نمی‌خواستم وکالت آقای کرباسچی را قبول کنم

بهمن کشاورز متولد ۱۳۲۳ حقوقدان ایرانی، وکیل دادگستری و رئیس پیشین اتحادیه سراسری کانون‌های وکلای دادگستری ایران (اسکودا) است.

او فرزند کریم کشاورز است و بیشتر به دلیل وکالت غلامحسین کرباسچی در دادگاه، نزد افکار عمومی شناخته شده ‌است. در بازدیدی که بهمن کشاورز از تحریریه روزنامه فرهیختگان داشت، با او درباره استعفای دقیقه نودی‌اش از انتخابات اخیر اسکودا، ناگفته‌هایی از دادگاه غلامحسین کرباسچی، مشکلات تحصیل در رشته حقوق و... به گفت‌وگو پرداختیم.

شما از چه زمانی شناخته شده و تبدیل به «بهمن کشاورز» معروف شدید؟

هویت فرد از لحظه تولد آغاز می‌شود اما به‌عنوان یک وکیل از ۱۶ اردیبهشت سال ۵۰ کار خود را شروع کردم و علت اینکه این تاریخ را هم دقیق به خاطر دارم این است که صبح مراسم تحلیفم بود و عصر مراسم عروسی. تقریبا می‌توان گفت از سال ۷۷ و دادگاه آقای کرباسچی مشهور شدم و اگر به یاد داشته باشید آن جلسه اولین و آخرین دادگاهی بود که برای اولین‌بار و آخرین‌بار پخش تلویزیونی داشت؛ البته پیش از آن دادگاه هم به خاطر کلاس‌های مختلف و جلسات متعددی که برگزار می‌کردم، مقبولیتی نزد جامعه داشتم.

چگونه با کرباسچی آشنا شدید و به چه دلیل وکالت او را به عهده گرفتید؟

آن زمان شهرداری تهران یک گروه حقوقی بزرگ با نام مشاوران شهردار داشت که متشکل از وکلا بودند و ماهی یک بار دور هم جمع می‌شدند و به مطالبی که بدون جواب مانده بود می‌پرداختند، البته ‌انگیزه افراد بیشتر دیدن همدیگر بود و جنبه مالی زیادی برای آنها نداشت.

وقتی این ماجرا و بحث شکایت از کرباسچی عنوان شد، مسئول گردهمایی که دوست بنده بود نام من را برای دفاع از آقای کرباسچی به ایشان اعلام کرده بود، زمانی که من از این انتخاب باخبر شدم، اول عذرخواهی کردم و خواستم از وکیل دیگری کمک بگیرند چراکه همیشه از سیاست و هرآنچه مربوط به سیاست می‌شد، دوری کردم اما کرباسچی اعلام کرد که من فقط شما را به‌عنوان وکیل انتخاب می‌کنم و درنهایت وکالت ایشان را پذیرفتم.

جزئیاتی از دادگاه کرباسچی عنوان کنید.

من از اول با دادگاه‌های عام مخالف بودم و اولین مقاله را در راستای بررسی علل مخالفتم با این موضوع در روزنامه اطلاعات نوشتم. آن زمان‌ها افرادی هم با ما در این مورد همگرا بودند که می‌توان به سیدمحمد خامنه‌ای اشاره کرد؛ البته بسیاری از افرادی که همگرا با ما نبودند، بعد از تغییر قانون ادعا کردند که از اول با این روال موافق بودیم. دادگاه‌ کرباسچی آغاز پایان دادگاه‌های عام بود؛ همچنین تقریبا می‌شود گفت از تاثیرات مثبت این دادگاه آن بود که مردم با مقوله دفاع و وکیل آشنا شدند. اگر از اول قانون مرسوم به احیای دادسراها به تصویب رسیده بود، گمان می‌کنم برای پرونده کرباسچی در همان دادسرا قرار منع پیگیری صادر می‌شد. البته این امر یک امر قضایی است و امر قضایی موکول به نظریات افراد است و من فقط گمان خود را گفتم.

شما به‌عنوان یک وکیل پیشکسوت به رعایت شأن وکیل خیلی اصرار دارید و در کتاب‌های خودتان (هنر دفاع) هم نوشتید وکیل نباید در دفتر موکلش حاضر شود و موکل حتی اگر وزیر هم باشد باید به دفتر وکیل بیاید؛ آیا شما به دفتر کرباسچی نرفتید و او به دفتر شما می‌آمد؟

استثنائا با توجه به وضعیت خاص و به دلایل امنیتی کرباسچی من به دیدار او می‌رفتم و بعد از اینکه درگیر قضیه شدم درست مثل سایر پرونده‌ها روابط برقرار شد.

کرباسچی را همچنان می‌بینید و وکالت وی را در سایر امور بر عهده دارید؟

 بعد از آن محاکمه فقط دو بار او را دیدم؛ یک بار در مراسم ازدواج خواهرشان و بار دیگر در یک مراسم ختم و چندبار هم تلفنی با هم صحبت کردیم و وکالت‌شان را دیگر به عهده ندارم.

شما قبلا پرونده‌های قتل هم قبول کرده‌اید؛  بیشتر وکیل متهم بودید یا وکیل خانواده اولیای دم؟

همان‌طور که می‌دانید دادگاه‌های جنایی خیلی درآمد مالی ندارند و اکثر وکلا تمایلی به بررسی و به عهده گرفتن این موارد ندارند اما من به دلیل علاقه بسیاری که به پرونده‌های جنایی داشتم تعدادی از این پرونده‌ها را به عهده گرفتم و عدد دقیق آن را در خاطر ندارم؛ در پرونده‌های جنایی هم وکیل اولیای دم بودم و هم وکیل متهم به قتل.

همچنان معتقد هستم که وکیل باید دستی که برای کمک به طرفش دراز شده را بگیرد. البته من یک تفسیری به این «حکم عام» دارم و در یک مورد وکیل به هیچ‌وجه نباید پرونده را قبول کند و آن هم موقعی است که نسبت به موضوع پرونده یا نسبت به متهم حساسیت دارد، منظورم از حساسیت همان حب و بغض است.

سال‌هاست که ریاست «اسکودا» را به عهده دارید، آیا در این سال‌ها شخصا از پرونده‌ای دفاع کرده‌اید و در دادگاه حضور داشته‌اید یا پرونده را به همکاران‌تان واگذار کرده‌اید؟

مجموعا پنج دوره و به مدت ۱۰ سال رئیس اسکودا بودم و دو دوره هم تصدی کانون مرکز را به عهده داشتم. از زمانی که در کانون مرکز حضور داشتم به دلیل حجم کار این نهاد نتوانستم وقتی برای مشاوره‌هایم داشته باشم و می‌توان گفت که مشاوره‌هایم از بین رفت و دیگر وقت رسیدگی به این موارد را نداشتم در صورتی که خیلی از شرکت‌ها موافق همکاری با من بودند؛ همچنین کار وکالتی من به حداقل تقلیل پیدا کرد.

من به‌عنوان یک وکیل اینکه پشت در دادگاه و بازپرسی منتظر قرار بگیرم هیچ ایرادی ندارد اما اینکه به‌عنوان رئیس کانون وکلا پشت در مراجع قضایی منتظر باشم را از نظر موضع حرفه‌ای نمی‌پسندم و به همین دلیل پرونده‌ها را تا حد امکان کاهش دادم. البته اگر پرونده‌ای را می‌گرفتم، فرزندان یا همکاران قدیمی را که به آنها اعتماد داشتم به‌عنوان همکار می‌گرفتم.

معروفیت شما تاثیری هم در نتیجه پرونده‌ها داشته است؟

امیدوارم اینچنین نبوده باشد و اصل بر این است که معروفیت وکیل نباید در روال پرونده تاثیری داشته باشد؛ همچنین بر اصل احتیاط اخلاق افراد نباید هرگز در جاهایی که شاگردان‌شان تصدی دارند قبول پرونده کنند.

اصلا اعتقادی دارید که اعضای هیات‌مدیره کانون وکلا در دوره تصدی هیات‌مدیره نباید کار وکالتی کنند و از کانون حقوق بگیرند؟

بله کاملا موافقم هستم و به نظر من برای برطرف کردن شبهاتی که در این‌باره وجود دارد‌ اعضای هیات‌مدیره، در این مدت داوطلبانه کار نکنند و از پس‌اندازشان استفاده کنند.

زمانی دادستانی تهران وجود اسکودا را غیرقانونی دانست و دستور پلمب ساختمان اسکودا را صادر کرد، جریان چه بود و اسکودا این موضوع را چگونه حل و فصل کرد؟

این مورد اشتباه عنوان شده است؛ جعفری‌دولت‌آبادی دادستان تهران کمک‌های شایانی را در آزاد کردن ساختمان اسکودا از آن بحران انجام داد و فرد دیگری بود که آن ایرادات را به اسکودا گرفت و جالب است بدانید بعدها همان فرد عضو مجموعه اسکودا شد!

بحث این بود که اسکودا که در ثبت شرکت‌ها ثبت شده آیا قانونی هست یا نیست؟ پاسخ استناد به قانون بود؛ نهادی که تشکیل‌دهنده کانون‌های وکلای سراسر کشور هستند، به‌منظور ایجاد هماهنگی در این تشکیلات تجمیع کردند و این از نظر قانونی ایرادی ندارد.

در انتخابات اهواز شما دقیقه ۹۰ انصراف دادید و برخی از همکاران‌تان در فضای مجازی نوشته‌اند شما انتخابات را مهندسی کردید. این مورد را تایید می‌کنید یا خیر؟

این شایعات بی‌ربط است و اصلا مورد قبول نیست؛ در سخنرانی افتتاحیه هم گفتم که در انتخابات دور آینده (دو سال دیگر) اسکودا شرکت نمی‌کنم اما شاید در انتخابات بعدی کانون مرکز شرکت کنم.

می‌گویند پدرتان عضو حزب توده بوده است. آیا این موضوع صحت دارد؟

خیر، پدرم هم مثل من همیشه از سیاست دوری کرده است و شخصی که عنوان می‌شود عضو حزب توده بوده، عموی من است؛ عموی من فریدون کشاورز نه‌تنها عضو حزب توده بوده بلکه عضو کمیته مرکزی این حزب هم بوده و بارها به اشتباه پدر من اعلام شده است.

شما دوره‌های متعددی نماینده ارشد وکلا در سطح کشور بودید، از طرفی در جامعه می‌گویند وکلا قشر مرفهی هستند اما در بین وکلا به‌خصوص وکلای جوان مشکلات مالی و معیشتی دیده می‌شود. برای اینها به‌خصوص وکلای جوان چه کرده‌اید؟

هیچ کمکی نکردیم، چراکه در واقع هم نمی‌توانستیم کمک کنیم؛ وکالت به نحوی شغل آزاد مطرح می‌شود و به وکیل پروانه کار می‌دهند و می‌گویند برو کار کن، به همین دلیل وکالت شغل خودمحوری است. اینکه وکلا قشر مرفه و پولدار هستند نهایتا در مورد پنج درصد از وکلا صدق می‌کند و کلی بگویم که از وکالت صرف کسی پولدار نمی‌شود.

کانون‌های وکلا و اسکودا همایش‌ها و جلسات متعددی برگزار می‌کنند و حتی مدیران کانون سفرهای خارجی با هزینه کانون می‌روند، اینها را وکلا با حق عضویت‌شان پرداخت می‌کنند، همان وکلایی که کرایه دفترشان را ندارند، آیا رواست؟

در ابتدا این مطلب را عنوان کنم که اسکودا سفر خارجی ندارد؛ در مورد کانون‌های وکلا باید بگویم که اگر یکی از مدیران به سفر خارجی برود از کانون مرکز می‌رود یعنی همان اتحادیه سراسری کانون‌های وکلای دادگستری ایران (IBA). برای رسیدن به استانداردهای حقوقی شرکت در این همایش‌ها باید انجام شود.

چه تعداد وکیل داریم و استاندارد وکیل در ایران چقدر است؟

حدود ۵۰ هزار وکیل داریم و استاندارد وکیل نداریم؛ اگر بخواهیم تعداد وکیل نسبت به جمعیت را مقایسه کنیم مربوط به فرهنگ می‌شود. چراکه در خارج از ایران می‌بینیم که یک فرد با کوچک‌ترین جرم که مجبور به مراجعه به دستگاه‌های قضایی می‌شود، حتما برای خودش وکیل اختیار می‌کند اما در ایران این‌گونه نیست.

آیا این رفتار مردم و اجتناب کردن از وکیل داشتن به دلیل بالا بودن هزینه وکالت در ایران نیست؟

هزینه وکالت در ایران بالا نیست چراکه صحبت از دعاوی مدنی می‌کنیم و وکلا در کنار پرونده‌های خود، از پرونده‌های معاضدتی و تسخیری هم دفاع می‌کنند، پس در نتیجه هیچ ایرانی نمی‌تواند ادعا کند که به دلیل بالا بودن حق‌الوکاله نتوانستم وکیل اختیار کنم.

چرا آنقدر آزمون وکالت سخت و تعداد پذیرش داوطلبان پایین است؟ با‌خبر هستیم که در این مورد هم شکایاتی انجام شده و شکایت معترضان به شورای رقابت هم رفته است. آیا شما از حکم شورای رقابت باخبر هستید؟

به علت اینکه رشته حقوق رشته کتاب‌محور است و نیاز خیلی جدی به استاد و آزمایشگاه ندارد، تعداد دانشگاه و پذیرش دانشجو در این رشته بالا رفته است و بعضا دیده شده است آنطور که باید و شاید آموزش‌ها اصولی نیست. خب قاعدتا افرادی که به این نحو آموزش دیده‌اند نمی‌توانند وکیل خوبی شوند و باید از فیلتر عبور داده شوند. چون در ابتدای ورود به این رشته هیچ فیلتری وجود ندارد ما سعی داریم در آزمون وکالت افراد حاذق را برگزینیم.

ماده ۱۸۷ وکلای قوه قضائیه به غربالگری کانون وکلا آسیب زده است و معلوم نیست قوه قضائیه برای چه نیازی اقدام به پذیرش این وکلا کرده است!

اگر قرار باشد قوه قضائیه به این روال ادامه دهد قطعا کانون وکلا و قوه قضائیه با هم ادغام می‌شوند ولی با قانون و روال طبیعی که به غربالگری قوه قضائیه آسیب نزند. در رابطه با شکایتی که به شورای رقابت رفته بود تا جایی که من اطلاع دارم هنوز تصمیمی در این‌باره نگرفته‌اند.

برابر قانون، وکلا در حین دفاع تامینات شغل قاضی را دارند و باید همان اقدامات و تامینات در مورد آنها رعایت شود اما شاهد این مهم نیستیم. به‌عنوان مثال هنگام رجوع به دادگاه‌ها وکلا بازرسی بدنی می‌شوند و گوشی همراه‌شان را می‌گیرند. برای رفع این مشکل چه کاری انجام داده‌اید؟

کانون و اتحادیه کانون‌ها در این مورد عمل کرده است اما بعضا دادگستری‌ها اعلام می‌کنند که این موارد مربوط به حراست مرکزی است؛ این موارد مربوط به دادگستری و رئیس دادگستری است و بعضا دیده شده که در مواردی این مشکلات برطرف شده است. مثال این مورد را هم می‌توان همان ضرب‌المثل معروف دانست که طبق قانون اساسی آزادی بیان داریم اما باید دید که آیا آزادی قبل از بیان هم داریم.