. به عبارت دیگر نه تنها اصلاح طلبان نیروهای اصولگرا را دفع نمی کنند بلکه آنها را به رهبری نیز می پذیرند. شاید نگاه اصلاح طلبان تاکتیکی باشد اما هر چه هست مشکلی را از اصولگرایان حل نمی کند. اصولگرایان هم باید در نوع رویکردشان برای اجتماع و ایجاد ظرفیت درونی، همواره دنبال منتها الیه ها نگردند بلکه در یک جمعی وقتی کنار هم قرار می گیرند، هرکسی از تمایلات شخصی اش چشم پوشی کند تا نهایتا یک توافقی به صورت محوری میان مجموعه ها شکل گیرد. پس هم باید در ایجاد ظرفیت درونی اصولگرایی اصلاحاتی انجام دهند و هم رفتارها را شاخص پذیر و قابل اندازگیری کنند.

چهار شاخص «وفاداری گفتمانی»، «قدرت تحلیل و تبیین گفتمان»، «داشتن کمترین آسیب پذیری به لحاظ شخصی و فکری» و «توان افزودن به عقبه اجتماعی گفتمان» در کنار هم می تواند ملاک انتخاب نامزد جریان اصولگرا در انتخابات ریاست جمهوری باشد که البته همه این ویژگی ها در افراد یکسان نیست. البته اصولگرایان همه چیز را قربانی وفاداری گفتمانی از نوع نهایت مطلوب کردند.

در واقع انتقاد شما به جمناست؟

بله، آن هم گفتمانی که بعضا نه گفتمان اصولگرایی بلکه گفتمانی است که برای اصولگرایی ساخته شده است. برخی دوستانی که در مجموعه اصولگرایی هستند، بیش از آنکه اصولگرا باشند اصولگرایی را مصادره به مطلوب کردند. حال آنکه ما نیاز به اصلاح این فرایند داریم.

اینکه افراد به دلیل نارضایتی و نگرانی بخواهند یک فرایند انشعابی و جدایی را طی کنند راه حل نیست. وقتی افراد اختلاف شان در بعضی موضوعات ۱۰ درصد است، حل اختلافات ۱۰ درصدی بهتر است تا کنار کسانی قرار گیرند که اختلاف شان با آنها ۴۰ -۵۰ درصد است. از این منظر معتقدم که نواصولگرایی راه حل نیست، ایجاد ظرفیت در اصولگرایی راه حل است. اما شاخص هایی باید قرار داد که برای مردم و افراد حاضر در مجموعه گفتمانی قابل ارزیابی باشد.

اگر نظرات قالیباف در مجموعه جمنا تحمل می شد که نمی رفت ساز نواصولگرایی بزند؟

هم آنها باید پذیرند و هم او باید کوتاه بیاید. 

امید کرمانی‌ها