آیت‌الله حسن ممدوحی عضو جامعه مدرسین در قم میزبان ما بود؛ موضوع گفت‌و‌گو، «بررسی تحولات میزان نفوذ و تأثیر‌گذاری روحانیت میان مردم» بود که البته وی آن را نپذیرفت. در خلال گفت‌و‌گو بحث‌هایی درباره برخی برنامه‌های تلویزیون، ورود زنان به ورزشگاه و وزارت زنان مطرح شد. عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم معتقد است زنان در اسلام«سلطنت» می‌کنند و بهترین کارکردشان، تمرکز بر تربیت فرزندان است.
او حضور زنان در ورزشگاه را باعث تهییج احساسات گناه آلود می‌دانست و از این منظر حتی به پخش مسابقه‌هایی چون کشتی و فوتبال از تلویزیون انتقاد داشت. گفت و گوی وی، بخش‌های دیگری هم داشت اما در ویرایش نهایی به درخواست ایشان حذف شد و همین موجب تقطیع در مصاحبه پیش رو شد که پیشاپیش از خوانندگان عذرخواهی می‌کنیم.در زیر دیدگاه آیت‌الله ممدوحی درباره ضریب نفوذ روحانیت، وزارت و حضور زنان در عرصه اجتماعی و سیاسی را می‌خوانید...
درهفته‌های اخیر روحانیونی از جمله آقای مسیح مهاجری مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی و سیدمهدی طباطبایی عضوارشد جامعه روحانیت مبارز، نگرانی‌هایی درباره کاهش نفوذ روحانیت در جامعه مطرح کرده‌اند. آقای مهاجری معتقد هستند ورود روحانیت به مسائل ریز زندگی مردم یا کارهایی مانند «روحانی درمانی» در بیمارستان‌ها، باعث شده جایگاه روحانیت تضعیف شود و ابراز نگرانی کرده‌اند از اینکه تداوم این وضعیت، باعث گسست جدی میان مردم و روحانیت شود.. آقای طباطبایی هم علاوه بر طرح موضوع هایی چون دوگانگی رفتار برخی روحانیون، دغدغه حضور مردم در نمازجمعه را مطرح کرده و می‌گویند در گذشته استقبال بیشتری از نمازجمعه می‌شد و میان مردم و مسئولان هم میله هم کشیده نمی‌شد. شما «کاهش نفوذ روحانیت در جامعه» را تا چه میزان نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
من معتقدم اینها نظرات دقیق نیست؛ هر انقلابی در بدو وقوع، دارای نوعی التهاب است که هرچند طبیعی است، اما همیشگی نیست. وقتی این التهابات سپری شد، امور عادی می‌شود. در اوایل انقلاب، به‌قول حضرت امام(ره) ما شاهد «انفجار نور» بودیم؛ به این معنی که مردم وارد میدان شده و ضمن سرنگونی رژیم سابق، جبهه‌ها را اداره و نقایص را جبران کردند، اما وقتی این شرایط ملتهب تمام شد، طبیعی است که دیگر در مردم آن حالت التهابی نباشد.
بنابراین، مسائل عادی شد، اما این عادی شدن هم به معنی بی‌تفاوتی مردم یا فاصله آنان از روحانیت نیست، زیرا نشانه‌های زیادی داریم که مردم همان شور و شوق سابق را دارند. مردم همین حالا در همایش‌هایی که مربوط به روحانیت است، مانند راهپیمایی‌ها، مراسم شب‌های احیا، دعای عرفه یا نمازجمعه‌ها به طور گسترده حضور می‌یابند.
مراسمی مانند شب‌های احیا یا روز عرفه به بینش دینی مردم مربوط است، آیا می‌توان حضور مردم در این مراسم را به روحانیت منتسب کرد؟
این حضور، نشانه افزایش علقه‌های دینی مردم نسبت به روحانیت است. حضور مردم در سینماها و تئاترها با انجمن‌هایی که به روحانیت مربوط می‌شود، قابل مقایسه نیست. کافی است فراخوانی بشود تا مردم جمع شوند، اما در فراخوان‌های غیر دینی یا نامرتبط با روحانیت، ما هیچ گاه شاهد چنین استقبالی از سوی مردم نیستیم. اینها نشان می‌دهد که ارتباط باطنی مردم و روحانیت همواره برقرار است؛ ولو اینکه نظام عادی اجتماعی، نشان بدهد که التهاب قبل دیگر وجود ندارد.
انتقادی که در سال‌های اخیر مطرح شده این است که این تجمعات بیشتر مداح محور است تا روحانی محور...
اگر مداحان فراخوان بدهند، آیا مردم جمع می‌شوند؟ اگر مداحان فراخوان بدهند، هیچ گاه جمعیت قابل ملاحظه‌ای، مانند وقتی که روحانیت فراخوان می‌دهد، جمع نمی‌شوند. اتفاقاً در روزهای اخیر به کرمانشاه رفتیم. ظهر وارد شدیم و شب اعلام روضه کردیم، مداحی هم در کار نبود؛ اما حسینیه مالامال از جمعیت بود.
پس انتقادهای چهره‌هایی از خود روحانیت مبنی بر اینکه ارتباط مردم با روحانیت مانند ابتدای انقلاب نیست، از کجا نشات می‌گیرد؟
همان‌طور که گفتم این اظهارنظرها دقیق نیست. این افراد فکر می‌کنند که رویکرد مردم باید مانند التهاب روزهای نخست انقلاب باشد، درحالی که این گونه نیست، مثالی بزنم، فرض کنید عزیزترین فرد خانواده بعد از سال‌ها باز می‌گردد. در ابتدا همه فامیل دور هم جمع می‌شوند تا او را ببینند، اما بعد از مدتی، حضور وی عادی می‌شود؛ اما به این معنی نیست که محبت خانواده نسبت به آن شخص کم شده باشد. چندی پیش، یک روحانی در مترو مورد حمله قرار گرفت، تشییع جنازه‌ای که برای او برگزار شد، بسیار چشمگیر بود.
پس منتقدان بر چه اساسی صحبت می‌کنند؟
عده‌ای می‌خواهند نقطه ضعف درست کنند و این نقطه ضعف را به رخ بکشند؛ لذا می‌گویند رابطه کم شده است، اما این اظهار نظرها دقیق نیستند. همین حالا؛ روحانیون در روزهای نخست حضور در دانشگاه اغلب مورد بی‌اعتنایی قرار می‌گیرند، اما بعد از مدتی او را بشدت مورد احترام قرار می‌دهند. خود ما وقتی در گذشته به دانشگاه‌ها می‌رفتیم، اوایل می‌گفتند این روحانی چه دارد که بگوید؟ اما وقتی حضور ما تداوم یافت، در دانشجویان حالت جدی پیدا می‌شد.
چرا مواجهه نخست با روحانیت مناسب نیست؟
چون مخاطبان شناخت و تجربه کمتری دارند؛ اما در میان مردم و در جامعه این طور نیست. اگر فراخوانی داده شود یا جریانی برای انقلاب پیش بیاید، می‌بینیم که چه قیامتی برپا می‌شود.
بنابراین شما به رفتاهارهای روحانیون نقدی ندارید؟
نقد داریم؛ برخی از کسانی که برای نمازجمعه یا امامت جماعت مسجد گماشته می‌شوند، مدیریت لازم را ندارند یا گاهی خلق خوبی نشان نمی‌دهند. ضمن اینکه در مواردی، از آنجا که یک فرد روحانی هم یک انسان است می‌تواند لغزندگی پیدا کند. این اشتباهات باعث می‌شود که مردم هم زده شوند، اما اگر شما چنین روحانی را عوض کنید و فرد دیگری را جای او بیاورید که جاذبه داشته باشد، مردم هم استقبال می‌کنند.
باتوجه به پویایی فقه شیعه و رویکرد امام خمینی(ره) مثلاً در مواردی مانند شطرنج یا رأی دادن زنان، می‌توان گفت که در سال‌های پس از انقلاب بویژه بعد از ارتحال امام، روحانیت پویایی لازم در اجتهاد را نداشت تا بتواند به پرسش‌های مردم پاسخ گوید یا آنان را جلب کند؟
آن چه شما به آن اشاره می‌کنید، پویایی در اجتهاد نیست، بلکه موضوع عوض شده بود. پیشتر گفته می‌شد به‌دلیل نداشتن «فلس»، خوردن ماهی اوزون برون حرام است، اما بعدها متخصصان گفتند این ماهی فلس دارد. شطرنج هم به‌دلیل داشتن حالت قمار معروف به حرمت بود، اما گفتند آلت قمار نیست، بلکه بازی فکری است. بنابراین، موضوع عوض شد؛ این، یک هیجان فقهی نیست. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، نه فقه و اجتهاد را می‌شناسند و نه با فقها آشنا هستند. حکم هنوز هم وجود دارد، به این معنی که اگر شطرنج آلت قمار باشد، باز هم حرام می‌شود.
تحول دیدگاه علما درباره نقش ها ی اجتماعی زنان هم به خاطر تغییر موضوع بوده است ؟
بله؛ در آن رژیم از زنان سوء‌استفاده می‌شد و زنان را به ناکجا آباد می‌کشاندند. زنان به «خدا، شاه، میهن» رأی می‌دادند.، اما اکنون زنان به قرآن و اسلام رأی می‌دهند. زن در نظام‌های کج و معوج همیشه مورد سوء‌استفاده بوده‌اند؛ هر جا خواستند آشوبی ایجاد کنند، نخست زن‌ها را آزاد کردند. ترکیه سال هاست زنان را آزاد کرده است، اما حالا می‌گویند باوجود این اقدام، هنوز پشت دروازه‌های اروپا قرار داریم، اما نظام جمهوری اسلامی زن‌ها را بسیار محترم می‌دارد. اساساً در نظام اسلامی، زنان سلطنت می‌کنند.
در نظام غربی، زن باید خرج خود، مسافرت، اجاره مسکن یا حتی بیماری‌اش را خودش تأمین و پرداخت کند؛ اما در نظام اسلامی همه هزینه‌های زندگی بر عهده مرد است. بنابراین، در نظام اسلامی زنان سلطنت می‌کنند، زیرا مرد وظیفه دارد همه چیز را برای او تأمین کند.اما زنان غربی در بدترین شرایط ممکن زندگی می‌کنند. در غرب اگر چهره زن کوچک‌ترین تغییری بکند، مرد او را رها می‌کند، اما در اینجا، زن و مرد سال‌ها با هم زندگی می‌کنند. مرد خود را یک موجود ناقص می‌داند که با زن خود کامل می‌شود؛ در غرب از این خبرها نیست، اما زن‌های ما این وضعیت را قدر نمی‌دانند. کسی هم نیست حرف‌هایی را که مطرح می‌کنیم در جامعه نشر بدهد. به همین دلیل برخی کورکورانه به‌دنبال چاله می‌روند تا در آن بیفتند.
گذشته از نوآوری در فقه، احساس نمی‌کنید که در دو سه دهه گذشته موضوع‌های جدیدی در فقه مطرح شده است که باید به آن پاسخ گفت؟
اسلام برای هر موضوع جدیدی حکم دارد. دلیل این امر، پویایی فقه نیست، بلکه دلیل، روشن شدن موضوع است، به‌عنوان مثال در گذشته فروش خون حرام بود، اما اکنون خون در شرایطی قرار می‌گیرد که فاسد نمی‌شود. بنابراین، حالا خون دادن نه تنها جایز بلکه واجب است. بنابراین این طور نیست که فقه عوض شده باشد، بلکه موضوع عوض شده است؛ در گذشته فروش اعضای بدن حرام بود، اما اکنون اگر بتوان به طور صحیح عضوی را جدا کرد و به بدن دیگری پیوند داد، این امر جایز است. اگر این شرایط عوض شود، پیوند اعضای بدن حرام می‌شود. بنابراین موضوع عوض شده و این طور نیست که بگوییم فقه بعد از انقلاب عوض شده باشد.
یکی از موضوع هایی که چند سال است مطرح و محل بحث است، حضور زنان در ورزشگاه است؛ برخی روحانیون به اینکه زنان و مردان در دو جایگاه متفاوت هم باشند، اشکال می‌گیرند و در مقابل برخی می‌گویند در حج زنان و مردان کنار هم هستند؟
در حج کسی به این مسائل توجهی ندارد، اما در ورزشگاه و هنگام مسابقات فوتبال یا کشتی، وقتی زن به بدن لخت مرد نگاه می‌کند تهییج می‌شود. اصلاً مگر می‌شود زن و مرد در گوشه‌ای باشند و هیجانی به وجود نیاید؟ اکنون بسیاری از زنان اروپا و امریکا معترض آزارهای مردان هستند. این طور نیست که اگر زن و مرد را در اختیار هم قرار دادیم، دیگر مسأله عادی شود. یک ذره رها شوند، مشکل ایجاد می‌شود. اکنون همه رو به ضلالت می‌روند و کسی نمی‌فهمد صراط مستقیم کجاست؛ هرچه به این مسائل دامن بزنند وضع بدتر می‌شود.
آقای روحانی بحثی مطرح کرد مبنی بر اینکه نمی‌توان مردم را به زور به بهشت فرستاد.
حرف درستی است، اما وجهه غلطی دارد. از آن سو، ممکن است برخی مثلاً بخواهند مردم را تحت فشار قرار بدهند تا به بهشت بروند، اما این کار هیچ گاه پذیرفته نیست. ما در نهایت، برای هدایت مردم می‌توانیم از امر به معروف و نهی از منکر استفاده کنیم، هرچند ممکن است گاهی امر به معروف و نهی از منکر به تعزیر هم برسد،اما منظور از امر به معروف و نهی از منکر، تحت فشار قرادادن نیست. ضمن اینکه معتقدیم امر به معروف و نهی از منکر نظام برابری و برادری و دموکراسی واقعی است، به این معنی که خود جامعه نگهدارنده خود است، زیرا خود مردم آمر به معروف و ناهی از منکر هستند.
اگر امر به معروف و نهی از منکر کار مردم است، به این معنی است که دین برای مردم بلوغ قائل است. چطور این امت نمی‌تواند در یک ورزشگاه تماشای یک مسابقه فوتبال را مدیریت کند؟
در صورت ورود زنان در ورزشگاه، آیا می‌توان سلامت کار را تأمین و تضمین کرد؟ اگر شرایط به گونه‌ای باشد که زنان و مردان محفوظ باشند، ممکن است،اما باید توجه کرد که برخی حرکات مردان برای زنان بسیار محرک است. درست مانند اینکه مردان به فوتبال زنان نگاه کنند. برای زنان هم همین است. ما اصلاً موافق نیستیم که مسابقات کشتی در تلویزیون پخش شود و خانم‌ها آن را تماشا کنند. واقعاً حرام است. آیا درست است که خانم‌ها کشتی بگیرند و مردان نگاه کنند؟ متقابلاً برای بازی مردان هم این حکم جاری است. اینها به طور قطع برنامه اسرائیلی است که گاهی ما گرفتار آنیم.کشتی ورزش اول ایران است.موفقیت‌هایی هم دارد، اما در کنار این موفقیت‌ها، فسادهایی هم دارد.
به بحث اول بازگردیم که گفتید اگر روحانیت فراخوان بدهد، مردم لبیک خواهند گفت. اکنون مردم بیننده این برنامه‌های ورزشی هستند، آیا روحانیت می‌تواند از مردم بخواهد که به این برنامه‌ها نگاه نکنند؟
روحانیت عاقل است و می‌داند اگر بخواهد در موضوع هایی ورود کند، این ورود مؤثر نخواهد بود. همین برنامه‌های رادیو و تلویزیون، یا فضای مجازی، کسی به دغدغه‌های روحانیت توجه نمی‌کند، اما ما به طور مرتب تذکر می‌دهیم. گاهی در جامعه مدرسین از رئیس صدا و سیما دعوت و با او درباره این برنامه‌ها چالش می‌کنیم، در جواب می‌گوید چرا شما این برنامه‌ها را تماشا می‌کنید؟ ما اینها را برای شما نمایش نمی‌دهیم، بلکه برای آن دسته از مردم نمایش می‌دهیم که ممکن است علقه‌های کمتری نسبت به برخی مسائل داشته باشند. حق هم دارند. می‌گویند ما که نمی‌توانیم با توقف این برنامه‌ها، باعث شویم که این اقشار به کف خیابان کشیده شوند یا ببینیم که آنان پای ماهواره بنشینند؟ چاره‌ای نداریم جز اینکه این برنامه‌ها را پخش کنیم. می‌گوید حتی به فرزند خودمان هم می‌گوییم به این برنامه‌ها نگاه نکنند.
کدام رئیس صدا و سیما این طور پاسخ داد؟
فرقی ندارد، هر کدام که باشند همین طور پاسخ می‌دهند. ما معتقدیم که وضع برنامه‌ها می‌تواند بهتر از این باشد. اما آنان هم جواب دارند و حرف آنان تا حدی درست است. ما هم حرف آنان را تصدیق کردیم. بالاخره بخشی از جمعیت کشور این طور فکر و زندگی می‌کند و باید مراعات آنان را هم کرد. ضمن اینکه از حق نباید گذشت که صدا و سیما هم برنامه‌های بسیار خوبی دارد.
تلویزیون ما قابل مقایسه با تلویزیون کشورهای همسایه که مسلمان هستند نیست. در سفر به حج، تلویزیونی در اتاق هتل ما بود، شبکه‌ها، یکی از یکی کریه‌تر و قبیح تر. اما در صدا و سیمای ما، کانال‌هایی برای احکام و عقاید هست. به طور خلاصه، وضعیت از این قرار است که انقلاب در کشور ما منحصر به فرد و قائم به مردم است. اینکه می‌گویند مردم زده شدند یا کنار رفتند، حرف غلطی است.
در مراسم تشییع شهید حججی در میدان امام حسین(ع) چه خبر بود؟ اینها مردم هستند. یا در راهپیمایی، خانمی می‌گفت شما نگاه نکنید من با چه روسری‌ای آمدم، من جانم را برای انقلاب می‌دهم. مردم همین‌ها هستند. یا در راهپیمایی‌ها ما شاهد حضور میلیونی مردم هستیم. ممکن است مردم انتقادهایی از نحوه اداره کشور یا از سیاستمداران داشته باشند، اما در موقعی که نیاز باشد، همه در میدان هستند. حضور زنان در ورزشگاه، بهانه‌گیری بی‌ربطی است.
این هم از سوی کسانی است که گاهی می‌خواهند در جمهوری اسلامی خللی ایجاد کنند، برای همین، دنبال چنین نقطه‌ای می‌گردند. فرض که زنان به ورزشگاه‌ها رفتند، چه مشکلی از کشور حل می‌شود؟
زنان خواسته‌های سیاسی و اجتماعی بسیاری دارند، مثلاً موضوع وزارت زنان در دولت مطرح شد، اما این طور عنوان شد که مراجع و علما مخالف وزارت زنان هستند.
به طور کلی ثابت شده که در همه کشورها نظام سیاستمداری قاهر دست مردان است. اگر زنان هم باشند، در حاشیه هستند. زنان اصلاً برای این کار خلق نشدند. زنان برای نظام‌های تربیتی، حفظ نسل یا محیط‌های خانوادگی بسیار مناسب هستند، اما برای وزارت جنگ مناسب نیستند.
برای وزارت آموزش و پرورش چطور؟
برای وزارت آموزش و پرورش هم مناسب نیستند.
در ابتدای انقلاب خانم دباغ حتی به فرماندهی سپاه استان همدان هم رسیده بود.
شما چند نفر مانند خانم دباغ پیدا می‌کنید؟ گاهی استثناهایی پیدا می‌شود، اما استثنای خاص است، نمی‌تواند معیار قرار بگیرد، زیرا طبیعت زنان این طور نیست. نمی‌توان با این استثناها به زنان مجوز داد.
فکر نمی‌کنم صحبت شما این باشد که یک مرد تحصیل نکرده بر یک زن تحصیلکرده ارجحیت داشته باشد.
ما هیچ گاه مقایسه نکردیم. ما می‌گوییم هر کسی در جامعه باید جای خودش باشد. کما اینکه اگر می‌گوییم زنان برای وزارت خلق نشده‌اند، اگر اهل مطالعه دینی باشید، در روایات و آیات خواهید دید که زنان بسیار بالاتر از مردها هستند.
تصمیمات جدید دولتمردان عربستان در حوزه زنان را دنبال کرده‌اید؟
عربستان برای خوشامد اسرائیلی‌ها این کار را می‌کند، نه برای خوشامد زنان. مقامات تازه عربستان یک عروسک تازه به دوران رسیده‌اند.
ما حدود ۱۰-۱۵ میلیون زن جوان داریم. این زنان دغدغه دارند که آیا ما می‌توانیم در جامعه حضور داشته باشیم و آیا به ما میدان داده می‌شود یا خیر؟
ما در این زمینه تجربه اروپا را داریم که تاکنون موفق نبوده است.
اما خانم مرکل در آلمان یا خانم «می» در انگلستان، به عالی‌ترین مقام سیاسی دست یافتند.
مرکل در آلمان یا ترزا می در انگلستان موفق نیستند. اینها مانند رئیس جمهوری سابق فرانسه آقای میتران قدرتمند و موفق نیستند. اروپا درباره زنان، تجربه کرده و اکنون دچار مشکلات جدی است و گرفتار است، اما ما این تجربه را تکرار نمی‌کنیم. البته ما نمی‌توانیم بگوییم زن برتر است یا مرد؛ بلکه هر دو با هم کامل هستند، اما هر چیزی به جای خود نیکو است.
اگر یک زن در خانه قرار بگیرد و سه فرزند رشید را تربیت کند، این فرزندان فردا عهده دار مدیریت جامعه می‌شوند. مردان آینده جامعه ایران از سوی زنان تربیت می‌شوند. اگر این بچه‌ها بدون عقده، بدون سوء تغذیه و با عاطفه اشباع شده تربیت شوند، با بچه‌هایی که از ابتدا مادر آنان در اداره‌ها بوده و نمی‌توانسته تغذیه یا مهر مادری او را تأمین کند، فرق دارند. این مقدمه باعث می‌شود که او در بزرگسالی پدر و مادر خود را در سرای سالمندان قرار بدهد.
یعنی شما معتقدید زنان و مردان هریک کارکرد ذاتی خاص خود را دارند و زنان برای سیاست مناسب نیستند.
زنان زیربنای سیاست هستند، به این معنی که نسل سالم و اشباع شده از محبت را تربیت می‌کنند و تحویل جامعه می‌دهند. بچه‌های حزب اللهی ما که کشور و جنگ را اداره کردند، در دامن کدام زن و کدام خانواده تربیت شدند؟ در دامن خانم‌های فوق لیسانس بالای شهر تربیت شدند؟! بنابراین نقش مادری بسیار مهم است، به این معنی که مادر باید شیر باتقوا و اشباع شده از نظر محبت و غذا در اختیار فرزند قرار بدهد. بچه‌هایی که انقلاب و جنگ را اداره کردند، بچه‌های همین مادران بودند.
یکی از بحث‌ها درباره فاصله روحانیت از جامعه، این است که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت در سال ۸۴ و ۸۸ از احمدی‌نژادی حمایت کردند که اکنون استخوان در گلوی کشور شده است.
احمدی‌نژاد این طور نبود، او را این طور ساختند. احمدی‌نژاد را بیچاره کردند. او در ۴ سال اول یک رئیس جمهوری ایده آل بود، اما کسانی مانند مشایی، بقایی و دیگران او را فریب دادند و اصلاً او را کج و معوج کردند.
اکنون با او چه باید کرد؟
باید در گوشه‌ای باشد و با گفتن سلام از کنار او گذشت.
یعنی حصر خانگی؟
نه، الان هم در حصر خانگی هست و کسی به او توجهی ندارد.
خانم اشرف بروجردی، رئیس کتابخانه ملی عنوان می‌کرد که برای طرح دغدغه زنان، چند بار تلاش کردیم با مراجع و علما دیدار کنیم، اما به زنان وقت نمی‌دادند؟
خانم‌ها بیایند چه می‌خواهند بگویند؟ سؤالی که طرح می‌کنند، سؤالی نیست که قضیه را حل کند.
مرتضی گل‌پور / صادق چهر‌قانی
- 18
- 5
