انقلابی که نخواهد تمام شود، باید هدفش را بشناسد

نظام جمهوری‌اسلامی که با رای قاطع مردم پس از انقلاب در ایران حاکم شد، تجربه‌ای جدید در رابطه میان دین و مردم‌سالاری بوده و هست که شاید برخی از ریشه‌هایش قدمت تاریخی داشته باشد اما در شکل‌وشمایل کنونی‌اش پدیده‌ای نو به‌حساب می‌آید. این تجربه چه مشخصاتی دارد؟ مسیر آن به کدامین سو می‌رود؟ چالش‌های پیش روی آن چیست؟

این سوالات را با علی ابوطالبی، استاد علوم سیاسی دانشگاه ویسکانسین در یوکلر، مطرح کرده‌ایم. تجربه دولت‌داری در کشورهای درحال‌توسعه به‌طور کلی و مسیر انقلاب ایران به‌طور خاص، یکی از دغدغه‌های اصلی پژوهشی ابوطالبی است که در کتاب «اسلام و دموکراسی: روابط دولت-جامعه در کشورهای درحال‌توسعه، ۱۹۹۴-۱۹۸۰» نیز به آن پرداخته است. متن گفت‌وگوی «وقایع‌اتفاقیه» با ابوطالبی را در ادامه می‌خوانید.

‌ ‌ قدیمی‌ها می‌گفتند آدم که پا به چهل‌سالگی می‌گذارد، دیگر دوره تغییر و تحولات اساسی‌اش گذشته است. آیا برای انقلاب‌ها هم یک آستانه سنی هست که به چنین حالتی برسند؟ 

چنین حالتی یعنی تمام شدن انقلاب اما به نظرم، همه انقلاب‌ها لزوما تمام نمی‌شوند. البته، انقلاب به‌عنوان یک پدیده سیاسی، اقتصادی و اجتماعی، مراحل مختلفی را طی می‌کند و ممکن است ایستا شود یا پس‌رفت کند. اما چنین وضعیتی، نسخه قطعی همه انقلاب‌ها نیست. 

‌ ‌ تمام نشدن انقلاب مستلزم چیست؟ 

انقلابی که نخواهد تمام شود، باید هدفش را بشناسد، مسیرش را بیابد و بتواند فراتر از مراحلی را که طی می‌کند، ببیند. در چنین صورتی می‌تواند به پیشرفت خودش ادامه بدهد. 

‌ ‌ وضعیت انقلاب ایران را از این جهت چطور می‌بینید؟ 

انقلاب ایران در این چهل سال مطمئنا پویا بوده است و تحولات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی زیادی را تجربه کرده است. اگر نمودارهای اقتصادی و اجتماعی را نگاه کنیم، جامعه و کشور تکان عظیمی خورده است. هم‌اکنون هم، به تعبیر رایج در ادبیات علوم سیاسی، در «جمهوری چهارم» به سر می‌بریم و راه ادامه دارد. 

‌ ‌ تکان عظیم از چه جهت؟ 

معیارهای مختلفی وجود دارد مانند نرخ سواد، امید به زندگی، مرگ‌ومیر نوزادان، شاخص توسعه انسانی. با این معیارها، ایران در چهل سال اخیر راه زیادی را طی کرده است. از لحاظ تکاپوی اجتماعی هم، ضمن افزایش جمعیت از ۳۵ میلیون به ۸۰ میلیون اکثر ایرانی‌ها شهرنشین شده‌اند. در حوزه فناوری هم تحولات عظیمی رُخ داده است که البته تا حد زیادی پابه‌پای تحولات جهانی بوده است. از لحاظ سیاسی هم ایران از نظام پادشاهی به کشوری تبدیل شده است که می‌خواهد بین جمهوریخواهی و اسلام، توازن برقرار کند. 

‌ ‌ این تغییر نظام، در تاریخ ما و همسایگان‌مان، اتفاق مهم و معناداری است؟ 

مطمئنا همین‌طور است. این یک پدیده جدید است که شاید بتوان گفت از جهاتی در تاریخ اسلام بی‌سابقه بوده است. در سایر ملل مسلمان، نمی‌توان چنین تجربه و تلاشی را دید. مثلا در ترکیه، آتاتورک سعی کرد اسلام را کنار بزند و جمهوریخواهی محض برپا کند اما در یکی دو دهه اخیر این کشور سعی می‌کند اسلام را تا حدی به فرمول سیاست‌ورزی‌اش برگرداند. در اکثر کشورهای عربی هم اساسا مسئله جمهوریخواهی مطرح نبوده است. نمونه‌هایی مصنوعی از آن را مثلا می‌شود در مصر عبدالناصر دید که دوامی هم نداشتند. لذا در سایر این ملل، یا جمهوریخواهی بوده که شکست خورده است، یا دیکتاتوری خالص، یا فقط اسلام‌گرایی. در منطقه فقط ایران را می‌شود مثال زد که سعی کرده است توازنی بین این دو رکن، بین سنت و مدرنیته، ایجاد کند. 

‌ ‌ این توازن قرار است از چه طریقی برقرار شود؟ 

یک قانون‌اساسی نوشته شد، نهادهای جدیدی هم مثل رهبری و شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و امثال آن تاسیس شدند تا این ترکیب جدید را تجربه کنیم. 

‌ ‌ آیا این ترکیب توانسته است کارایی داشته باشد؟ 

در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ و بعد از آن، کسانی می‌گفتند که نقش‌آفرینی اسلام سیاسی با شکست مواجه شده است. نمونه‌اش را می‌توانید در اندیشه‌های «اولیور روی» ببینید. من با این دیدگاه مخالفم. به نظرم، نقش اسلام در عرصه سیاست، هنوز در تکاپو است؛ البته می‌شود نمونه‌هایی را هم یافت که عقبگرد جدی داشته‌اند و اسلام سیاسی‌شان به بن‌بست خورده است، مثل افغانستان یا عربستان. ولی جمهوری‌اسلامی مطمئنا ناکام نبوده است. نهادهایی که پس از انقلاب در نظام شکل گرفتند، توانستند پیشرفتی در محیط سیاسی جامعه رقم بزنند. ‌

‌ ‌ نشانه این پیشرفت محیط سیاسی چیست؟ 

کسانی که کمتر از ۴۰ یا ۴۵ سال دارند، کسانی مثل خود شما، توقع دارند که پای صندوق رای بروند، انواع و اقسام انتخابات داشته باشند، ارگان‌های نظام شفاف و پاسخگو باشند، دولت در ازای درآمدهایی که از منابع ملی دارد و مالیاتی که می‌گیرد خدمت بدهد. همین‌که ما به چنین مواردی عادت کرده‌ایم، به نظرم جزو پدیده‌هایی است که در چارچوب جمهوری‌اسلامی رقم خورد. 

‌ ‌ چقدر از این پدیده‌ها به مولفه «اسلامی» در ساختار نظام ربط دارند؟ 

طبعا وقتی که رهبران ایران مدعی‌اند که اسلام دین عدالت، مساوات و برابری است، این تعهد را پذیرفته‌اند که چیزهایی از این قبیل را فراهم کنند. در مجموع هم، به نظرم انقلاب راه کجی نرفته است که به آرمان آزادی خیانت کرده باشد. از این جهت اتفاقی که پس از انقلاب رُخ داده است، به‌طور کلی مثبت است. 

‌ ‌ گفتید که یک شرط تمام نشدن انقلاب، آن است که فراتر از آن چیزی را ببیند که پیش رویش است. انقلاب ایران باید چه چیزی را ببیند؟ 

هیچ حکومت سیاسی، تحت هر عنوانی که باشد، خواه جمهوری‌اسلامی یا لیبرال دموکراسی یا سوسیالیسم، نمی‌تواند راکد و ایستا بماند. حکومت مجبور است پویا باشد و پیش برود، وگرنه به‌خاطر تحولات جامعه به بن‌بست می‌رسد. مثلا تغییر قانون‌اساسی پس از فوت مرحوم آیت‌الله خمینی، یک نمونه این پویایی‌ها است، یا مثلا تاسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، یا اینکه مجلس نمایندگان نماینده عقاید و نظرات طیف‌های گسترده‌تری از مردم شده است. مسئله حساس، تشخیص تحولات آتی است که بتوان پابه‌پای آنها پیش رفت. 

‌ ‌ فرانسیس فوکویاما در مقاله‌ای در سال ۲۰۰۹ به نکته ظریفی در باب نسبت دین و حکومت در خاورمیانه اشاره کرده بود. او نوشته بود: «حکومت سنتی قانون با مبنای مذهبی، در‌گذار خاورمیانه به مدرنیته از بین رفت. جای آن را به‌ویژه در جهان عرب، اقتدار بی‌مهار قوای مجریه گرفت: روسای جمهور و دیگر دیکتاتورهایی که هیچ محدودیتی را برای قدرت خود نمی‌پذیرفتند، خواه محدودیت قانونی یا قضایی». یا بنا به برداشت من، درهم‌کوبیدن نقش سیاسی نهاد دین در جوامعی مثل ما، دیکتاتوری سکولار برپا می‌کند. با تحلیل او موافقید؟ 

دین سوای بخش آیینی‌اش، جزیی از فرهنگ هر جامعه است. در غرب، به‌طور خاص در آمریکا، دین نقش مهمی در اجتماع بازی می‌کند گرچه تا حدی هم ایالت به ایالت فرق دارد. مسئله این است که چه تعاملی با دین برقرار شود و اگر قرار است دین وارد بُعد سیاسی شود چه نقشی ایفا کند. مسئله در خاورمیانه، از جمله در ایران، هم همین است. در قرن بیستم و پیش از تجربه جمهوری اسلامی، حرکت‌های دموکراسی‌خواه در این منطقه ناکام ماندند. انقلاب مشروطه در ایران، حرکت‌های ناسیونالیستی در مصر، جمهوریخواهی در ترکیه، همگی خواه تمام‌عیار یا تا حد زیادی شکست خوردند چون به بُن‌بست دیکتاتوری رسیدند. 

‌ ‌ آن تلاش‌ها چرا شکست خورد؟ به دین ربطی داشت؟ 

مجموعه گسترده‌ای از عوامل، در ناکامی آنها نقش بازی کردند. علتش می‌تواند شرایط داخلی مثل ضعیف بودن آن جنبش‌های دموکراتیک باشد، یا شرایط بیرونی مانند استعمار. شاید نوع نقش‌آفرینی سیاسی دین هم در برخی موارد مهم بوده باشد ولی همه مسئله دین نیست. 

‌ ‌ تجربه ایران از ورود دین به عرصه سیاست چطور بوده است؟ 

در ماجرای دین و سیاست، مسئله اصلی این است که دین چطور با فرآیندهای سیاسی کنار می‌آید و به موازات آن عمل می‌کند. این هم نیازمند یک مهندسی درست و ظریف سیاسی است. به نظرم، مهندسی سیاسی ایران در‌این‌زمینه بد نبوده است ولی هنوز هم کار ساختمان‌سازی‌اش تمام نشده است. 

‌ ‌ سیاست با دین، به‌طور خاص دین ما، چه فصل‌مشترکی دارد که بتواند زمینه‌ساز هم‌زیستی‌شان شود؟ 

به نظر من، آنچه اسلام در مقام یک دین و دموکراسی به‌عنوان یک ساختار یا نیروی سیاسی اشتراک دارند، آزادی فردی است. در اصل، اسلام می‌گوید که در دین اجباری نمی‌تواند باشد یا «لا اکراه فی الدین». حتی مفاهیمی مانند امر به معروف و نهی از منکر هم زوری نیستند، چون هرکسی در نهایت مسئول رفتار خودش است. تنها کاری که یک حکومت دینی می‌تواند بکند این است که شرایط را فراهم کند تا مردم انتخاب کنند، والسلام! اگر این را اصل بگیریم، اسلام و دموکراسی لزوما در تضاد با هم نیستند بلکه می‌توانند به موازات همدیگر باشند. 

‌ ‌ از سطح انتزاع که بگذریم، در واقعیت چطور؟ 

در واقعیت، هر جامعه‌ای مشکلات فراوانی دارد: روابط قدرت، روابط دولت-جامعه، جامعه مدنی، نقش‌های متقابل دولت و جامعه مدنی، مهار و کاهش سوءاستفاده‌های سیاسی، نهادها، نحوه تضمین حقوق معین، مسائل امنیت داخلی و بین‌المللی. اینها پیچ‌ومهره‌های آن ماشین مهندسی سیاسی‌اند. طبعا در عرصه عمل، سوءاستفاده‌هایی برای منافع شخصی یا گروهی و امثال آن رُخ می‌دهد که گاهی کل سیستم زیر سوال می‌رود. بهتر است گنگ صحبت نکنم و مثال عینی هم بزنم: ایران در سطح منطقه‌ای و جهانی، به خاطر مسائلی که همه خوب می‌دانیم، دشمن زیاد دارد. باید با تهدیدهای این دشمنان مقابله کرد اما این مقابله نباید به گونه‌ای باشد که ما را از مسیر اصلی به سمت مردمسالاری منحرف کند؛ یعنی نمی‌شود به‌خاطر مقابله با دشمن داخلی و خارجی، آن راه اصلی را فدا کرد. 

‌ ‌ مشکل کجاست که گاهی احساس می‌شود از آن مسیر اصلی فاصله گرفته می‌شود؟ 

یکی از دردهای بزرگ کشورمان، عدم‌اعتماد سیاسی حکومت به جامعه است. به نظرم، حکومت باید ابتداییات را فراهم کند و در مابقی امور به جامعه اعتماد کند، چون جامعه می‌تواند بسیار بیشتر از حالت فعلی مفید باشد و اهدافی را که بین رهبران و جمع زیادی از نخبگان و مردم مشترک است، پیش ببرد. 

‌ ‌ به نظرتان چالش اصلی‌ای که در دهه پنجم روبه‌روی انقلاب ایران است، چیست؟ 

به‌نظرم یکی از مهم‌ترین چالش‌ها آن است که خصوصی‌سازی، یعنی واگذاری امور اقتصادی به مردم، درست انجام شود. هرجای دنیا که باشیم، دولت نمی‌تواند از پس بسیاری از مسائل بربیاید چون ظرفیتش محدود است. درست انجام شدن هم یعنی از ایجاد مونوپولی‌ها یا انحصارهای اقتصادی جلوگیری شود، چون در غیر‌این صورت، مصیبت‌های بزرگی در درازمدت پیش می‌آید.

یک مثال خوب از خصوصی‌سازی نادرست، شوروی است؛ پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، ابتدا یعنی در زمان یلتسین و قبل از روی‌کارآمدن پوتین افراط‌گری اشراف یا طبقه نخبگان صاحب منابع حاکم بود و منابع ملی غارت شد و بعدش هم انحصار پیش آمد که منابع در دست بزرگان و اشراف اقتصادی انباشته شد. در خصوصی‌سازی درست، نه‌تنها باید مشارکت مردم بیشتر شود، بلکه باید مسئولیت‌ها به آنها تفویض شود. منتهی اگر این فرآیند درست انجام شود، می‌تواند حتی در کوتاه‌مدت هم اقتصاد و اجتماع ایران را پربارتر کند. 

‌ ‌ مورد دیگری هم از این چالش‌ها مد نظرتان هست؟ 

همان‌طور که قبل هم گفتم، چالش مهم دیگر آن است که به موازات تحولات اجتماعی، باید در فرآیندهای سیاسی هم بازنگری کرد. یعنی باید دید که آیا مسیر بهتری برای حرکت به سمت ایده‌آل «جمهوری اسلامی» وجود دارد، آیا کار دیگری می‌شود کرد؟ به نظر من، پاسخ صددرصد مثبت است. چنین مسیرهایی باید از طریق بحث و گفت‌وگو بین رهبران و نخبگان و مردم شناسایی شوند. از به‌اصطلاح «رفورم» نباید هراس داشت. فرایندهای سیاسی باید پابه‌پای تحولات اجتماعی اصلاح شوند وگرنه یکی عقب می‌ماند و دیگری جلو می‌رود و در نتیجه بین آنها تعارض ایجاد می‌شود. یک مثال جالب این قصه می‌تواند عربستان‌سعودی (یا برخی دیگر از کشورهای خلیج‌فارس) باشد که در حدود یک قرن گذشته از لحاظ اقتصادی و تا حدی اجتماعی جلو رفته است ولی از لحاظ سیاسی در همان ‌صدسال قبل مانده است. چنین وضعیتی مرگ سیستم را رقم می‌زند. 

‌ ‌ یکی از استادانم می‌گفتند آن کشورهای عربی هم علی‌رغم رفاه اقتصادی‌شان، این دردها و رنج‌هایی که ما در مسیر حرکت به سمت مردم‌سالاری می‌کشیم را خواهند کشید. آنها فقط هنوز نوبت‌شان نرسیده است. 

با حرف‌شان موافقم. در نهایت، همه می‌خواهند توسعه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی داشته باشند. راه‌های رسیدن به این هدف بسیار زیادند اما بسیاری هم در مسیر به پرتگاه سقوط می‌کنند.

شاید عصاره بحث هم «حکمرانی درست» باشد؛ یعنی آن مفهومی از حکمرانی که هم دولتی است و هم مدنی. این کشورهای عربی، از جهت حکم‌رانی مشکلات عجیب و غریبی دارند. دلیل اصلی‌اش هم آن است که دولت، دولت به معنای انتزاعی‌اش یعنی ساختار قدرت، مشخص و تعریف‌شده نیست. آنها پس از استقلال‌شان معمولا از جهت این ساختار قدرت اصلا تکان نخورده‌اند. البته، با پول نفت یا کمک خارجی از لحاظ اقتصادی جلو رفته‌اند، ساختمان و جاده و مدرسه درست کرده‌اند اما توسعه اجتماعی مستلزم چیزی فراتر از اینها است. مبنای آن توسعه، حرکت فکری است که در آنها رُخ نداده است. 

‌ ‌ به جنبه مدنی حکمرانی اشاره کردید. منظورتان چیست؟ 

مسئولیت حکمرانی فقط مختص دولت نیست، بلکه یک جنبه مدنی هم وجود دارد که بدون آن توسعه‌ای رُخ نخواهد داد، آن‌هم مسئولیت شخصی و اجتماعی است. از دید من، یکی از ضعف‌های بزرگ جامعه ایران آن است که به مسئولیت‌پذیری شخصی چندان توجهی نمی‌شود. وقتی از آزادی و دموکراسی و امثالش حرف می‌زنیم، هیچ‌یک از اینها مفت‌ومجانی به‌دست نمی‌آید. مسئولیت‌پذیری شخصی هم یعنی من به‌عنوان یک شهروند کارم را درست انجام بدهم و اگر هم اشتباهی کردم مسئولیت آن را قبول کنم. 

در جوامع پیشرفته‌تر مهم آن است که کارتان را به نحو احسن انجام بدهید. این ویژگی به‌خاطر فرهنگ شهروندی است که مسئولین، جامعه و خانواده همگی در پرورش آن نقش دارند. روحیه حاکم در چنین فضایی آن است که: «مشکل تو، تقصیر بغل‌دستی‌ات نیست. اکثر اوقات، مشکلت به خاطر خودت است». اما در ایران، انتقال مسئولیت مشکلات به دیگران، پدیده رایجی است که شاید قدری در برخی موارد هم موجه باشد ولی همیشه این‌طور نیست. آزادی هم در جامعه مدنی بدون مسئولیت‌پذیری شخصی، قابل پیاده‌شدن نیست.