کیانوش راد: «گفت‌و‌گو» باید از موضع برابر و محوریت منافع ملی باشد

موضوع گفت‌و‌گوی ملی و راه‌های عملی شدن آن مبحثی است که این روزها از سوی چهره‌های سیاسی جناح‌های مختلف  به بحث و تبادل نظر گذاشته می‌شود. اما برای رسیدن به نقطه آغاز این گفت‌و‌گو‌ها، چالش‌ها و موانع زیادی پیش روی طرفین گفت‌و‌گو‌ها قرار دارد. یکی از این موانع به اعتقاد برخی فعالان سیاسی نبود زبان مشترک بین گروه‌های طرف گفت‌و‌گو است؛ نکته‌ای که محمد کیانوش راد فعال سیاسی اصلاح‌طلب آن را نفی می‌کند و منافع ملی را زبان مشترک این گفت‌و‌گوها می‌داند. کیانوش راد در گفت‌و‌گو با «ایران» الگوهای متفاوت گفت‌و‌گو را مطرح می‌کند و معتقد است که باید از گذشته عبور کرد.

مدتی است بحث گفت‌و‌گوی ملى از سوى برخی چهره‌های اصلاح‌طلب و با تعابیر مختلف مطرح می‌شود. اما نکته‌ای که در این اظهارنظرها کمتر به آن اشاره شده است الزامات گفت‌و‌گوی ملی است. از دیدگاه شما گفت‌و‌گوی ملی چه الزاماتی دارد؟!

به عقیده من گفت‌و‌گو میان دولت و ملت یا میان افراد و گروه‌های سیاسی، اگرچه در نگاه اولیه مورد تأکید همه قرار می‌گیرد، اما به همان میزان حمایت آشکار، دستوری برای اقدام به آن نیست و در عمل مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. به بیان دیگر افراد از این میزان هوش برخوردارند که آشکارا گفت‌و‌گو را رد نکنند، اما در عمل به‌دنبال تن دادن به آن نیستند یا به گونه‌ای عمل می‌کنند که عملاً مانع شکل‌گیری گفت‌و‌گو می‌شود. در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که الزامات گفت‌و‌گو در ابتدا به قصد و اراده طرفین بازمی‌گردد. از طرفی دیگر هدف گفت‌و‌گو الزاماً غلبه و سلطه بر دیگری نیست.

هدف این گفت‌و‌گو‌ها از دیدگاه شما چیست؟

هدف از گفت‌و‌گو اصطلاحاً «بین الذهنی شدن» مفاهیم و باید‌ها و نبایدهای مشترک، اصلاح و نقد و تکامل فرد، گروه و جامعه است. مبنا بودن خرد و عقل نیز از دیگر الزامات یک گفت‌و‌گوی سازنده است.

با این تفسیر شما گفت‌و‌گوی ملیرا در فضای فعلی سیاست ایران یک ضرورت می‌دانید؟

بله. به نظرم گفت‌و‌گو ضرورت داد، زیرا اساساً وجود «من» بی‌وجود «دیگری» معنای کاملی نخواهد یافت. به نظرم این گفت‌و‌گوها الزاماً باید برای اقناع‌سازی و توجیه و مصالحه و سازش و فهم بیشتر طرفین از واقعیات باشد.

به همین دلیل تک گویی و سخنرانی کردن و ابلاغ فرمان و نصیحت، را گفت‌و‌گو نمی‌دانیم. گفت‌و‌گو، حتی در بین استاد و دانشجو هم باید از موضعی همسان برخوردار باشد.

من حتی معتقدم این گفت‌و‌گوها در سطوح مختلف و بین اقشار مختلف صورت بگیرد. بنا به تجربه، حتی آموزش از طریق القا و سخنرانی و آموزش از طریق بحث و گفت‌و‌گو نیز دو شیوه متفاوت است که سقراط از روش دیالکتیکی بهره می‌برد، تأثیر گفت‌و‌گو و دوسویه بودن فعالیت خردورزی، در امر آموزش نیز مؤثر‌تر است. در این نگاه، این نتیجه گفت‌و‌گو است که ما را به حقیقت

(از لحاظ نظری) یا به توافق و مصالحه (از نظر عملی) رهنمون می‌سازد. جامعه ایران، بدلیل تنوع و تکثری که از نظر فرهنگی، زبانی، قومی، سبک زندگی و منافع متفاوت شهروندان و طبقات اجتماعی دارد، بیش از هر زمانی به گفت‌و‌گو نیازمند است.

در دنیای سیاست این گفت‌و‌گو‌هاچه تعبیری دارد؟

از نظر سیاسی گفته شده که پایان گفت‌و‌گو مساوی با آغاز جنگ است. جنگ‌ها دقیقاً برخلاف گفت‌و‌گو که بر مبانی اراده معطوف به فهم مشترک و توافق و سازش شکل می‌گیرد، به‌خاطر سلطه و غلبه و پیروزی شکل می‌گیرد. بر این اساس، راه گفت‌و‌گو و مفاهمه یا جنگ و منازعه در برابر ماست. جامعه ایران به دلایل گوناگون منطقه‌ای و بین‌المللی و نیز به‌دلیل ملاحظات داخلی نیاز به تمرین، گفت‌و‌گو و استمرار دادن الگوهای گفت‌و‌گویی است.

چه موانعى بر سر راه گفت‌و‌گوی ملى می‌بینید؟!

موانع اصلی گفت‌و‌گوی ملی، در ادراک و قصد ما از گفت‌و‌گو است. خود حق پنداری و خود مطلق دیدن از اصلی‌ترین موانع گفت وگوی ملی است. انحصار داشتن حق و حقوق برای خود و نفی آن برای رقیب یا دیگری، عامل انسداد گفت‌و‌گویی یا نمایشی کردن فرآیند گفت‌و‌گو است. ما باید باور کنیم که جز خداوند هیچ‌کس حق مطلق نیست. هیچ‌کس هم مالک مطلق سرنوشت جامعه نیست. این آحاد مردم‌اند که هم مالک و هم ذیحق در سرنوشت کشور خویش اند. با قبول این پیش فرض، می‌توان از دیگران و رقبا و حکومت و مردم انتظار گفت‌و‌گو داشت. جامعه ایران با بحران‌های گوناگونی مواجه است و تنها در سایه گفت‌و‌گو است که می‌توان با اجماع‌سازی و توافق‌سازی میان گروه‌های ذینفع راه اعتدالی را طی کرد.

الگو‌های متفاوتی برای آغاز گفت‌و‌گوی ملی پیشنهاد می‌شود. بهترین الگویی که می‌توان برای آغاز این گفت‌و‌گو‌ها به کار گرفت چیست؟!

ببینید الگوهای گفت‌و‌گوهای نظری با الگوهای گفت‌و‌گوهای عملی متفاوت است. در گفت‌و‌گوی نظری منفعت اصلی دستیابی به حقیقت است و موضع گفت‌و‌گوکننده‌ها با هر موقعیت و جایگاهی، از موضع برابر است. اما در بحث‌های عملی و سیاسی متفاوت است و منافع مادی و ملموس حزبی و جناحی و ملی مد نظر است.

شما چه الگویی را برای شــروع شدن این گفت‌و‌گو‌ها پیشنهاد می‌دهید؟

من چهار الگو را برای آغاز این گفت‌و‌گو‌ها می‌شناسم. گفت‌و‌گو از موضع حزبی و جناحی، گفت‌و‌گو از موضع ملی، گفت‌و‌گو از موضع برابر و گفت‌و‌گو از موضع سلطه چهار الگوی مورد بحث است. در گفت‌و‌گوهای حزبی و جناحی که می‌تواند به ائتلاف و حمایت میان احزاب و جناح‌ها منجر شود، طبیعتاً وزن اجتماعی، پایگاه قدرت و میزان نفوذ هر حزب و جناح در جریان مذاکره و گفت‌و‌گو و چانه زنی مهم است. اما در اینجا بحث ما بیشتر در مورد گفت‌و‌گوی ملی است. بدیهی است که در این گفت‌و‌گو مسأله اصلی منافع ملی است و طبیعتاً همه احزاب، جناح‌ها، دولت، حکومت و نهادهای وابسته در معرض چنین بحثی قرار دارند. در این گفت‌و‌گو نیز می‌توان از موضع سلطه یا برابر برخورد کرد. اما آنچه درست و ضروری است تمکین جناح‌ها و حکومت به گفت‌و‌گو از منظر برابر است.

به نظر شما جناح مقابل این پیش شرط را می‌پذیرد؟

متأسفانه در ایران همواره حکومت‌ها از موضع بالا و سلطه با گروه‌های اجتماعی و سیاسی برخورد کرده و می‌کنند. البته گروه‌ها و جناح‌ها هم در بسیاری از مواقع از موضعی ملی به گفت‌و‌گوی با حکومت نپرداخته‌اند. باید گفت‌و‌گوی ملی در سایه گفتمان ملی تحقق یابد. در این کاستی موجود هم حاکمیت و هم احزاب و جناح‌های سیاسی قاصر و مقصر بوده‌اند.

نه حاکمیت باید از موضع سلطه و اقتدار برخورد کند و نه احزاب و جریانات سیاسی از موضع نفی حاکمیت، راه میانه راه رسمیت حاکمیت و اپوزیسیون قانونی توسط طرفین است. بالاخره باید از جایی این گفت‌و‌گو‌ها را شروع کرد و شاید اکنون که جامعه ایران با انواع تهدیدات خارجی و بحران‌های داخلی مواجه است بهترین زمان ممکن باشد. باید گذشته را گذشته دانست و از اکنون آغاز کرد. سخت است اما ممکن و ضروری است.

آیا اصلاح‌طلبان برای تفهیم درون جناحی نیز نیاز به گفت‌و‌گوی ابتدایی با این موضوع در بین احزاب و گروه‌های زیرمجموعه خود دارند؟!

احزاب اصلاح‌طلب که همواره آماده چنین گفت‌و‌گویی بوده‌اند، حتی آقای خاتمی نیز این موضوع را پیشنهاد داد. پس مشکل چیست؟ به عقیده من مشکل توجه نکردن به ایران و منافع ملی ایران است. البته نباید ناامید شد باید این گفتمان را تکرار کرد تا همگان به ضرورت آن اذعان کنند. احزاب اصلاح‌طلب نیز نیاز به گفت‌و‌گو بین خود دارند. بدون گفت‌و‌گو، دگماتیسم حزبی و جناحی حاکم خواهد شد و پس از دگماتیسم باید منتظر توتالیتاریسم جناحی و حزبی باشیم. گفت‌و‌گو اساس تحول و پویایی است. کسی که خود را بی‌نیاز از گفت‌و‌گو می‌داند، آماده غلتیدن در دیکتاتوری است. دیکتاتوری با دیکته کردن به دیگران آغاز و گسترش می‌یابد. در گفت‌و‌گوهای اصلاح‌طلبان باید منطق گفت‌و‌گو با منطق برابر را مورد توجه قرار داد. منافع ملی بالاتر از منافع جناحی است و منافع جناحی بالاتر از منافع حزبی و منافع حزبی بالاتر از منافع فردی باید قرار گیرد.