انقلاب‌ها زمانی که از دست استبداد رهایی می‌یابند، به دامن دموکراسی نمی‌افتند. به‌طور طبیعی الزامات درک مسائلی که می‌توانند به آسیب‌های بعدی منتهی شوند، موضوعی است که اغلب انقلابیون با توجه به هیجانات ایجادشده از آن غفلت می‌ورزند. در چنین فضایی سربرمی‌گردانند، می‌بینند ده‌ها سال عمر را سپری کرده‌اند و اهداف انقلاب محقق نشده و دچار بحران نتیجه شده‌اند. بی‌تردید نبود اندیشگی در حوزه سیاست‌هایی که می‌توانند به غیریت‌سازی و بیگانه‌سازی‌ها دامن بزنند، در این‌باره بسیار مهم هستند. یکی از روش‌هایی که می‌توان به فهم غیریت‌سازی‌ها نایل آمد غور در مواضع سخنگویان گروه‌های مختلف است؛ برای مثال، مواضع شهید بهشتی و مخالفان او در آن زمان درباره کار حزبی چه بود و چه کینه‌هایی از قبل از انقلاب به‌صورت انباشته وجود داشت که می‌توانست به بحث خودی و غیرخودی دامن بزند.
در این‌باره گفت‌وگویی انجام داده‌ایم با دکتر علیرضا بهشتی، عضو هیئت‌علمی دانشکده علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس و عضو و دبیرکل جمعیت توحید و تعاون که در زیر از نظرتان می‌گذرد. او فرزند آیت‌الله دکتر محمد حسینی‌بهشتی در ایران معروف به شهید بهشتی است. آیت‌الله بهشتی در هفتم تیر ۱۳۶۰ در انفجار حزب جمهوری اسلامی به‌دست سازمان منافقین همراه بیش از ۷۰نفر دیگر به شهادت رسید.
بعد از انقلاب، آیا فکر می‌کردید دایره غیریت‌سازی‌ها تا این اندازه گسترش یابد و برای این‌که به این روز دچار نشویم، در قالب حوادثی که بعد از شهیدبهشتی رخ داد، چه مسائلی را به خاطر دارید؟
نکته‌ای که مرحوم آقای بهشتی در یکی از صحبت‌های‌شان مطرح کردند، این است که می‌گویند ما در طول نهضت، درباره چیزهایی که در کشور نباید باشد، اتفاق‌نظر پیدا کردیم و در کنار هم قرار گرفتیم، ولی حالا بعد از انقلاب و تغییر حکومت، همه دیدگاه واحدی درباره شیوه اداره کشور ندارند. آقای بهشتی راه‌حل خروج از چنین معضلی را شکل‌گیری تحزب و تشکل در کشور می‌دانست تا هر یک یا چند تشکل که گفتمانی را نمایندگی می‌کنند، با ارائه راه‌حل‌های‌شان، در یک نظام انتخابات سالم و رقابتی، رقابت کنند و این درنهایت مردم هستند که تصمیم می‌گیرند کدام‌یک از این گفتمان‌ها اداره کشور را به‌عهده بگیرد.
آیا در شرایط انقلابی چنین انتظاری صحیح است؟
بله، بعد از انقلاب همدلی قابل‌توجهی ایجاد شده بود. مرزها کنار رفته بودند. همه حاضر بودند داوری‌ها را تعدیل کنند. یک سرمایه عظیم اجتماعی در یک‌سال و چند ماهی که انقلاب به طول انجامید به‌تدریج انباشته شده بود، ولی هویت فرهنگی متکثر، به این شکلی که امروز می‌فهمیم، مطرح نبود؛ مثلا آن زمان در حوزه قومیت‌ها هویت زبانی در صف اول مطالبات قرار داشت، ولی الان مسئله مذهب در اولویت قرار گرفته است. مسئله حضور خانم‌ها در انقلاب و در کانون‌هایی مثل حسینیه ارشاد، جایگاه آن‌ها را نسبت‌به گذشته، بسیار متفاوت کرده بود.
حتی در دهه اول، نوع مناسبات بین شیعه و سنی، نسبت‌به امروز بسیار قابل‌قبول‌تر بود. یادم است آقای بهشتی، مرحوم آقای مفتی‌زاده اهل سنت را در کردستان تشویق می‌کرد تا حزب جمهوری اسلامی کردستان، با محوریت ایشان شکل بگیرد؛ بنابراین همبستگی از نوع دیگری را می‌خواستند، ولی هر چه جلو آمدیم، متاسفانه این ماجرای خودی و ناخودی کردن‌ها افزایش یافت؛ به نحوی که امروز کمتر تحمل، تساهل و مدارایی میان هویت‌های مختلف وجود دارد.
فکر می‌کنید انقلاب‌اسلامی یا کادرهای برآمده از آن، در خود ظرفیت تقویت نگاه افرادی مانند شهیدبهشتی و توسعه همه‌جانبه را داشتند؟ و ظرفیت‌های نظم چندحزبی و تامین حقوق اقلیت در آن نظم تحول وجود داشت؟
من پاسخ شما را با توجه به دو حوزه مرتبط مطرح می‌کنم؛ یکی، فرایند توسعه‌ای کشور و دیگری، وضعیت هویتی و اجتماعی جامعه ایرانی. به گمان من، دوسال‌ونیم ابتدای انقلاب، شاید آزادترین دوره تاریخی ایران، از منظر دامنه آزادی‌ها بود. هرچند با ضایعاتی هم همراه بود، شاید به این دلیل که تمرین استفاده از آزادی را نداشتیم، ولی بعد از ترورهای سال ۶۰، با شکل‌گیری فضای دوقطبی شدید خشن، موضوع به‌رسمیت‌شناختن تعدد و تنوع قربانی شد. شما باید یا این طرفی یا آن طرفی می‌بودید. خودی - غیرخودی کردن از آن زمان شروع شد و هرچه جلوتر آمدیم بیشتر شد؛ به‌ویژه وقتی با روابط قدرت و منافع گروه‌های ذی‌نفوذ به هم گره خورد. درباره مسئله توسعه کشور انقلاب اسلامی را در تداوم نهضت‌های ماقبل آن در ایران می‌بینم. حداقل در یکی از نقاط عطف یعنی شکست ایران از روسیه تزاری، تا برسیم به انقلاب اسلامی و حتی بعد از آن، مردم دنبال یک خواسته مشخص یعنی پیشرفت، در برابر عقب‌ماندگی تاریخی خود بوده و هستند. برای رسیدن به این پیشرفت، مطالبات میانجی به‌عنوان واسطه یا ابزاری که ما را به آن پیشرفت برساند مانند استقلال، عدالت، و آزادی مطرح شد. ذیل این‌ها به‌طور منفرد و ترکیبی، گفتمان‌هایی در طول مبارزات بیش از ۱۵۰سال اخیر شکل گرفت. شکل‌گیری دولت مدرن و توسعه آمرانه رضاشاه، هرچند همراه با دستاوردهایی بود، باعث شد در مسیر یک توسعه نامتوازن قرار بگیریم. در دوره محمدرضاشاه، حداقل از سال ۱۳۵۳، روندهای انتخاب‌شده برای توسعه، لاجرم ما را امروزه به جایی که در آن قرار داریم رسانده و از آن زمان تاکنون، در برنامه‌ریزی کلان کشور، تفاوت بنیادینی در نگاه به توسعه نمی‌بینم؛ بنابراین آن‌چه حاصل شد شترگاوپلنگی است که در آن دوگانه‌هایی مانند بخش خصوصی-بخش دولتی، دولت کوچک-دولت بزرگ، دولت تصدی‌گر- دولت تسهیلگر، به‌صورت ترکیبی نامتوازن و ناهمگن قرار گرفته‌اند.
درباره اعتقاد شهیدبهشتی به تشکل و احزاب، تا آن‌جایی که من مطلع هستم حتی از افراد با طرز فکر بسیار متفاوت ازجمله از دکتر پیمان گرفته تا دکتر محمدی‌گرگانی، برای عضویت در حزب دعوت به عمل آورده بودند. چرا ایشان مایل بودند همه زیر چتر حزب جمهوری‌اسلامی جمع شوند و چرا با این‌که قبل از انقلاب از تمرکزگرایی بسیار شدید رنج می‌بردیم، با وجود آقای بهشتی، تمرکزگرایی مجدد در قانون اساسی به اشکال دیگری بازسازی شد؟
ابتدا باید بگویم شهیدبهشتی به نظام تک‌حزبی اعتقادی نداشت. شاید اگر تشکیل حزب که مقدماتش از سال‌های ۱۳۵۵ و ۱۳۵۶ شروع شده بود به روال طبیعی خود ادامه می‌یافت، با وضعیت دیگری مواجه می‌شدیم؛ چون احزاب باید حول‌وحوش مواضع شفاف شکل بگیرند و معمولا تشکیل احزاب در ایران این‌گونه نیست، بلکه اولا در ائتلافی سلبی کنار هم قرار می‌گیرند و ثانیا هیچ‌گاه اصلا فرصتی نبوده بنشینند و مواضع‌شان را تدوین کنند. حزب جمهوری اسلامی از این لحاظ انصافا گام مهمی برداشت که در سال‌های ۱۳۵۹ و ۱۳۶۰ مواضع خود را به‌طور شفاف و رسمی اعلام کرد. همچنین اغلب مبارزان مسلمان قبل از انقلاب یکدیگر را می‌شناختند و رفاقت داشتند. ازجمله در جلسات انجمن اسلامی مهندسان و پزشکان با یکدیگر همکاری و همراهی داشتند. در موسسات آموزشی مختلف مانند رفاه، مدرسه مفید و کمال نارمک کنار یکدیگر بودند و با یکدیگر کارهای تحقیقاتی جمعی انجام می‌دادند. آقای دکتر پیمان هم از سال ۱۳۵۶ در تهیه پیش‌نویس اساسنامه حزب جمهوری اسلامی (که آن موقع چنین نامی نداشت)، حضور داشت و معلوم بود چنین تشکلی به وجود خواهد آمد، ولی هیچ‌یک از افراد به‌دلیل فضای بسته سیاسی، در تشکیلات بزرگی مانند یک حزب علنی سراسری شرکت نکرده بودند؛ به‌همین دلیل، آقای بهشتی افرادی را که در کنار هم بودند دعوت کرد تا روال جدیدی را آغاز کنند. مرحوم شهیدبهشتی ۳۰سال تجربه کار جمعی داشت؛ بنابراین می‌دانست در کار جمعی همه به یک شکل فکر نمی‌کنند، حتی در یک کار اقتصادی نیز چنین امری ممکن نیست، چه رسد به یک کار سیاسی. روزی به مرحوم آیت‌الله موسوی‌اردبیلی عرض کردم چرا از حزب بیرون آمدید؟ ایشان گفت که آقای بهشتی با آدم‌هایی که ۳۰ تا ۴۰درصد همفکر او بودند هم می‌توانست کار کند، ولی من با کسی می‌توانم کار کنم که ۹۰درصد به بالا با او اشتراک داشته باشم؛ بنابراین شکل‌گیری یک حزب با برنامه و اساسنامه و اصول حول برنامه معینی به معنای آن نیست که در حزب مذکور تنوع و تعددی وجود نداشته باشد. من به این قضیه مانند اجماع همپوش رالزی نگاه می‌کنم؛ آدم‌ها می‌دانند که کجا و چه مقدار علایق و منافع‌شان با اهداف و برنامه دیگران همپوشی دارد و می‌توانند با یکدیگر مانند همه جای دنیا کار کنند. درباره قانون‌اساسی اتفاقا تمرکزگرایی را در بازنگری سال ۶۸ می‌بینیم و نه تا قبل از آن. نکته بعد این‌که درست است که آقای بهشتی در اداره مجلس نقش مهمی داشت، اما افراد دیگری از حوزه و خارج از حوزه در خبرگان بوده که هر یک برای خودشان وزنه‌ای بودند. فکر نمی‌کنم در تاریخ شیعه، اجتماعی و اجماع فقهی به این بزرگی سابقه داشته باشد، برخلاف اهل سنت که از ابتدا نظریه سیاسی‌شان در میان فقهای آن‌ها شکل گرفته است؛ به عبارت دیگر، ما در ادبیات فقهی‌مان ژانری برای اداره کشور نداشته‌ایم. در آن مجلس مشاهده می‌کنید آقای بهشتی با همه تلاشی که انجام داد و با مرجعیت فکری که برای او قائل بودند، در جاهای مختلف و مهمی نتوانست اهداف خود را پیش ببرد.
می‌توانید مثالی در این باره بزنید؟
یکی مورد ریاست‌جمهوری است که مرحوم بهشتی معتقد نبودند باید مختص به مردان باشد. بنا بر مستندات، ایشان تلاش زیادی کرد تا به‌جای اطلاق مردبودن، کلمه رجل ذکر شود تا راه برای تفسیر باز باشد یا مثلا برای ولایت‌فقیه نقش دخالتی زیادی قائل نبود؛ به‌همین دلیل در جایی آقای بهشتی می‌گوید نکند آقایان فکر می‌کنند باید در هر ارگانی یک نمایندگی ولی‌فقیه داشته باشیم؛ این خود به معنای دو حکومت است و با دو حکومت نمی‌توانید کشور را اداره کنید یا برخی آقایان مصر بودند که در قانون اساسی اصولی الی‌الابد تغییرناپذیر اعلام شود. برخی هم معتقد بودند راه تجدیدنظر در برخی امور را اصلا باز نگذاریم. آقای بهشتی می‌گوید نمی‌توانید این کار را بکنید، چون همین قانون اساسی دارد با همه‌پرسی و رأی مردم رسمیت پیدا می‌کند و شما نمی‌توانید این اختیار را از مردم سلب کنید. درنهایت، آقای بهشتی هم به‌ویژه در مصاحبه قبل از همه‌پرسی قانون‌اساسی این را اعلام می‌کند که توجه داشته باشید آن‌جا نظر همگان مطرح بوده و این‌طور نیست که یک نظر خاص بتواند سلطه پیدا کند. با این همه، ایشان بر تمرکززدایی از قدرت مصر بود؛ مثلا آقای بهشتی مصر بود شورای رهبری بعد از حیات امام‌خمینی(ره) صورت تحقق به خود بگیرد. ایشان می‌گفت بعد از امام(ره) به‌طور قطع رهبری باید شورایی باشد. یا درباره شورای‌عالی قضایی آقای دکتر احمد هاشمی، رئیس سازمان ثبت اسناد آن موقع، که از قضات بسیار ورزیده و خوب بود که بازنشسته شد، نقل می‌کرد لایحه‌ای را درباره ثبت اسناد می‌خواست به شهیدبهشتی در شورای انقلاب بدهد تا در شورا مطرح شود. آقای بهشتی به‌محض این‌که ایشان را می‌بینند با شادی مطرح می‌کنند مژده بدهید آرزوی دیرینه قضات برآورده شد. ایشان در ادامه گفت که امروز در مجلس خبرگان ترکیب شورای‌عالی قضایی مصوب شد که دو نفر از این شورا ازسوی رهبری و سه نفر به انتخاب قضات خواهند بود؛ به این معنا، قضات می‌توانند اداره امور قوه قضائیه را به‌عهده بگیرند. متاسفانه البته در بازنگری سال ۶۸ وضعیت به‌سمت تمرکز پیش رفت و ما آسیب‌هایش را هم دیدیم.
به‌هرحال، بعد از انقلاب ما با پدیده تمرکز به اشکال دیگری مواجه شدیم. شما فکر می‌کنید همه مرزهایی که مردم گمان می‌کردند عدالت و آزادی در آن‌جا تجلی پیدا می‌کند و منطقه خاورمیانه را تحت‌تاثیر خود قرار داد، چه عوامل غیریت‌سازی دخالت کرد تا به‌تدریج فروغ آزادی و عدالت‌خواهی کاهش یافت؟
هر نظامی باید تکلیف خودش را با واقعیت وجود پلورالیسم روشن کرده و ببیند با تعدد و تنوع چه باید کند. به نظر می‌آید دیدگاه‌هایی مانند دیدگاه‌های نواندیشی دینی در این زمینه هم تجربه داشت و هم دیدگاه‌های نظری‌اش کمک می‌کرد که این ظرفیت‌ها را برای وجود تعدد و تنوع بپذیرد. علت اصلی جذابیت گفتمان انقلاب اسلامی برای جوانان‌مان، به‌ویژه قشر متوسط تحصیلکرده شهری که موتور اصلی حرکت انقلاب به‌شمار می‌رفت، تفکری بود که امروزه از آن به‌عنوان نواندیشی دینی یاد می‌کنیم. این تفکر به‌ویژه پس از پایان‌گرفتن دهه اول انقلاب، در عمل به حاشیه رفت؛ به همین دلیل، آن‌چه شما در مابقی این سال‌ها می‌بینید دیگر مسئله پذیرفتن تعدد و تنوع نیست، بلکه هر گفتمانی تصور می‌کند اگر قدرت را به دست بگیرد می‌تواند کشور را به سوی سعادت ببرد. این تصور خطرناک، آثار زیانبار و جبران‌ناپذیری برای کشور به جا گذاشته است. جناح‌های ما بعد از دهه ۶۰ که خشونت در برابر خشونت صف‌آرایی کرد، نتوانستند با یکدیگر حتی بر سر تقسیم قدرت تعامل کنند تا در عمل مبنایی برای تقسیم قدرت نیز پیدا شود. این مبنا می‌توانست و باید براساس میزان اقبال عمومی باشد. این فضا به نوعی مشروعیت‌بخشی مردمی را به حاشیه برد و اتصال به منابع مشروعیت‌بخشی ماورایی را بازتعریف و سازمان داد تا جایی که براساس آن، ضرورت جلب افکار یا آرای عمومی کمرنگ شد، ضمن آن‌که افراد یا گروه‌هایی ماموریت الهی را به‌عنوان یک رسالت تاریخی برای خود ترسیم کردند؛ ماموریتی که از لحاظ کارکرد، خیلی با ماموریت‌های گذشته که با عنوان «ماموریتی برای وطنم بود» تفاوتی نمی‌کرد. مهم این بود که عده‌ای ماموریت دارند در این مسیر مقدر و ازپیش‌تعیین‌شده گام بردارند. این تفسیر در سیاست خیلی پررنگ شد. از ترورهای دهه ۶۰ آشکار شد آدم‌هایی که تا دیروز کنار هم نشسته بودند، دیگر تحمل یکدیگر را ندارند؛ البته شاید برخی از گروه‌ها و افراد، در مراکز قدرت، منافع ملی را این‌گونه بهتر درک می‌کردند که با گذر از تکثر به نوعی یکدست‌سازی حاصل می‌شود. نگاهی به مذاکرات بازنگری قانون‌اساسی نشان می‌دهد استدلال مبنایی با پشتوانه منطقی برای تمرکز قدرت برای مثال از طریق حذف شوراها وجود نداشت، بلکه بر عمل‌زدگی صرف استوار بود. آقایان اولا نمی‌توانستند کار شورایی انجام بدهند و ثانیا تصورشان این بود که با کار شورایی، حرکت به‌کندی می‌گراید.
می‌توانیم بگوییم علاوه بر عمل‌گرایی صرف، قدرت ایدئولوژی خودش را تولید می‌کند که در ذات خودش غیریت‌سازی در آن نقش تعیین‌کننده دارد؟
شاید این تفسیر هم بتواند در فهم تحولی که رخ داد کمک کند، ولی به‌هرحال مشروح مذاکرات نشان می‌دهد این تصمیم‌گیری‌ها براساس تجربه بود؛ برای مثال، در استدلال برای انحلال شورای‌عالی قضایی مطرح شد که رسیدگی به پرونده‌ها در صورت ایجاد تمرکز دیگر به طول نخواهد انجامید یا دیدند مسئله ریاست‌جمهوری و نخست‌وزیری را نمی‌توانند حل کنند، نخست‌وزیر را حذف کردند. بعد هم ضررهایش به جاهای دیگری منتقل شد: شأن ریاست‌جمهوری کاهش یافت و به تدارکاتچی نزول مرتبه یافت. یعنی رئیس‌جمهور به نخست‌وزیر تبدیل شد و در عمل، نماد ملی ریاست‌جمهوری هم به ریاست قوه مجریه تقلیل یافت، اما آقایان در زمان اصلاح قانون اساسی فکر می‌کردند که دارند راه باز می‌کنند.
اگر بخواهیم این شیوه را از منظر فرهنگی در چارچوب غیریت‌سازی خودبه‌خودی تحلیل کنیم، ابعاد دیگر آن چیست؟
همان‌طور که گفتم، فشار به گفتمان اندیشه دینی و به‌حاشیه‌راندن آن، اثراتش بسیار گسترده‌تر از آن چیزی بوده که ما فکر می‌کنیم؛ برای مثال، نقش مهمی را که بانوان در انقلاب ایفا کردند و قرار بود این نقش ادامه یابد به جایی رسید که حتی تشکیل رشته دانشگاهی مطالعات زنان هم منتفی شد و هر جا مسئله زنان مطرح بود، از آن به‌عنوان عضو خانواده به‌مثابه همسر و مادر یاد کردند، و نقش زن به‌مثابه زن را در عمل حذف کردند. مثال دیگر، مسئله حجاب است. همه می‌دانیم از لحاظ شرعی، کسی نمی‌تواند در بحث حجاب، پای اجبار را به میان بکشد. تا زمانی که مرحوم بهشتی در قید حیات بودند، ایشان دنبال حجاب اجباری نبودند. در همان دادگستری تا زمان شهادت آقای بهشتی، خانم‌های بی‌حجاب داشتند کار می‌کردند.
آقای بهشتی حداکثر توصیه کردند خانم‌های کارمند تلاش کنند پوشش‌شان با فضای دادگستری سازگاری داشته باشد، ولی از یک توصیه فراتر نرفتند. رشد طبیعی پوشش اسلامی را گفتمان نواندیشی دینی به‌طور طبیعی دنبال می‌کرد، این شیوه اجبار عمل در گفتمان نواندیشی دینی شدنی نیست، چون با مبانی انسان‌شناختی‌اش مشکل پیدا می‌کند. از نظر آقای بهشتی، بزرگ‌ترین صفت بارز و ممیزه انسان از دیگر جانداران، انتخابگر بودن او است، این نمی‌تواند با مسئله اجبار سازگار باشد، درحالی‌که قبل از انقلاب وقتی حسینیه ارشاد به کانون توجه طبقه تحصیلکرده تبدیل شد، خیلی از خانم‌ها که حجاب را رعایت نمی‌کردند، به اختیار و انتخاب خودشان الگوی زن پیشرو را در این نوع لباس و پوشش ، شیوه و سبک زندگی و الگوی زیستی می‌دیدند و انتخاب کردند. برخی والدین که فرزندان و به‌ویژه دختران‌شان را به آن غرب می‌فرستادند، گله می‌کردند می‌گفتند فرستادیم‌تان به آن دیار پیشرفت کنید، رفتید امل شده، حجاب انتخاب کرده و برگشته‌اید؟ به‌هرحال روند داشت برمبنای نواندیشی دینی به‌صورت طبیعی پیش می‌رفت، اما متاسفانه به‌تدریج بازگشت به تفکر سنتی در عرصه سیاست و تصمیم‌گیری‌ها گسترش یافت و نتیجه عکس گرفتیم. می‌خواهم بگویم در عمل، دین شریعت‌‌‌‌محور جایگزین دین اخلاق‌‌محور شد، درحالی‌که شریعت بعد از اخلاق قرار می‌گیرد.
در تفسیر آیات امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر در کتاب «باید‌ها و نبایدها»، آقای بهشتی تفاوت نگاه عدلیه‌ای خود با نگاه اشعری‌گری رایج را نمایان می‌کند. البته عامل‌های دیگری چون مسئله مشروطه، کودتای ۲۸مرداد، نهضت ۴۲، کودتا یا تغییر عقیده در سازمان مجاهدین خلق [منافقین] در سال ۱۳۵۴ در حوادث در دهه۶۰ بسیار تعیین‌کننده بود. شما می‌بینید تحت‌تاثیر چنین عواملی، گروه‌های سیاسی از امام‌خمینی(ره) می‌خواهند نماینده‌ای برای حزب‌شان معرفی کند تا ماجرای انحراف سازمان مجاهدین [منافقین] برایشان رخ ندهد. سایه اختلافات درون زندان و نیروهای خارج از کشور در دوره پیش از انقلاب بر عرصه سیاسی سنگینی می‌کرد و هنوز هم می‌کند؛ برای مثال، مشاهده می‌کنید بسیاری از افراد هر سه جناح اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا و آمریکا، اعم از چپ، میانه و راست، تا پایان دهه اول انقلاب از مصادر امور کنار گذاشته شدند.
بحث شما تاکنون شیوه‌های غیریت‌سازی و حوزه آن را بازنمایی می‌کرد. با این همه، تمرکزگرایی‌هایی که بعد رحلت امام(ره) با اصلاح قانون اساسی ایجاد می‌شود، با ایجاد تغییر به‌سوی تمرکززدایی به سبک کلاسیک در سال ۷۶،۸۸، ۹۲ و ۹۴ نقصان خود را نشان می‌دهد. در انتخابات سال ۹۶، شاهد استمرار تغییر به همین سبک هستیم، ولی در نیمه دوم همین سال، شیوه‌های تغییر ناگهان دچار تحول می‌شود. حوادث دی‌ماه این سال، عبور از نظم تغییر کلاسیک را نشان نمی‌دهد؟ حوادث دی‌ماه ۹۶ تا چه اندازه صرفا کمبودهای اقتصادی را بازنمایی می‌کند آن‌گونه که آصف بیات آن را حرکت طبقه متوسط فقیر ذکر می‌کند یا آن احساس فقر نسبی است که از منظر وبر، بیشتر کاهش منزلت اجتماعی را نمایندگی می‌کرد و تبلورش یک خشم عمومی بود؟
روزهای وقوع این حوادث، دنبال آن بودم که ببینم افراد داخل خیابان دارای چه وجه اشتراکی هستند؛ چون افراد متنوعی بیرون می‌آمدند و کنار هم قرار می‌گرفتند. به نظر من، آن‌ها با وجود همه اختلافات از نظر بازنمایی طبقات و حتی سن، در دو خصلت با هم اشتراک داشتند؛ اول این‌که همه به نوعی مورد بی‌عدالتی قرار گرفته بودند و دوم این‌که چیزی برای باختن نداشتند که این خود محصول بی‌توجهی به مسئله عدالت پایه‌بودن این انقلاب و نهضت بزرگ بود؛ به نحوی که گفتمان اصلاح‌طلبی، مسئله آزادی‌ها را جدای از مقوله عدالت در نظر می‌گرفت، درحالی‌که آزادی‌ها در دل عدالت قرار می‌گیرند. این‌که این حوادث عبور از حرکت کلاسیک تغییرات است باید بگویم دو جناح اصول‌گرا و اصلاح‌طلب به‌طور طبیعی رشد کرده‌اند و به نوعی همان چپ و راست دهه اول انقلاب هستند. این دو جناح با همه اختلافات، یک اشتراک دارند و آن این‌که خودشان را کم‌وبیش تنها نمایندگان مباحثات و رقابت‌های سیاسی در کشور می‌دانند، درحالی‌که این‌طور نیست. ایرادشان هم این است که هیچ‌یک نخواسته‌اند تکثر و تنوع را به رسمیت بشناسند؛ برای همین، دوم خرداد خیلی سریع از حالت جنبشی به‌صورت فعالیت جناحی خاص در عرصه سیاسی درآمد. ریزش طرفداران دوم خرداد با سرعت خیلی زیاد در همان چهار سال اول دوره رئیس دولت اصلاحات شکل گرفت؛ برای مثال، بخش مهمی از رأی‌دهندگان به رئیس دولت اصلاحات، نیروهای بسیج و سپاه بودند که مورد بی‌عنایتی قرار گرفتند. بعد از آن، دانشگاهیان و دانشجویان بودند و سپس اقشار مختلف دیگر در این صف قرار گرفتند. علاوه بر این، جناح‌های سیاسی حاضر تصور می‌کنند مردم به‌خاطر گل روی آن‌ها رأی می‌دهند، درحالی‌که چنین نیست. شهروندان، نه‌تنها در ایران، بلکه در همه نظام‌های انتخاباتی رأی می‌دهند تا مشکل یا مشکلاتی که در زندگی روزمره با آن دست به گریبان هستند رفع شود. وقتی می‌بینند یک گروه، حزب یا جریان سیاسی نتوانسته در این راه قدم موثری بردارد، طبیعتا به جناح یا حزب دیگر روی می‌آورند. بر این اساس، نتیجه انتخابات سال ۸۴، پیامد طبیعی آرای سلبی سال ۷۶ به بعد بوده است.
فرمودید عدالت و تکثر را هر دو جناح در تئوری خود ندیده‌اند، این وضعیت در به‌رسمیت‌شناختن هویت نیروهای دیگر چه پیامدهایی را به همراه دارد؛ مانند حرکت زیر ۲۵ساله‌ها در اعتراضات دی‌ماه که به نوعی گذشته را زیاد به خاطر ندارند، ولی اگر ما بخواهیم آن دو شاخص اساسی که رالز برای عدالت مطرح می‌کند؛ یکی قدرت انتخاب تجدیدنظر و دیگری هدایت تبعیض به نفع فرودستان در نظر بگیریم، از نظر شما هر دو جناح نیازمند چه تجدیدنظرهایی هستند؟
هویت این جمعیتی که به داخل خیابان آمده به رسمیت شناخته نشده است. مهمترین بخش مبحث هویت، به‌رسمیت شناخته‌شدن تفاوت‌هاست. حالا شرایطی را در نظر بگیرید که در آن، من هویتی خاص دارم و کسی آن را به رسمیت نمی‌شناسد. حالا این «من» ممکن است یک آقای مالباخته، یک خانم مورد تبعیض جنسیتی واقع شده، یک دانشجوی ستاره‌دار، یک بازنشسته که صندوق بازنشستگی‌اش تاراج شده و مانند آن باشد که با بی‌عدالتی‌ها در اشکال گوناگون آن مواجه شده است و هرچه تلاش می‌کند، دستش به جایی نمی‌رسد و در همان حال می‌بیند افرادی بدون تلاش و زحمت، دست‌شان به خیلی چیزها رسیده است. این‌ها انواع چهره‌های بی عدالتی است که به آدم‌ها انگیزه می‌دهد در کنار هم قرار بگیرند. شاید دلیل این‌که تداوم پیدا نکرد هم همین بود که در چیزهایی اشتراک داشتند، ولی نوع بی‌عدالتی‌های اعمال‌شده بر آن‌ها تفاوت بود. برای همین، اشتراک در مظلومیت، نتوانست آن‌ها را به‌عنوان چسبی کنار هم نگاه بدارد یا در قالب مجموعه مطالبات روشنی به نهادهایی ارائه شود تا به آن‌ها رسیدگی کنند. من برایم منشأ حوادث ۹۶ مهم نیست، بلکه می‌گویم هیزمی به‌خاطر سالیان دراز اعمال بی‌عدالتی جمع شده و زندگی روزمره آن‌ها را فلج کرده تا جایی که همه این افراد متفاوت که امیدهای خودشان را به بهبود از دست داده‌اند با یک جرقه، مشتعل می‌شوند.
ظاهرا دایره این رانده‌شدگان خیلی زیاد شده است؟ این رانده‌شدگی و غیریت‌سازی مداوم چه پیامدهایی خواهد داشت؟
پیامدهایش بسیار وخیم خواهند بود. با به‌وجودآمدن دولت مدرن که به همه ابعاد زندگی سرک می‌کشد، طبیعی است حوزه مدنی دائم کوچک‌تر و جامعه به فرمانبردار و فرمانروا تقسیم شود. تو گویی همه روابط عمودی شده و همه نگاه‌ها متوجه رفتار و کوشش حکمرانان می‌شود. امروزه شاهدیم سرمایه اجتماعی که دو مولفه مهم آن اعتماد مردم به دولت و مردم به مردم است، به‌شدت تضعیف شده است؛ بنابراین آدمی نگران یک نوع فروپاشی اجتماعی می‌شود که خود مهم‌تر از فروپاشی سیاسی است. همین که شهروندان بر جان و مال خود احساس امنیت و تملک نکنند، بسیار خطرناک است. تنها راهی هم که حکمرانان در پیش دارند، بازگشت به مردم است. این را هم از ذهن خود بیرون کنند که نماینده قشر خاصی در جامعه هستند. اگر می‌خواهند حکومت بکنند، باید بدانند در این کشور الگوهای زیستی متنوع و متعددی وجود داشته، و در طول این چهار دهه اخیر، افزایش هم یافته است. این تنوع با اعمال قوه قهریه نابود نمی‌شود. بنابراین ابتدا حکمرانان باید تکلیف خودشان را با مسئله تنوع و تعدد موجود در میان شهروندان روشن کنند. سیاستمداران ما باید تصور اداره کشور براساس نگاه و منافع یک جناح خاص را از سر بیرون کنند.
در یک جمع‌بندی کلی می‌توان گفت جامعه دارد با حکومت حرف می‌زند؛ بسیار بیشتر از گذشته. اگر از سال ۷۶ تا ۸۸ تحولات به تاخیر افتاد، اما از سال ۸۸ تا ۹۶ تحولات بسیار سریع و پیش‌بینی‌ناپذیر شده است؛ بنابراین از نظر شما مهمترین مسائل در کوتاه‌مدت و میان و بلندمدت چه می‌تواند باشد؟
باید اصلاحات اساسی و بنیادی صورت بگیرد. هر راهی غیر از اصلاح، اوضاع را بسیار وخیم خواهد کرد. قبل از هر چیز، باید نگاه را به مقوله‌ای به نام «مردم ایران» واقع‌بینانه کرد. مردم تنها آن‌هایی نیستند که پای صحبت‌های من می‌نشینند، یا به میتینگ سیاسی من می‌آیند و کف می‌زنند. مردم ایران، همه گروه‌ها و اقشار موجود در کشور با افکار و آمال گوناگون‌شان هستند. دوم، باید نقص خود را شناخت و خود را بازسازی کنند. حکومت قرار نیست مردم را به بهشت ببرد، بلکه براساس مقدمه قانون اساسی، باید بستر رشد انسان‌ها را فراهم کند. این‌که انسان‌ها چه تصمیمی برای زندگی‌شان می‌گیرند، به‌عهده خودشان است. با این شیوه، نظام می‌تواند بر بحران‌ها، ازجمله دو مشکل اصلی‌اش یعنی فساد و ناکارآمدی غلبه کند. مردم از حکمرانان انتظار صداقت و شفافیت دارند. استمرار وضعیت کنونی مردم را ناامید می‌کند و درنهایت به تجمیع خشم‌شان می‌انجامد؛ بنابراین لازم است برای حل این مسائل به دموکراتیزه‌کردن فرایندهای تصمیم‌گیری به‌طور بنیادی و اساسی فکر کنند، تا آن‌جا که اگر لازم است بدون هیچ ملاحظه‌ای دست به کار اصلاح قانون اساسی بزنند و آن را در شکلی متناسب با شرایط امروزین بازتفسیر کنند. اگر لازم شد، حتی برخی اصولش را تغییر بدهند. به نظر من، جهت‌گیری قانون اساسی باید به‌سمت شهروندمحوری به‌جای حکومت‌محوری کنونی برود، ولی اگر گمان کنیم صرف برگزاری انتخابات‌ها و این‌که به‌جای عمرو زید بیاید این مسائل حل می‌شود، به خطا رفته‌ایم.
به نوعی خواهان حکمرانی خوب در برابر وضعیت غیریت‌ساز پیشین هستید؟
من نظام سیاسی‌ای را نظام عاقل می‌دانم که وقتی با واقعیت‌های هولناک روبه‌رو می‌شود به‌جای فرافکنی یا پاک‌کردن صورت‌مسئله، با مسئله درگیر و دست به کار حل آن شود. قرار نیست کسی جز خود ما بیاید مشکلات را برای ما حل کند. آرزوی داشتن یک دیکتاتور مصلح هم بی‌معناست، چون اصلاح با دیکتاتوری ناسازگار است. قدرت‌های خارجی هم به فکر منافع خود هستند، نه به فکر منافع مردم ما. اگر مسلمانیم، در قرآن یک قانونمندی خیلی صریح، روشن و محکم داریم و اگر مسلمان نیستیم، می‌توانیم این را از دل بررسی‌های جامعه‌شناختی تاریخ دربیاوریم . الان زمانه‌ای است که رودربایستی‌ها را باید کنار بگذاریم و این تغییر را سنجیده و با فکر انجام دهیم. اگر در ابتدای انقلاب به علت ضرورت‌هایی تشکیل مجلس موسسان ممکن نبود، امروز تغییر قانون اساسی با تشکیل مجلس موسسان ممکن خواهد بود. ما در یک وضعیت استقراریافته قرار داریم و کار مجلس موسسان در این نظام مستقر می‌تواند یک یا دو سال به طول بینجامد؛ مجلسی که تبلور همه سلایق و علایق موجود در کشور باشد.
از نظر کارشناسان، شیوه برخورد نظام با اعتراضات اخیر بسیار عاقلانه بوده است؟
اساسا شیوه برخورد را در اعتراضات اخیر نمی‌پسندم، چه عیبی داشت که مسئولان اجازه تجمع می‌دادند، به میان مردم می‌آمدند و حرف‌های‌شان را می‌شنیدند و درنهایت به‌عنوان وکیل مردم، پیگیر احقاق حق آن‌ها می‌شدند، ضمن آن‌که محدودیت‌های خودشان را هم به مردم می‌گفتند؟ ولی این اتفاق نیفتاد.
آیا فکر می‌کنید برای اصلاح امور دیر شده باشد؟
گمان می‌کنم هنوز دیر نشده است. در زلزله اخیر کرمانشاه، رفتارهایی را از مردم در کمک‌رسانی به مردم زلزله‌زده دیدیم که نشان می‌دهد هنوز هم می‌توان با جلب اعتماد مردم، راه‌های برون‌رفت را پیدا کرد. این‌که مسئولان فکر کنند نقش مهندسان اجتماع را دارند، دیگر در هیچ‌جای دنیا شدنی نیست. باید متوجه شوند مرجعیت‌های اجتماعی جابه‌جا شده‌اند و بخش مهمی از این تغییر مرجعیت‌ها، به دلیل انقلاب ارتباطاتی بوده که ما اکنون داریم در عصر بعد از وقوع آن زندگی می‌کنیم.
البته شما بهتر می‌دانید در درون ساختارها منافع شکل گرفته و اگر بخواهد اصلاحات به آن ساختار صدمه بزند عده‌ای برایشان این سوال پیش می‌آید که حاکمیت را باید حفظ کنند یا ساختارها را؟
شاید ممکن نباشد که به‌یکباره سفره عده‌ای را جمع بکنیم، ولی می‌توانیم به آن‌ها بفهمانیم که اگر می‌خواهید سفره‌تان پایدار بماند، لازمه‌اش این است که سفره‌تان را کوچک کنید و درعین حال، برای دیگران هم جایی برای نشستن فراهم کنید. در سیاست هیچ‌گاه همه کیک نصیب یک نفر نمی‌شود؛ فرق نمی‌کند که چپ باشد یا راست. این کیک باید تقسیم شود. مهم این است که براساس چه ملاک‌ها و معیارهایی تقسیم شود. توجه به عدالت‌ورزی به دور از غیریت‌سازی‌های تبعیض‌آمیز در این راستا بسیار مهم است؛ هرچند اول راه است.
فروزان آصف‌نخعی
- 9
- 5
