بیشتر به دنبال پاسخ بودم. می‌خواستم بدانم شخصیتی در کسوت روحانیت که روزگاری در سطوح بالای مدیریت هم دستی داشته، به پرسش‌های صاف و پوست‌کنده چطور پاسخ می‌دهد. چون از پاسخ‌هايش می‌شود فهمید که دست‌کم یک چهره سیاسی چقدر جامعه پیرامونش و مهمتر از همه چقدر خودش را می‌شناسد.
برای همین گفت‌وگویی که در ادامه خواهید خواند «سیاسی» به معنای پرسش از اتفاقات روز نیست، هر چند که بی‌ارتباط هم نیست؛ اما واقعیت این است که محدودیت‌های مختلف که می‌دانیم و می‌دانید باعث نشد این گفتوگو به این روند و روال شکل بگیرد. این سبک و سیاق گفتوگو بیشتر از آن جهت بود که فراتر از پرسش‌های مصرفی برویم.
برای همین هم سید محمدعلی ابطحی را انتخاب کردیم؛ چون اگر از بعضی پرسش‌ها به لطایف‌الحیل عبور کرده و مستقیم پاسخ نگفته، لااقل در مسیر پیچ‌و‌تاب‌های کلامی چندان هم از فحوای پاسخی که در ذهنش بوده دور نشده است. اصلا آقای ابطحی شاید یکی از بهترین گزینه‌ها برای پاسخگویی به سوالات‌مان است؛ چون از نخستین چهره‌های سیاسی در ایران بود که در کسوت روحانیت به فضای مجازی وارد شد، رفتارهایی پیشرو در این حوزه از خود نشان داد و تلاش کرد كه دولت را از هیبت ویترین‌دار و قاب‌عکس‌وار خود بیرون بکشد؛ برای همین امید داشتیم که سوالات‌مان را هم به همین شیوه پاسخ بگوید. بخوانید و ببینید چنین اتفاقی افتاده یا نه؛ قضاوت با شما.
خیلی زود لباس روحانیت به تن کردید.
بله؛ خیلی زود بود، حدودا شانزده، هفده سالگی.
حالا که خیلی از آن سال‌ها گذشته، بیشتر به این لباس عادت کرده‌اید یا هنوز هم دوستش دارید؟ به هر حال چند دهه گذشته و ممکن است صرفا به آن عادت کرده باشید یا حتی دوستش نداشته باشید.
درست است که در یک روند خانوادگی روحانی شدم ولی هیچ‌وقت از روحانی‌بودن پشیمان نیستم. الان افتخار هم می‌کنم که روحانی هستم و این لباس را دوست دارم؛ چون تصورم این است كه دین عنصری بسیار گرانقیمت در جامعه ایرانی و جامعه جهانی است. روحانیون هم باید کسانی باشند که بیشتر جامعه را بشناسند و بتوانند با توجه به نیازها و واقعیت‌های جامعه از دین دفاع کنند. من هم تلاشم این است که در حد خودم چنین کاری را انجام بدهم و خوشحالم از این‌که یک آخوند هستم.
با این حال شده در این سال‌ها با خودتان فکر کنید گاهی حرمت این لباس را نگه نداشته‌اید؟
راستش این یک امر نسبی است و این‌که حرمت این لباس چیست، بحثی طولانی در حوزهها راجع به آن بوده و هست؛ بحثی که از آن با عنوان «ذی‌طلبگی» یاد می‌کنند. نگاهی سنتی و افراطی که از قدیم بوده و الان هم طرفدارانی دارد این است که یک روحانی باید ملاحظات بسیار غریبی داشته باشد؛ تا جایی که حتی اگر به قیمت دور شدن او از جامعه تمام شود.
مثلا چه ملاحظاتی؟
این‌که حتی در خیابان چیزی نخورد! چون یک عده معتقد هستند حتی بعضی امور حلالی که برای دیگران جایز است، برای روحانیت جایز نیست. مثلا می‌گویند نباید شوخی کند یا ادبیاتش باید ادبیات ویژه‌ای باشد. می‌گویند رفتارهایش در خانواده و جامعه باید ویژه باشد و بسیاری از کارهایی را که در عرف جامعه رایج است، برای روحانیت ناپسند می‌دانند.
مثلا آن عکس‌هایی را که شما در زمان مسئولیت‌تان در دولت اصلاحات می‌گرفتید، مجاز نمی‌دانستند.
خب من این را قبول نداشتم چون اعتقاد داشتم یک روحانی باید در جامعه باشد و برای بودن در جامعه باید زندگی اجتماعی مشابهی با دیگران را تجربه کرد. حتی به عنوان یک روحانی دولتمرد هم اعتقاد داشتم باید این‌طور باشم.مثل همان عکس‌های غیرفرمالی که برای اولین‌بار از وزرا در دولت می‌گرفتم و در وبلاگم می‌گذاشتم. آن هم زمانی که حتی بعضی از دولتمردان هنوز نمی‌دانستند که موبایل‌های مجهز به دوربين آمده است. چون معتقد بودم جامعه نباید احساس کند وزرا یا دولتمردان را فقط باید در یک قاب سه در چهار رسمی ببیند. فکر می‌کردم جامعه باید حس کند اینها هم انسانند تا نوعی نزدیکی با آنها شکل بگیرد.
درست است که با لباس روحانیت از عرف متعارف آن روزگار جلوتر رفتید اما کاری هست که حسرتش را داشته باشید و به خاطر لباس روحانیت نتوانسته باشید آن را انجام بدهید؟
ببیند، طبیعتا این لباس یک مرزهایی را مشخص می‌کند. شاید هم لباس روحانیت برای آدم‌هایی مثل من بیشتر میزان شناخته‌شدن در جامعه باشد و خب این نقطه مشترک بعضی چهره‌های سیاسی در ایران هم هست. این نکته را هم من اضافه کنم که با توجه به گذر سی‌و‌چند ساله از انقلاب اسلامی و این‌که ما مدیریت‌های مختلفی را داشتیم، خیلی از شخصیت‌های روحانی قبل از این‌که به عنوان روحانی مطرح باشند، به عنوان یک چهره سیاسی مطرح هستند؛
مثلا فرض کنید در سطح بالا آقای هاشمی رفسنجانی، خیلی جلوتر از این‌که به عنوان یک چهره روحانی شناخته شود، به عنوان یک سیاستمدار از او یاد می‌شود. درواقع در بعضی موارد این محدودیت‌ها مربوط به لباس روحانیت است و در بعضی موارد برمی‌گردد به شهرت فرد در جامعه؛ اما من فکر می‌کنم که همه افراد جامعه من‌جمله من البته یک‌سری آرزوهایی داشتیم که به خاطر محدودیت‌های لباسی، محدودیت‌های سیاسی و محدودیت‌های جایگاهی نتوانسته‌ایم انجام دهیم.
چه آرزوهایی؟
حالا شما هم چه پیله کرده‌ای به لباس ما (خنده).
به هر حال سوالاتی است که دوست داشتیم پاسخ آنها را از شما بشنویم؛ مخصوصا که اشاره کردید به شهرت در جامعه. این‌که روحانی باشید زودتر شناخته می‌شوید یا یک چهره سیاسی؟
در آدم‌هایی مثل من خیلی نمی‌شود تمایزی قایل شد؛ اما من همچنان بر این باور هستم که اگر جزوی از بدنه جامعه باشی، می‌توانی با این لباس به سینما و تئاتر بروی یا هر جایی که جامعه آن را مثبت می‌داند.
خب عملا چنین چیزی که بین روحانیون زیاد دیده نمی‌شود؛ مخصوصا سینما یا تئاتر....
برای همین هم من همه صحبتم این است که این مرزها مصنوعی است و تا جایی که به حیثیت دین و روحانیت آسیب نزند، باید برداشته شود تا مردم حس کنند روحانی یکی از افراد درون جامعه است که هم مباحث جامعه را می‌فهمد، هم درک می‌کند. یکی از اتفاقات بد این است که این فاصله هم در سطح سیاستمداران، هم در سطح روحانیون، باعث می‌شود آنها اولویت‌های جامعه را درک نکنند. وقتی هم این اولویت‌ها را درک نکنند، برنامه‌ریزی‌شان هم غیر قابل عمل خواهد بود.
مثلا چه اولویت‌هایی؟
فرض کنید گاهی در سخنرانی‌های نمازجمعه مسائلی مطرح می‌شود که اساسا جامعه نمی‌تواند درک کند که اینها چه نوع دل‌نگرانی‌هایی است و چرا باید مراقبتی از آنها بکند.
با تمام اینها اگر جوانی بیاید از شما بپرسد به حوزه بروم یا نروم، چه جوابی می‌دهید؟ می‌گویید برو یا نرو؟
به نظرم این سوال مهمی است. من معتقدم کسانی که به حوزه می‌روند باید به خاطر علاقه‌مندی به این رشته تحصیلی و برآورد نیاز جامعه بدون هیچ‌گونه چشمداشتی بروند.
شما هم همین‌طور بودید؟ بدون چشمداشت رفتید؟
دورانی که ما وارد حوزه شدیم دقیقا همین‌طور بود. در دوران قبل از انقلاب فقط علاقه‌مندی‌های شخصی و اعتقاد به تفکر روحانی باعث می‌شد شما به حوزه بروید. درواقع یک نوع معنویتی در رفتن به حوزه وجود داشت؛ اما متاسفانه در سال‌های بعد از انقلاب، حوزهها در بعضی موارد تبدیل به بازار کاریابی و شغل‌یابی شدند؛ یعنی بعضی‌ها الان از همان ابتدا برای این وارد حوزه می‌شوند که جذب سیستم اداری شوند. این نیت و تصمیم تناسبی با روح مستقل حوزه ندارد.
برای همین برداشت من این است کسانی که با نگاه شغلی وارد حوزه می‌شوند، روحانیون موفقی نخواهند شد؛ اما به کسانی که برای تحصیل، فهم مسائل فقهی و حل مشکلات دینی جامعه به حوزه می‌روند و به این امور اعتقاد راسخ دارند، اگر دوست داشته باشند، حتما توصیه می‌کنم به حوزه بروند. در عین حال معتقدم که حوزهها باید برخورد مناسبی با کسانی در نظر بگیرند که تناسبی با تفکرات حوزوی ندارند و دنبال شغل‌یابی هستند؛ چون این نوع آدم‌ها به خود حوزهها آسیب‌های جدی می‌زنند.
آسیب‌هایی که گاهی به بعضی برخوردها هم از سمت جامعه منجر می‌شود. خود شما مهمترین اعتراضی که از دهان مردم کوچه و خیابان نسبت به روحانیت می‌شنوید، چیست؟
ببینید، اعتراض یا تکه انداختن یا حتی توهین سابقه‌ای طولانی در تاریخ دارد؛ یعنی شما از زمان رضاخان تا حالا هم که نگاه کنید، روحانیون همیشه در مظان این مسائل بودند؛ برای همین بخشی از ماجرا این است. بخش دیگر هم مربوط است به این‌که بالاخره روحانیت مدیریت کشور را در دست گرفته است و خب کاستی‌هایی هم در این زمینه وجود دارد. برای همین مردم طبیعتا این کاستی‌ها را از چشم روحانیت می‌بینند. گاهی هم خیلی جدا نمی‌کنند که حالا این فرد روحانی چه کسی هست.
مثلا فرض کنید کسی عزیزش را به دکتر می‌برد، دکتر در درمان او سهل‌انگاری می‌کند و خب طرف ممکن است به تمام پزشک‌ها بد و بیراه بگوید؛ این نوع برخوردها، برخوردهایی است که الان بیشتر شده است.
چرا بیشتر شده است؟
چون گاهی کسانی که مدیریتی دارند، مسئولیتی دارند یا نقشی در کاستی‌ها یا در خشونت‌ها و یا حتی محاسنی در مدیریت دولتی دارند، کمتر در دسترس هستند. به همین جهت متاسفانه بسیاری از طلبه‌ها و روحانیونی که در این مدیریت دخالتی نداشتند و در کنار مردم هستند و محافظی ندارند، جور مدیریتی را می‌کشند که مردم نسبت به آن انتقاد دارند؛ اما باید این را هم توجه کرد که گاهی در سطوح عالی مدیرانی که خودشان در عرصه انتخاب مردم قرار داده‌اند، مثلا در ریاست‌جمهوری، مورد اقبال جامعه قرار گرفته‌اند؛
مثلا روحانیونی که رئیس‌جمهوری بودند خیلی بیشتر مورد علاقه مردم و رأی مردم قرار می‌گرفتند چون دیگر این‌جا هم روحانیت بود و هم نوعی سیاستمداری که متناسب با دین جامعه بود. برای همین من معتقدم جامعه در بعضی از موارد در سطوح عالی این تمییزها را بین روحانیتی که مدیریت می‌کند و روحانیونی که در مدیریت نیستند، قایل است. ولی در بسیاری از موارد، طلبه‌ها و روحانیونی که در کار مدیریتی دخالتی ندارند بیشتر در معرض آسیب، اهانت و تکه‌اندازی هستند.
مشخصا برای خود شما از این نوع تکه‌اندازی‌ها چه چیزی پیش آمده است؟
شاید من خیلی برای این قضاوت کفایت نداشته نباشم؛ چون ممکن است بعضی‌ها نوع نگاه‌شان با من فرق داشته باشد؛ اما قطعا در بسیاری از موارد مثل هر روحانی دیگری مورد تکه‌انداختن قرار گرفته‌ام.
مثال مشخصی که در ذهن‌تان باشد برای‌مان می‌گویید؟
ببینید، مثلا یک نمونه لطیف آن این بوده که فرض کنید یک دفعه من با لباس داشتم می‌رفتم، آقای جوانی با دوستانش با دخترخانمی از آن طرف می‌آمدند. مرا که دیدند، پسرها با خودشان گفتند: «انکحت و زوجت...» آیا من وکیلم که این خانم را به عقد خودم دربیاورم؟ (خنده) منظورم از این نوع شوخی‌هاست که من در جامعه دیده‌ام یا مثلا در رانندگی، حالا چه خلاف کرده باشم، چه خلاف نکرده باشم، به من غر زده‌اند که شماها همه جا حق ما را می‌خورید و حالا هم در ترافیک می‌خواهید حق‌مان را بخورید؛ از این‌جور چیزها بوده است.
قبل از این اشاره کردید به درک روحانیت از جامعه؛ بدنه حوزه و طلابی که در حوزه درس می‌خواندند، در آستانه انقلاب می‌دانستند در جامعه چه خبر است؟ چه درکی از انقلاب داشتند؟
در آستانه انقلاب، روحانیت قوی‌ترین قشر فعال بود؛ به‌خصوص با رهبری امام‌خمینی که خودش یک مرجع تقلید بود، طبیعتا روحانیون در همه جا به عنوان مدیران انقلاب شناخته می‌شدند. یعنی مثلا در شهرستان‌ها، مشهد یا کاشمر که یادم هست، وقتی برای تظاهرات می‌رفتیم، با این‌که خیلی هم جوان بودیم، مثلا اگر کسی را می‌خواستند بفرستند روی ماشین که شعار بدهد یا کسی را می‌خواستند که در صف اول راهپیمایی باشد، به یک روحانی می‌گفتند؛ اما قطعا این نبوده که در آن زمان به تفصیل همه روحانیت بداند که حکومت چیست؛ نخیر، این‌طور نبوده.
با ابعاد مختلف آن آشنا نبودیم. حتی خیلی از روشنفکرهای ما هم آن زمان خیلی مانیفست مشخصی نداشتند. به تعبیر دیگر می‌توانم بگویم که شاید هیچ‌وقت در تاریخ ایران جز در آستانه انقلاب، تا این حد آشتی بین روحانیت با بدنه جامعه شکل نگرفت؛ مثلا فرض کنید در سال‌های بین ٥٧ تا ٥٨ حتی یک شعر یا داستان نمی‌توانید علیه روحانیت و انقلاب پیدا کنید. با این‌که جریان‌های روشنفکری در آن زمان اعتراض‌های خودشان را داشتند.
خب این دوره خیلی موفقی در ارتباط‌گیری با اعضای جامعه و بدنه جامعه و روشنفکران جامعه با روحانیت بود چون مدیریت انقلاب با روحانیت بود؛ البته بعد فاصله زیادی افتاد و مشکلات زیادی به وجود آمد اما در آستانه انقلاب قطعا روحانیت خیلی فعال بود. این را هم اضافه کنم که وقتی می‌گویم روحانیت یعنی امام‌خمینی و حامیان او. چون نمی‌توانم بگویم امام‌خمینی، حوزه علمیه بود؛ امام‌خمینی استثنا حوزه علمیه بود و این نکته مهم است.
مثل شخصیت‌های حامی ایشان که بعدها آمدند؛ آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله هاشمی‌نژاد در مشهد، آقای خزعلی، ربانی شیرازی، آقای بهشتی، مرحوم مطهری. اینها هواداران امام خمینی بودند که من آنها را استثناهای حوزه می‌دانم و یکی از مشکلات بعدی را هم این می‌دانم که آن گروه حوزه در مدیریت انقلاب قدرت گرفتند، نه این استثناهایی که گفتم.
الان چطور؟ می‌دانند در جامعه چه می‌گذرد؟
الان بین روحانیون سیاستمدار یا روحانیونی که در حوزه‌های سیاسی فعال هستند با بدنه حوزهها کمی تفاوت وجود دارد. جریان‌های سیاسی می‌دانند که در جامعه چه می‌گذرد و ممکن است بعضی از دیدگاه‌هایی را که در جامعه وجود دارد قبول نداشته باشند، نسبت به آنها معترض باشند یا با آنها برخوردهای امنیتی یا تبلیغی می‌کنند. اینها یک مجموعه هستند. مجموعه دیگر کسانی هستند كه در حوزهها به درس و بحث و مسائل حوزوی مشغول هستند.
خب آنها که در این مسأله مشغولند، هم و غم‌شان درس است و خیلی هم از عدم استقلال حوزه راضی نیستند.این موضوع در مراجع تقلید هم وجود دارد. بین مراجع تقلید هم، بعضی‌ها از این وابسته‌شدن شدید حوزه به سیاست و حکومت، دل خوشی ندارند. بیشتر دوست دارند حوزه مستقل باشد چون دغدغه همیشگی حوزه این بوده که نسبت به حکومت‌ها مستقل بوده است. درواقع اعتقاد دارند حوزه اگر در حکومت حل بشود، امکان تبلیغ دیدگاه‌های خودشان را مثل زمانی که استقلال دارند، پیدا نمی‌کنند.
این استقلال را خیلی از طلبه‌ها و مراجع دوست دارند که داشته باشند؛ اما من معتقدم اتفاق بدی که افتاده این است که ادبیات، فهم و حتی نیاز نسل جدید، به‌خصوص بعد از آمدن فضای مجازی خیلی متفاوت شده و خیلی سریع تغییر پیدا کرده است؛ این در ارتباط با روحانیت هم نیست و در رابطه با مدیریت کشور است. این گپ بین نسلی خیلی سریع بوده و منجر به یکی از مشکلاتی شده که می‌بینید معمولا در ادبیات بروز پیدا می‌کند؛ نمی‌توانند حرف‌شان را بزنند و مقبول واقع بیفتد. این مشکل در دو طرف هم وجود دارد؛ هم روحانیون، هم نسل جدید.
حرف‌هایی از هم می‌شنوند که تعجب می‌کنند. چرا؟ به دلیل همین فاصله‌ای که فضای مجازی به وجود آورده، چون درواقع دوران پاسخگویی برای روحانیت و دین را به وجود آورده است؛ مثلا چند سال پیش وقتی یک روحانی وارد یک روستایی می‌شد یا به شهری می‌رفت، می‌توانست مجموعه متدینین آن شهر را به خودش جذب کند. خیلی مورد سوال قرار نمی‌گرفت و پرسش‌های گوناگون مطرح نبود ولی الان با وجود فضای مجازی، فضای پرسشگری بیشتر از قبل شکل گرفته است. فضای پرسشگری هم به فضای پاسخگویی نیاز دارد. برای پاسخگویی نیاز است فهم جامعه را به دست بیاورند و بتوانند متناسب با آن پاسخ بدهند.
از فضای مجازی گفتید. شما یکی از روحانیون پیشرو در این فضا بودید. این فضا در ایران بی در و پیکر است؟ باید نظارتی روی آن از سمت دولت و نهادهای نظارتی باشد؟
من می‌گویم فضای مجازی را باید فراتر از اینها نگاه کرد. فضای مجازی یک اتفاق است؛ اتفاقی که همه دنیا هم از آن آسیب می‌بینند و هم سود می‌برند اما مهمتر این است که بدانیم کاری نمی‌شود کرد. باید جامعه خودش را با جامعه مجازی تطبیق بدهد.
یعنی چه؟
ببینید، ما مدت‌ها ممکن است مثلا راجع به آمدن یک سیل اظهارنظر کنیم و نگران باشیم. بگوییم که این سیل نباید بیاید چون اگر بیاید خانه‌ها را از بین می‌برد، مسیر جاده‌ها را ممکن است نابود کند و... اما وقتی که سیل آمده و همه کارهایی را كه لازم بوده کرده، دیگر فرصت این نیست که بنشینیم و غصه بخوریم چرا این سیل آمده؟! فرصت این است که بر اساس این مسیر سیل، خانه‌های جدیدی بنا کنیم که بتوانیم در این خانه‌ها بر اساس آن سیل، همزیستی داشته باشیم.
الان هم فضای مجازی، فضایی نیست که کسی بتواند از آن جلوگیری کند. فضایی است که آمده و همه جامعه بشری را گرفته، ارتباطات را گرفته و در همه چیز تاثیرگذاری دارد. هر کسی هر میزانی هم می‌خواهد این فضا را نقد کند و درباره آن تند بگوید، مشکلی نیست ولی مثل این است که کسی دستش را بگذارد جلوی سیل! من می‌گویم باید فکر کرد که چگونه این فضا را اداره کنیم. الان میزان خبررسانی چگونه است؟ یکی دو دهه قبل در همه کشورها فرض کنید فقط یک تلویزیون رسمی وجود داشت و یک خبرگزاری رسمی.
درواقع رسانه، رسانه‌هایی بود که می‌شد آنها را مدیریت کرد. مرزهای زمینی، محل عبور و مرور، منع یا گسترش خبر و فرهنگ و هنر بود. الان تمام مرزهای زمینی جمع شده؛ مرزهای زمینی فقط مرزهای جغرافیایی هستند. به‌خصوص در حوزه فرهنگی سوال زیاد شده، آگاهی و اندیشه زیاد شده، همه صداها بلند شده؛ از صدای داعش گرفته تا صدای رئیس‌جمهوری آمریکا. همه این صداها الان در این فضا به گوش می‌رسد. طبیعتا در چنین فضایی اگر مدیریتی متفاوت با مدیریت‌های قبل و متناسب با فضای مجازی نداشته باشیم خودمان آسیب می‌بینیم؛ اما نمی‌توانیم جلوی این فضا را بگیریم.
یکی از اعتراض‌ها هم همین است. افکار عمومی این اتفاق را در مورد روحانیت و مدیریت کشور جالب نمی‌داند. این‌که شما، آقای ابطحی یا هر کس دیگر، از فیلترشکن استفاده کنید اما مابقی اجازه استفاده نداشته باشند. حالا کاری نداریم که الان همه استفاده می‌کنند اما قضیه این است که درست نیست یک عده اجازه داشته باشند، یک عده نداشته باشند. یکی از اعتراض‌های جدی که مطرح می‌شود این است؛ فیلترینگ واقعا خیلی‌ها را عاصی کرده است.
خب من که همیشه جزو کسانی بودم که مخالف فیلترینگ بودم ولی وقتی رهبری، رئیس‌جمهوری، قوه قضائیه و تقریبا تمام مدیران مملکت در فضای مجازی هستند، دیگر خیلی جای سوال از من نیست. بعد هم این‌که اصلا فیلتر‌کردن کار اشتباهی است. ببینید، روزی که وزیر ارتباطات سر کار آمد، همان موقع به او هم گفتم.
گفتم در همه جای دنیا وی.پی.ان یک حرمتی دارد. حرمت آن هم این است که مثلا والدین بخواهند کودکان‌شان از آسیب‌های فضای مجازی در امان باشند؛ در این مواقع از وی.پی.ان استفاده می‌کنند یا زمانی استفاده می‌شود که فردی می‌خواهد خلافی انجام بدهد و از فیلترشکن و وی.پی.ان استفاده می‌کند. در حالی که وقتی برای فیس‌بوک، برای تويیتر، برای کارهایی که همه انجام می‌دهند و همه در آن هستند، فیلترگذاری انجام می‌شود، اتفاق بدتری که می‌افتد این است که قبح کانال‌هایی که باید فیلتر باشد، ریخته می‌شود؛
یعنی یک جوان پانزده، شانزده ساله به خاطر مواردی که در جامعه قبحی نسبت به آن وجود ندارد، ناچار است از فیلترشکن استفاده کند و این فیلترشکن همیشه روی دستگاهش هست و به کانال‌های دیگر هم که نباید برود می‌رود. خب یعنی ما این اجازه را به او داده‌ایم که از این کانال‌ها استفاده کند، در حالی که این آسیبش در مقایسه با وضعیتی که این کانال‌ها فیلتر نبود، خیلی بیشتر است.
حالا بین اینها که گفتید کدام یکی را ترجیح می‌دهید؟ منظورم فیس‌بوک، تويیتر، تلگرام و اینستاگرام است؛ با کدام راحت‌تر هستید؟
من خب در همه اینها بوده‌ام البته نمی‌شود این را انکار کرد که تسهیل در اطلاع‌رسانی و ارتباطات خیلی مهم است. از زمانی که گوشی‌های هوشمند آمده، تمام زندگی آدم‌ها به داخل این گوشی‌های هوشمند منتقل شده؛ چه زندگی اقتصادی، چه سیاسی، چه فرهنگی، چه هنری؛ مثل تماشای فیلم. همه چیز در این گوشی است. از لحظه‌ای که آدم چشمش را صبح‌ها باز کند، با این فضا سروکار دارد تا شب. ما که عینک داریم، اول از همه دست‌مان را بالای تخت‌مان می‌بریم، عینک‌مان را پیدا کنیم، ببینیم چه خبر است تا موقعی که خواب‌مان ببرد و عینک‌مان را بگذاریم کنار. همه‌اش در فضای مجازی هستیم. این مربوط به ایران هم نیست.
مربوط به همه دنیا است. چون همه چیز آنجاست؛ اطلاعات، کتاب، ارتباطات شخصی، غیرشخصی، خانوادگی. همه چیز الان آنجاست. من دوست داشتم در ایران شبکه‌هایی مثل فیس‌بوک و تويیتر هم فیلتر نبود تا هرکدام کاربرد خودشان را داشتند؛ مثلا اینستاگرام در ایران چون فیلتر نیست تبدیل به شبکه خبررسانی هم شده درحالی‌که فقط به خاطر عکس نشان دادن ساخته شده، اما خب بالاخره با توجه به اهداف موجود، من هم مثل بقیه بیشتر وقتم را در تلگرام می‌گذرانم؛ بعد از آن هم اینستاگرام.
الان در اینستاگرام چند تا فالوئر دارید؟
١٥٠هزار و چند صد نفر.
خدایی، از این تعداد چقدر پول داده‌اید که کاربر بخرید؟ (خنده)
از همه این تعداد که گفتم، هیچ‌کدام فالوئرهای فیک نیستند. اصلا من خیلی تعجب کردم وقتی اولین‌بار یک نفر پیشنهاد داد فلان مقدار مبلغ بدهید تا من یک‌میلیون فالوئر برای‌تان بیاورم. آن موقع بود که من تازه فهمیدم بعضی سلبریتی‌ها، برای اینستاگرام‌شان فالوئر می‌خرند و از این کارها می‌کنند. اما من از نفر اولی که مرا فالو کرده تا تازه‌ترین‌شان، همه آنها، تک به تک، افراد نشانه‌دار هستند. البته ممکن است فیک به این معنی باشند که خودشان صفحه‌ای برای خودشان ساخته باشند، اما منظورم این است که کاربرانی‌اند که واقعی هستند و از طرف من خریداری نشده‌اند.
بخشی از این مخاطب‌ها، طبیعتا خانم‌ها هستند؛ گروهی که حالا آزادانه‌تر نظرات‌شان را در فضای مجازی می‌گویند. راستی، اول بپرسم قبول دارید اصلاح‌طلبان شعارهای فراوانی درباره همین خانم‌ها دادند که به آنها عمل نکردند؟
اولا که خب، من سخنگوی اصلاح‌طلبان نیستم، اما در کل بین اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و حتی افراد عادی جامعه، خیلی‌ها هستند که حرف‌هایی می‌زنند و به آن عمل نمی‌کنند.
خب، آن شعارها و ژست‌گرفتن‌ها بیشتر متعلق به اصلاح‌طلبان بوده که عمل نکردند.
ببینید، من به‌زعم خودم همیشه درباره این مباحث نوشته‌ام، مثلا درباره ورود زنان به ورزشگاه موافقتم را اعلام کرده‌ام؛ یا در مورد تک‌خوانی زنان در موسیقی. چون معتقدم هنر قبل از مردها، بیشتر می‌تواند در زنان تجلی داشته باشد. به دلیل ظرافتی که در وجودشان است و طبیعتی که برای رشد فرهنگ و هنر در وجودشان است.
بعضی از نظرات‌تان را خوانده‌ام. شاید به دلیل همین نظرات و عملکرد شماست که بخشی از جناح و تفکر مقابل شما، همیشه شما را به افراطگرایی متهم کرده‌اند. البته از این طرف هم بعضی اصلاح‌طلبان گروه مقابل را به چنین رویکردی متهم کرده‌اند. اصلا این وسط حق با چه کسی است؟ تا به حال فکر کرده‌اید برای دقایقی هم شده خودتان را جای گروه مقابل بگذارید؟
ببینید، این نکته برای من روشن است که همیشه افراطگرایی در گروه مقابل بوده و ما در مقام دفاع بودیم. حتی در طول ٨سال ریاست‌جمهوری آقای خاتمی ما برنامه‌ای برای افراطگرایی نداشتیم، اما این به معنای آن نیست که از همه کارهایی که آن زمان انجام دادیم، بخواهیم دفاع کنیم. من همیشه اندیشه و نظرم این بوده به جای این‌که گروه‌ها همیشه بخواهند به روکم‌کنی از هم رو بیاورند، اول از خودشان شروع کنند.
اگر یک روزی این ظرفیت در جامعه وجود داشته باشد که هر گروهی و هر جناحی و هر فردی خودش را نقد کند و البته همه این کار را بکنند، آن زمان خیلی نتایج خوبی به وجود خواهد آمد. برای همین من بیشتر خودم را یک سیاستمدار واقع‌بین می‌دانم تا افراطی. در اتفاقات مختلف هم همین واقع‌بینی بیشتر معیار نظرات من بوده. برای همین، من خودم را افراط‌کار نمی‌دانم. البته به دلیل ارتباطاتم با حوزه هنر و اینها، یک‌جورهایی همیشه قبل از سیاستمدار بودن، خودم را یکی از اعضای خانواده هنر و فرهنگ می‌دانم. بعدش خودم را سیاسی می‌دانم.
نظرتان درباره حجاب چیست؟ باید آزاد باشد یا اختیاری؟ به شکل قانونی مقصودم نیست. مقصودم این است که آیا زن به‌عنوان یک انسان حق ندارد پوشش خودش را انتخاب کند؟
من فقیه نیستم که نظر فقاهتی در این مورد بدهم اما هیچ دلیلی هم نمی‌‌بینم که نظرم را هم بر دیگران تحمیل کنم. البته یک جای دیگر باید درباره یک مشکلی مفصل بحث کنیم؛ آن هم نگاه‌های تبعیض‌آمیزی است که خود زنان نسبت به خودشان دارند. بخشی از این نگاه‌ها در زنان با رویکرد نگاه دینی است و بخشی دیگر هم زنانی که با رویکرد فمنیستی جلو می‌آیند. در مجموع بعضی زنان خودشان بین خودشان تبعیض‌هایی قایل می‌شوند.
دوست دارم گریزی بزنم به یک دوره دیگر از زندگی شما. شما اوایل انقلاب در رادیو مسئولیت داشتید. چه حسی داشتید وقتی دو دهه بعد، همان موضع، تریبونی شده بود علیه شما؟
من در دورانی این مسئولیت را داشتم که اوایل انقلاب بود و تضادها به این شکل نبود؛ مثلا یکی از مشکلات ما موسیقی بود. این‌که تکلیفش چه می‌شود، ولی خب طبیعتا از وضع فعلی رادیو و تلویزیون خوشم نمی‌آید و دل خوشی ندارم. در مورد صداوسیما معتقدم که حتی با همین خط قرمزهایی که بی‌دلیل برای خودشان درست کرده‌اند، خیلی می‌توانند صداوسیمای بهتری داشته باشند. چون رسانه‌ها اگر بتوانند حرف‌شان را برسانند، رسانه هستند، والا اگر دیده نشوند، خوانده نشوند و شنیده نشوند که اصلا رسانه نیستند.
می‌دانید چرا این سوال را پرسیدم. چون در اکثر مصاحبه‌های بعد از ٨٨، از شما می‌پرسند چه چیزی در بازجویی از شما می‌خواستند؟ شما هم در پاسخ غالبا به سکوت می‌گذرانید یا به نحوی از این پرسش عبور می‌کنید. البته من هم نمی‌خواهم به سیاق دیگران این سوال را بپرسم. فقط می‌خواهم بدانم اگر بخواهید این سکوت را در یک مصرع یا بیت به تمثیل بگویید، چه شعری را انتخاب می‌کنید؟
من خیلی شعر حفظ نیستم، اما شاید بتوانم با این مصرع حرفم را بزنم که «ما را به سخت‌جانی خود این گمان نبود».
شب‌های هجر را گذراندیم و زنده‌ایم / ما را به سخت‌جانی خود این گمان نبود... عجب شعر فوق‌‌العاده‌ای انتخاب کردید. بخشی از این سخت‌جانی در زندان گذشت، اما دوست ندارم سوالم سیاسی باشد. یک مقدار کلی‌تر می‌خواهم بدانم. این‌که نخستین فکری که در تنهایی زندان سراغ آدم می‌آید، چیست؟
آدم‌ها فرق می‌کنند. من یک فکری همیشه همراهم بود و آن این‌که دلیلی ندارد ما در زندان جمهوری اسلامی باشیم، چون خودمان از بنیان‌گذاران جمهوری اسلامی هستیم و از علاقه‌مندان آن بودیم و خواهیم بود. ای کاش آن دستگیری‌ها در رقابت‌های سیاسی صورت نمی‌گرفت. البته بعدها کم‌کم سوال و جواب‌ها درباره کل دوران اصلاحات خیلی عمیق‌تر شد و دیگر همه چیز را فراموش کردیم و به پاسخ پرسش و سوال و جواب‌هایی که مربوط به دوران اصلاحات بود، فکر می‌کردیم.
در کل زندان تجربه‌ای هست که بشود آن را برای هر کسی مفید فایده دانست؟ مقصودم زندانی سیاسی شدن یا غیره نیست. درباره زندانی شدن به معنای محصور بودن به هر دلیلی حرف می‌زنم؛ در یک اتاق، سلول یا حتی در چهارچوب‌های بین چند دیوار؛ از فقدان آزادی حرف می‌زنم.
واقعا حالم بد شد (بغض)... واقعا می‌گویم. درباره این موضوعات که حرف زدید واقعا حالم بد شد.
چرا؟
اصلا به آن سال‌ها که فکر می‌کنم دچار... ول کنید... مهم این است که گذشت...
می‌خواهید دیگر درباره این موضوع حرف نزنیم؟
بله؛
پس بروم سراغ یک بحث دیگر. آقای ابطحی، به نظر شما اکثریت مردم می‌فهمند یا نمی‌فهمند؟ اگر نمی‌فهمند چه چیز را نمی‌فهمند و اگر می‌فهمند چه چیز را می‌فهمند؟
در خیلی از موارد چون قضاوت‌شان براساس واقعیت‌ها نیست، دلایلش را نمی‌دانند. طبیعتا سیاست پشت پرده‌ای دارد و نمی‌شود این پشت پرده را به دلیل همان اهداف سیاستمداران و سیاست‌های جناحی‌شان مطرح کرد.
اگر مطرح کنند چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر چه می‌شود؟
تبدیل به عکس خودش می‌شود. به آن تفکر اول ضربه می‌زند. برای همین معتقدم که قضاوت‌ها، چه علیه افراد، چه له افراد، در بسیاری از موارد هیجانی است. این قضاوت‌های هیجانی خیلی آسیب می‌زند. چه تعریف کردن از افراد باشد، چه نقد کردن. مهمترین نکته این است که اعتماد به سیاستمداران جلب شود و این موضوعی است که در تاریخ ایران خیلی کم‌نظیر است. این کلا تحت‌تأثیر یک اتفاقی است که مورخان ایرانی از آن به‌عنوان دولت‌ستیزی یاد می‌کنند.
شما هیچ دورانی را نمی‌توانید پیدا کنید که مردم آن دوران از سیاستمداران‌شان به‌صورت کامل ابراز رضایت کرده باشند. این نکته‌ای است که شاید در تاریخ ایران خیلی پررنگ‌تر باشد؛ چه قبل از انقلاب، چه بعد از انقلاب. حتی در دوران امیرکبیر و غیره هم همین بوده. البته بعدها در تاریخ راجع به هر دوره‌ای بحث شده اما در عمده موارد نوعی دولت‌ستیزی و حکومت‌ستیزی در بدنه جامعه ایرانی وجود داشته.
خود شما، قضاوت افکار عمومی برای‌تان مهم است؟
بله؛
اگر قضاوت مناسبی نسبت به شما نداشته باشند، شما اشتباه می‌کنید یا آنها؟
اول این‌که غصه می‌خورم. بعد از آن هم سعی می‌کنم آن را اصلاح کنم. چون همیشه ابزار ارتباطی داشتم و جزو اولین آدم‌هایی هم بودم که از ابزار ارتباطی جدید استفاده کردم. سعی می‌کنم توضیح بدهم ولی خب همیشه هم مورد قبول واقع نشده.
آقای ابطحی، تا به حال شده برای تهیه لوازم اولیه زندگی پول نداشته باشید؟ درواقع منظورم این است، شده فقر را به شکل ملموس تجربه کرده باشید؟
ببینید، خب طبعا آدم در طول مسیر زندگی، رشد اقتصادی می‌کند. شرایطی بوده که این‌طور بودم، شرایطی هم بوده که نبودم، ولی معمولا من زندگی خیلی افراط‌کارانه‌ای نداشته‌ام. نه امکانش را داشتم، نه علاقه داشتم و نه چنین وضعیتی به وجود آمد. از این وضع راضی هم هستم.
یکی، دو سوال هنری هم بپرسم و تمام کنم. بهترین فیلم سینمایی ایرانی و خارجی که تا به حال دیده‌اید؟
گفتید فیلم ایرانی، یاد «گل‌های داوودی» افتادم. البته نمی‌خواهم بگویم بهترین فیلم ایرانی بوده که دیده‌ام اما در آن شرایطی که دیدم خیلی در من اثر کرد.
چرا؟
یک حالت نوستالژیکی برایم دارد.
بهترین فیلم خارجی چطور؟
در این سال‌ها فیلمی بوده به اسم «تردید».
با بازی مریل استریپ. در آن سال نامزد اسکار هم بود.
بله؛ کشیشی که در آن حضور داشت و سوالی که در ذهنش به وجود آمده بود. فیلم خوبی بود.
بهترین تئاتری که تا به حال دیده‌اید؟
تئاتر متفاوتی دیدم که برایم جالب بود. کاری بود که چند نفر زن و شوهر خارجی بودند. اول که می‌بینید فکر می‌کنید یک کارگاه مستند است. اسمش بود «درباره تصویرت از من تجدید نظر کن». البته تئاتر‌هایی که دوست داشتم آن‌قدر زیاد بوده که نمی‌توانم بگویم کدام‌شان بهتر بود ولی الان این در خاطرم مانده.
به عنوان پرسش‌های پایانی، هر کدام از این کلمه‌ها و اسامی شما را یاد چه می‌اندازد؟ در یک جمله، یک کلمه و در کل کوتاه بگویید.
وی. اچ. اس؟
فیلم‌های جوانی‌مان را با اینها می‌دیدیم.
سیدمحمد خاتمی؟
هویتم از اوست.
عینک؟
دید جدید.
مرتضوی؟
از شنیدن اسمش سرم درد می‌گیرد.
سانسور؟
هست دیگر...
هاشمی رفسنجانی؟
فقط به سیاست فکر می‌کرد.
٨٨؟
سال لعنتی.
موی سفید؟
نشانه پختگی یا پیری.
کوی دانشگاه؟
١٨ تیر.
خرداد؟
«دوم»ش را خیلی دوست داشتم.
ضرغامی؟
آدم محترمی در جناح اصولگرا.
احمدی‌نژاد؟
اشتباهی در حکومت آمده بود.
و در پایان اگر بخواهید یک نفر را برای گفتوگو با سبک و سیاقی که با شما انجام دادیم، توصیه کنید، چه کسی را پیشنهاد می‌دهید؟
آقای نجفی، شهردار.
یاسر نوروزی
- 17
- 2
