کرباسچی: هاشمی در برخورد با قتل های زنجیره ای کاملاً از خاتمی حمایت کرد

حزب کارگزاران سازندگی درباره آیت‌الله هاشمی رفسنجانی کار ساده‌ای نیست؛ چه غلامحسین کرباسچی هم در ایام حیات آیت‌الله هاشمی هم بعد از درگذشت وی، بارها درباره ویژگی‌های شخصیتی و مدیریتی رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام سخن گفته و به تعبیری ناگفته‌ای نگذاشته بود. شاید یکی از معدود موضوعاتی که کمتر به آن پرداخته شده واکنش‌های آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به افراد و گروه‌هایی بود که ابتدا جزئی از انقلاب یا نظام جمهوری اسلامی بودند اما بعد از مدتی با آن زاویه پیدا کرده یا منتقد می‌شدند؛

از جمله نهضت آزادی. کرباسچی گفت‌و‌گو در این موضوع را نیازمند تفکر بیشتر می‌داند و می‌گوید رفتار و مواجهه آیت‌الله رفسنجانی با این طیف، متناسب با برخوردی است که آنها با نظام جمهوری اسلامی داشتند. او همچنین در این مصاحبه به انتقادهایی که عباس عبدی در گفت‌و‌گو با «ایران» مطرح کرده است، تا‌حدی پاسخ می‌دهد. مشروح این گفت‌و‌گو را در زیر می‌خوانید.

درباره آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی دو دیدگاه وجود دارد؛ دیدگاه نخست معتقد است آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی یکی از معدود مسئولان و سیاستمدارانی است که در طول حیات سیاسی و روند دگردیسی خود دچار تحول قابل توجه شده و همین تغییر بود که سبب شد او از تجربه ناکامی در انتخابات مجلس ششم شورای اسلامی به تجربه واپسین انتخابات مجلس خبرگان رهبری یا تأثیرگذاری در انتخابات سال ۹۲ برسد.عده‌ای هم معتقدند آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی همواره روی یک ریل اعتدالی حرکت کرده و این کنشگران سیاسی بودند که در مواجهه با او تغییر زاویه دادند. این دو دیدگاه در بررسی مواجهه آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی با آن بخش از جریان‌ها یا نیروهای انقلاب که بعدها با حکومت زاویه پیدا کردند یا به نوعی منتقد حکومت بودند مانند نهضت آزادی، آیت‌الله منتظری و... نظرات متفاوتی دارند. شما در این باره چه دیدگاهی دارید؟

آقای هاشمی سال ۵۰ یاآقای هاشمی سال ۶۰ و ۷۰ با آقای هاشمی در سال ۹۰ بسیار متفاوت بود وقطعاً تحولات فکری و به‌تبع آن رفتاری ایشان کم نبوده است. در عین حال برخورد آقای هاشمی، متناسب با برخوردی است که طرف مقابل ایشان با مصالح ملی ونظام جمهوری اسلامی داشت. آقای هاشمی در مقاطعی قبل از انقلاب، اعتقاد داشت باید از همه نیروهایی که با شاه مبارزه می‌کنند برای سرنگونی رژیم طاغوت کمک گرفت. به‌همین دلیل ایشان از امام اجازه می‌خواهد تا برخی وجوهات را به گروه‌های مسلحی بدهد که با شاه مبارزه می‌کردند.

بسیاری به آقای هاشمی به خاطر کمک مالی به گروه‌های مسلح ایراد می‌گیرند، اما دیدگاه آقای هاشمی آن موقع این بود که مسأله اصلی ما مبارزه با طاغوت و رژیم شاهنشاهی است. آقای هاشمی آن زمان به ارسال کمک و حمایت مالی از مبارزان، اعم از سیاسی و گروه‌های مسلح مسلمان معروف بودند. زیرا کسانی که مبارزه سیاسی یا مسلحانه می‌کردند، به پشتوانه مالی نیاز داشتند؛ بویژه که اکثریت‌شان مستقل بوده و به‌جایی وابسته نبودند.

این کمک‌ها زمانی ضرورت بیشتر پیدا می‌کرد که مبارزان به زندان افتاده یا تبعید می‌شدند و خانواده‌هایشان به رسیدگی نیاز داشت و چه بسا اگر مساعدت نمی‌شد، مبارزه تضعیف می‌شد. سازمان مجاهدین نیز در ابتدای فعالیتبا روحانیون مبارزوامام درظاهر رودررونبودند.

امام(ره)به آقای هاشمی درباره مساعدت مالی به گروه‌های مسلحچه جوابی دادند؟

تا آنجا که می‌دانم امام(ره) از یک مقطعی چندان با این مسأله موافق نبود. آقای هاشمی هم زمانی که دید آنها از مسیر مبارزه اعتقادی و مذهبی که ادعا داشتند منحرف شده و گرایش‌های مارکسیستی پیدا کرده‌اند، کمک‌هایش را به‌طور کامل قطع کرد. حتماً شنیده‌اید که بهرام آرام با حالتی بی‌ادبانه پیش آقای هاشمی آمد و ایشان را با نارنجک و اسلحه کمری تهدید کرد. آقای هاشمی هم به ایشان بسیار رک جواب منفی داده و گفته بود ما نمی‌خواهیم از زیر سلطه یک دیکتاتور بیرون بیاییم و گرفتار دیکتاتور دیگری مثل استالین و... شویم.

بعد از انقلاب درست است که طی یک تشریفات ظاهری آقای بازرگان نخست‌وزیر شد، اما صحبت‌ها و مشورت‌های آقای هاشمی روی این قضیه که نخستین انتقال قدرت از سوی امام(ره) بود، تأثیر زیادی داشت. بعد انتقال قدرت، دو اتفاق افتاد. اول اینکه گروه‌های مسلح و بنی‌صدر، اقدام به برخوردهای خشن کردند. بخشی از برخوردهای خشن، اقدام مسلحانه و ترور بود و بخشی دیگر سوءاستفاده این جریان از فضای روزنامه‌ها برای تحریک مردم.

در آن مقطع، آقای بهشتی حاضر بود خودش با رهبر حزب توده یا با چریک فدایی مناظره کند. آنها هم در فضای مناظره از فرصت استفاده کرده و حرف‌هایشان را می‌زدند و در خفا هم مردم را برای بلوا و آشوب تحریک می‌کردند. این در حالی بود که ما در جنگ بودیم و کشور برای تثبیت انقلاب و تمرکز نیرو برای مبارزه با صدام، بیش از هر چیز، به آرامش نیاز داشت.

به نظر می‌رسد گروه‌های چپ فکر می‌کردند همان طور که لنین و استالین بعد از سرنگونی تزارها، انقلاب را از دست مبارزان سوسیالیست گرفت، این‌ها هم می‌توانند بعد از انقلاب قدرت را به دست بگیرند. در انقلاب اول اکتبر، لنین و بلشویک‌ها خودشان جلو نیامدند؛ اول یک جریان معتدل و سوسیالیستی علیه تزارها شروع به فعالیت کرد و بعد بلشویک‌ها میانه کار آمدند و کودتا کردند. به زعم چپ‌ها روحانیت، بازار، دانشگاه و... سازماندهی نداشتند و فقط جریان مسلح نیروهای سازمان یافته داشت و می‌توانست حکومت را به دست بگیرد.

عده‌ای از سیاسیون متوجه این خطر نبودند و نگاهشان به مجاهدین، همان نگاه قبل از انقلاب بود و می‌گفتند اینها فرزندان ما هستند. اما بعد دیدیم این گروه در جریان جنگ ایران و عراق، به کمک صدام رفت تا به نظام ضربه بزند؛اما سیاسیونی که جریان خشن و تروریستی را کوچک می‌شمردند و معتقد بودند نظام نباید با آنها برخورد کند، به پشت صحنه ماجرا توجه چندانی نداشتند. آقای هاشمی‌رفسنجانی یکی از نخستین روحانیون و مسئولانی بود که هدف ترور قرار گرفت اما با جانفشانی همسرشان، خداوند عمر دوباره‌ای به ایشان بخشید.

در این میان، دیدگاه چه کسی شبیه دیدگاه آقای هاشمی بود؟

شهید بهشتی؛ ایشان در مقابل کسانی که در برابر جریان اصیل انقلاب می‌ایستاد، قاطع بودند ولی در عین حال با گروه‌های مخالف برخورد خشنی نداشتند؛ می‌گفتند باید همه را با منطق قانع کرد و حتی اگر قانع نشدند، باید اخلاق‌مدارانه عمل کرد. شهید بهشتی خیلی زود به شهادت رسیدند. بعد از خشونت‌ها و ترورهای ۳۰ خرداد و ۷تیر فضای کشور کاملاً متفاوت شده بود. الان باب شده روی برخی از خطبه‌های آقای هاشمی در آن ایام دست می‌گذارند و می‌گویند آقای هاشمی گفتند: «این پرروها...» خب؛ خیلی از سیاسیون ما نمی‌دانستند هدف ترورها چیست. یا نمی‌دانستند یا برایشان مهم نبود.

اما امام(ره)یا آقای هاشمی و روحانیت مراقب بودند نهضت، از حالت مردمی و دینی خودش منحرف نشود. الان شاید برخی بگویند برخورد آقای هاشمی در مجلس شورای اسلامی با برخی آقایان همدلانه نبود، اما باید توجه داشت آن موقع رویارویی با جریان امام و انقلاب، به جای حساسی رسیده بود. از یک طرف منافقین کاروان مرگ راه انداخته و ترور می‌کردند و بنی‌صدر به‌عنوان رئیس‌جمهوری پشتوانه سیاسی‌شان بود و طرف دیگر در مجلس، به جای اینکه جریان خشن را نقد کنند، نظام را نقد می‌کردند. البته اندیشه آن روزآقای هاشمی با تفکری که ایشان در سال ۹۰و٩٥ داشتند تفاوت زیادی داشت.

 درباره آقای منتظری چه دیدگاهی داشتند؟  برخی گفته اند که آقای هاشمی درباره نحوه برخورد با آقای منتظری ملاحظات خاصی داشتند که متفاوت از روال رایج بود؟

برداشتم این است که آقای هاشمی هرگز به برخوردی که با آقای منتظری شد، راضی نبود؛ اما به خاطر اینکه امام(ره) این تصمیم را گرفته بودند، نخواست مخالف نظرامام(ره) کاری انجام دهد؛ زیرا به انسجام مدیریت نظام بیشتر از هر چیز دیگر اهمیت می‌داد. درموضوع آقای منتظری ابتدا بحثی پیش آمده و امام آن نامه را نوشته بودند. آقای هاشمی خدمت امام رفته بود و بنا به نقل قول خودشان، حتی گریه کرده بود و بعد تا حدودی برخورد با ایشان را تعدیل کردند.

قرار بوده چه برخوردی بشود؟

قرار نبود در برخورد فیزیکی تغییری ایجاد شود؛ولی در تعدیل لحن امام(ره) نسبت به آیت‌الله منتظری نقش داشت آقای هاشمی تا آخرعمر تعلق خاطری که از گذشته و دوران زندان به ایشان داشت، حفظ کرد.البته نقدهایی هم به آقای منتظری داشت.یادم می‌آید ایشان از اینکه برخی بزرگان و مراجع اختیار امور را به یکی از فرزندان خود می‌دادند، انتقاد می‌کردند و ابایی هم نداشتند تا نام نمونه‌های معاصر را ببرند.می‌گفتند گاهی آدم‌های بزرگ، آدم‌های معمولی‌ای را در کنارشان داشتند که اشتباهات فاحشی داشتند ولی شخصیت‌های بزرگ به خاطر همراهی‌هایی که از آن افراد در بقیه امور می‌دیدند، از آنان حمایت کردند.

در محافل عمومی این سخنان رامطرح می‌کردند؟

نه من در محافل عمومی ندیدم.

به صورت خصوصی مطرح شد.

یک موضوع دیگر که آقای هاشمی را توسط طیفی از منتقدان به چالش کشید، قتل‌های زنجیره‌ای بود که البته ربطی به دولت و آقای هاشمی نداشت اما بعید به نظر می‌رسید آقای هاشمی به چنین موضوع ملی و مهمی ورود نکرده باشند...

در قتل‌های زنجیره‌ای، آقای هاشمی همراه آقای خاتمی و دولت بود

واز برخوردی که درباره قتل‌های زنجیره‌ای شد کاملاً حمایت کرد.اشکالی که به آقای هاشمی می‌گیرند، درباره نیروهایی است که در قتل‌های زنجیره‌ای برای آنان پرونده تشکیل شد؛ افرادی که در دوره آقای هاشمی هم در وزارت اطلاعات فعال بودند.من نمی‌توانم بگویم آقای هاشمی تا چه حدی در جریان فعالیت آنان قرار داشت؛اما می‌دانم ایشانبه مواردی بشدت انتقاد داشت و حتی با وزیر اطلاعات برخورد می‌کرد. یک بار در جریان تسلیحاتی که به اشتباه به یکی از بنادر اروپایی رفته بود و برای دولت هم بسیار بد شد، آقای هاشمی بشدت انتقاد کردند و به زبان می‌آورد.

می‌دانیم که ایشان به رفتارهای خشونت‌آمیز بخصوص برخوردهایی که مثلاً در برخی زندان‌ها و بازجویی‌ها می‌شد، معترض بود و بعضی جاها هم برخورد می‌کرد، ولی می‌دانیم همه وزیران فقط طبق نظر رئیس جمهوری انتخاب نمی‌شوند. چرا که ترکیبی از مسئولان همچنین مجلس شورای اسلامی باید نظر بدهد.آقای هاشمی حتی نسبت به وزیر ارشاد دولت خودش نقد داشت. خاطرم هست زمانی که آقای لاریجانی یا میرسلیم در وزارت ارشاد بود، آقای هاشمی از برخورد با مطبوعات انتقاد کرده و گفتند در حوزه اطلاع‌رسانی و آگاهی مردم، این برخوردها جواب نمی‌دهد و حوزه فرهنگ با بگیر و ببند اداره نمی‌شود.

درباره وزارت اطلاعات هم مسأله به همین شکل بود. ایشان باید به‌عنوان رئیس جمهوری از وزیری که رأس کار گذاشته، حمایت می‌کرد؛ ولی از بسیاری از کارهایشان نیز ناراضی بود و انتقاد و حتی تندی می‌کرد. گاهی هم احساس می‌شد که در مقابل عمل انجام شده، قرار می‌گرفت. وزارت اطلاعات هم

به این شکل نبود که در تطبیق کامل با دیدگاه‌های آقای هاشمی عمل کند؛ چرا که وزیر اختیاراتی داشت و گاه مخالفت‌های آقای هاشمی چندان مورد توجه قرار نمی‌گرفت.

آقای عبدی در گفت‌و‌گویی که با روزنامه ایران داشتند، عنوان کردند اینکه بگوییم آقای هاشمی به‌عنوان رئیس جمهوری از برخی برخوردها بی‌خبر بوده است، بدتر از این است که بگوییم برخی مسائل به دستور مستقیم ایشان انجام می‌شد...

ببینید همین الان هم وزرایی معرفی شده یا در مجموعه دولت رفتارهایی می‌شود که آقای روحانی اصلاً راضی نیست. ما، هم روند کار قضایی و حیطه فعالیت آنها را می‌شناسیم و هم تا حدودی با روند کار دستگاه‌های اطلاعاتی آشنا هستیم. بنای کار مأموری که مثلاً در وزارت اطلاعات در بخش ضدجاسوسی کار می‌کند، بر بدبینی است. با همان بدبینی گزارش می‌نویسد و تک‌تک این گزارش‌ها به رئیس‌جمهوری منتقل نمی‌شود. گزارشی نوشته شده و به دستگاه قضایی ارسال می‌شود و در نهایت فردی بازداشت می‌شود. آقای روحانی چه زمانی از بازداشت مطلع می‌شود؟ زمانی که خانواده فرد شروع به اعتراض می‌کند.

رئیس جمهوری هم نمی‌تواند آن موقع به دستگاه قضایی بگوید فلان فرد را که بر اساس گزارش وزارت اطلاعات بازداشت کردی ، رها کن. همه جای دنیا همین طور است. در خود امریکا یک مأمور سیا گزارشی علیه داماد ترامپ تهیه می‌کند و او هم به دادگاهی احضار شده و روند قضایی طی می‌شود. زمانی که من بازداشت شدم، خیلی‌ها گفتند آقای هاشمی از تو حمایت نکرد. باید چه حمایتی می‌کرد؟

آقای هاشمی ذره‌ای تردید نداشت که خلافی دربین باشد و از هرکس دیگری دقیق تر می دانست که داستان وماجرای شهرداری چیست وقبل ازهمه اقدام‌ها با خود من هم درمیان گذاشته بود. من اطلاع داشتم که ایشان از بازداشت من ناراحت بود و ابراز هم کرد. یا درباره پرونده پسرشان نقدها و دیدگاهی داشت. اما وقتی یک پرونده در جریان است نمی‌شود وسط کار آمد و گفت آقای کرباسچی یا آقای عبدی را زندان نبرید.آقای هاشمی کسی نبود که دستور بدهد فردی را به خاطر اینکه از او یا دولتش انتقاد کرده‌اند، بازداشت کنند. آقای عبدی هم بلاتکلیف بود و در نهایت محاکمه هم نشد؛ یک نامه نوشت و پرونده بسته شد.

موضوع دیگر، موضع آقای هاشمی نسبت به آقای احمدی‌نژاد است. امروز پیش‌بینی آقای هاشمی درباره آقای احمدی‌نژاد محقق شده است...

آقای هاشمی از همه زودتر به ماهیت جریان احمدی‌نژاد پی برده بودند. آقای هاشمی ۴ سال دولت اول احمدی‌نژاد را با دقت مانیتور کرده و برای کشور احساس خطر می‌کردند. ایشان احساس می‌کرد در بعد سیاست خارجی، داخلی، اقتصادی و اجتماعی آسیب‌های بسیار فراوانی به کشور وارد می‌آید و به این سادگی هم جبران پذیر نیست. آقای احمدی‌نژاد این گونه القا می‌کردند که از ابتدای انقلاب همه خلاف کردند؛ همه بد عمل می‌کردند و او تنها شخصی است که می‌خواهد با وحی و الهام، این وضعیت‌ها را اصلاح کند. می‌دانیم در سال ۸۸ آقای هاشمی با برخوردهای خشونت‌آمیز مخالف بود.البته دیدگاه آقای هاشمی بعد از سال ۸۸ متفاوت هم شده بود و تجربه ریاست جمهوری، دوره اصلاحات و دولت احمدی‌نژاد به آن اضافه شد.

نقد جدی‌ای که به آقای هاشمی وارد می‌دانید، کدام است؟

آقای فرخ نگهدار از چریک‌های فدایی که به آقای هاشمی هم انتقاد داشت، بعد از فوت آقای هاشمی یک یادداشت احساسی و منصفانه‌ای نوشت و از ایشان به‌عنوان شاگرد زرنگ انقلاب یاد کرد.آقای هاشمی در عین حال که زیرکی خاص خودش را داشت، احساس می‌کرد دیگران با او آن گونه رفتار می‌کنند که او با آنها رفتار می‌کند. یعنی همان صداقت، دلسوزی و خیرخواهی نسبت به مصالح کشور را انتظار داشت. آقای هاشمی همواره به فکر این بود که کشور، جامعه و مردم آسیب نبینند و مصالح به خطر نیفتد و فکر می‌کرد دیگران هم همین‌طورند.

عده‌ای به این ویژگی خوشبینانه نگاه می‌کنند و می‌گویند چون خودش رفتار درستی انجام می‌داد، توقع داشت دیگران هم همان رفتار را داشته باشند که نداشتند. بدبینانه‌اش هم این است که بگوییم ایشان اشتباه می‌کرد. آقای هاشمی توقع داشت دیگران هم مثل او با مسائل برخورد کنند؛ در حالی که اینچنین نمی‌شد.مثلاً آقای هاشمی در کتاب خاطراتش نوشته ایام تاسوعا و عاشورا با خانواده به سد لتیان رفته است. از ایشان پرسیدند خب چرا این را نوشتی؟ ایشان گفت: من برای استراحت می‌روم؛ چرا واقعیت را به مردم نگویم؟این صداقت زمانی اشرافی‌گری تعبیر شد.در حالی که سد لتیان ملک و ارث آقای هاشمی که نبود.

طی یک سال گذشته در چه مقطعی فقدان آقای هاشمی را بیشتر حس کردید؟

همه لحظات. به نظر من خلأ آقای هاشمی به این سادگی‌ها پر شدنی نیست.

به نظر می‌رسد هرچه بیشتر می‌گذرد بیشتر خلأ ایشان احساس می‌شود؟

طبیعی است؛ وقتی آدم داغ است خیلی متوجه نیست چه اتفاقی افتاده.مخصوصاً ما که شعاری هستیم.اول انقلاب که آقای بهشتی و ۷۲ نفر را کشتند شعار دادیم «دشمن در چه فکریه؟ایران پر از بهشتیه» حالا ۴۰ سال گذشته و ما یک نفر که یک دهم آقای بهشتی باشد و یک دهم اخلاق و رفتار او را داشته باشد، نداریم.جای خالی آقای هاشمی هم همین‌طور است.یک روایت دینی است که«إذامات العالم ثلم فی الاسلام ثلمه لایسدهاشی» با رحلت یک عالم دینی یک خلأیی ایجاد می‌شود که هیچ چیزی آن را پر نمی‌کند و به تعبیری«صبر بسیار بباید پدر پیرفلک را/ تا دگر مادر گیتی چو تو فرزند بزاید» آقای هاشمی عصاره یک دوره ۵۰ ساله تحولات اجتماعی در کشور بود. مردم نسبت به ایشان به‌عنوان یک     تکیه گاه امن نگاه می‌کردند وگواینکه ایشان مسئولیت مستقیمی هم نداشت ولی گویی صرف حضور ایشان کافی بود که نوعی احساس آرامش درمردم حتی مخالفان سیاسی ایشان وجودداشته باشد.

شما در جریان پیگیری‌های ایشاندرباره رفع حصر بودید...

ایشان دغدغه این مسأله را داشت و بسیار هم پیگیر بود و هرجا که فکر می‌کرد تأثیرگذار است، اقدام می‌کرد. اما آقای هاشمی نمی‌خواست با این قبیل کارها تجارت کند. شاید بعضی سیاسیون خیلی دلشان نخواهد که این مسأله حل شود چون احساس می‌کنند که بد هم نیست.آقای هاشمی این طور نبود که مثلاً اگر با رهبری صحبتی می‌کرد، آن را به‌عنوان یک اقدام مهم مطرح کند. یا بخواهد با آن جلب توجه کند. ایشان نمی‌خواست تبلیغات کند؛ می‌خواست مسائل را حل کند. وقتی می‌فهمید رسانه‌ای شدن یک مسأله اثرات معکوس دارد، هرگز آن را مطرح نمی‌کرد. به خاطر همین خیلی از تلاش‌های آقای هاشمی در خیلی از زمینه‌ها بعدها در خاطراتش شنیده می‌شود.

می شود حصر را به‌عنوان یکی از کارهای ناتمام آقای هاشمی تلقی کرد؟

آقای هاشمی هیچ وقت نگفته بود من حتماً حصر را رفع می‌کنم. ایشان درجهت اصلاح منافع مملکت همیشه در تلاش بود و از هر فرصتی استفاده می‌کرد.آنجا که فکر می‌کرد، تأثیر دارد، قطعاً علنی سخنرانی و صحبت می‌کرد.

شما اخبار خاصی درباره پیگیری و دیدارهایی که داشتند دارید؟

نمی‌توانم جزئیات را مطرح کنم؛اما ایشان این موضوع را به‌عنوان معضلی که می‌تواند در جامعه کدورت ایجاد کند، نگاه می‌کرد و سعی در حل و فصل آن داشت.

مرجان طباطبایی