یونسی: تعصب و تنگ‌نظری تهدید امنیت ملی است

«هویت ملی»، «هویت محلی»، «اقلیت» و «ایرانی – اسلامی»؛ اینها واژه‌هایی هستند که زیاد شنیده‌ایم. اما آیا درک خواص، عوام و همچنین دولت از این واژه‌ها یکسان است؟ برای تبیین بهتر این کلمات به سراغ مشاور ویژه رئیس‌جمهوری در امور قومیت‌ها و اقلیت‌ها رفتم. حجت‌الاسلام علی یونسی را برخی با دوران وزارتش در دولت اصلاحات به یاد می‌آورند و او را فردی صرفا اطلاعاتی و امنیتی می‌دانند اما در هر سه‌باری که با او مصاحبه کردم، متوجه این موضوع شدم که بسیار به تاریخ ایران و اسلام مسلط است، شاید به همین دلیل بود که سمت و سوی این مصاحبه به طرف مسائلی چون «نوروز» و «پادشاهان ایران» هم رفت. یونسی نگاه کلیشه‌ای به دوران‌های سیاسی ایران ندارد و استدلال می‌کند که «تمدن اسلامی» مدیون «تمدن ایرانی» است. او در نهایت گریزی به فرقه‌های موجود در ایران می‌زند و از مشکلات به‌وجود‌آمده در مورد «درویشان» می‌گوید. این مصاحبه زمستان سال گذشته و در اولین روز از اتفاقات خیابان پاسداران تهران که به درگیری بین پلیس و درویشان منجر شد، گرفته شده است.

 شما در مقام مشاور ویژه رئیس‌جمهوری در امور قومیت‌ها و اقلیت‌ها، چند واژه را خیلی به کار می‌برید؛ مثل «هویت ملی» و «هویت محلی». می‌خواهم بحث را از اینجا شروع کنم که این دو هویت با هم تناقض ندارند؟ یا یکی بر دیگری برتری ندارد؟

ببینید، ما درخصوص یک ملت صحبت می‌کنیم، اگر واژه‌ای به کار می‌گیریم و می‌گوییم «ملی» یعنی چیزی که مربوط به همه ملت ایران است. هر گفتمان و واژه که به این ویژگی پیوند بخورد و به همه ایرانیان مرتبط باشد، موضوع بحث ماست و آن چیزی که به همه مردم ایران مرتبط باشد، مقدس و مورد احترام است. مثلا احترام به امامان از ارزش‌های مذهبی است و برای همه ایرانیان محترم است، مانند دیگر ارزش‌های ملی مثل عشق به ایران، تاریخ ایران، مفاخر ایران و آداب‌ و رسوم ایرانیان مانند نوروز.

 نوروز یک نماد مقدس ملی است که حتی رنگ و بوی دینی هم پیدا کرده است؛ یعنی حداقل ضد دینی نیست. آن چیزی که اتفاق می‌افتد مثل صله ‌رحم و احترام به پدر و مادر و بزرگان یا آشتی‌کردن‌ها یا کمک‌کردن به فقرا و نیازمندان از ارزش‌های انسانی است که در عید نوروز اتفاق می‌افتد. عید نوروز برای ما ایرانیان واقعا مقدس و عزیز است. عشق به طبیعت و دشمنی با خشونت و جنگ و اهریمن، همه در ایام نوروز به ما منتقل می‌شود. حدود ١٥ کشور هست که به این میراث مشترک ایرانیان احترام می‌گذارند. حتی تقویم نوروز ما بر تمام تقویم‌های دنیا و حتی بر تقویم عربی ارجحیت دارد. تقویم عربی، تقویم قمری است که حالت شناور دارد، برای مناسک عبادی مثل حج و ماه رمضان لازم است اما برای برنامه‌ریزی سالانه و فهم درست تاریخ مناسب نیست. اما ایرانی‌ها تقویم شمسی را هوشمندانه اسلامی، یعنی هجری شمسی کردند. این هم از هوش ایرانی‌هاست که چقدر اسلام را خوب تفسیر و از آن خوب استفاده می‌کنند. اسلام در ظرف ایران باریدن گرفت، رشد کرد، جهانی شد و ثمره آن تمدن اسلامی است. ‌هزاران دانشمند در این ظرف رشد کردند و کمترین دانشمند سهم عرب‌هاست، اگرچه همه به زبان عربی اثر علمی خودشان را ثبت کردند. چون زبان عربی همان‌طور که زبان دین بود، زبان علم هم بود. حتی آفریقایي‌ها از عرب‌ها بیشتر سهم دارند و اروپا حتی بیشتر از عرب‌ها سهم دارد.

 در بحث تمدن اسلامی؟

بله، عرب‌ها کمترین سهم را در پرورش علمی و در خلق تمدن اسلامی داشتند. حتی ادبیات عرب را ایرانی‌ها تدوین کردند. بزرگ‌ترین ادیبان عرب هم ایرانی هستند. سیبویه یک ایرانی است. حتی بیشترین آثار دینی‌شان را ایرانی‌ها نوشتند و بسیاری از رهبران اهل سنت، ایرانی بودند. ابوحنیفه، رهبر بزرگ‌ترین مذهب اهل سنت، شاگرد امام صادق و ایرانی‌تبار است. ابوحنیفه به استناد تجویز سلمان فارسی جایز دانست که ایرانیان به فارسی نماز بخوانند. در هر صورت اسلام در ظرف ایران رشد کرد و ایران بیش از هر جای دیگر استعداد پذیرش اسلام را داشت. ایرانی‌ها هم به سرعت دست به یک انتخاب زدند و اسلام منهای عربیت- با امامت آل پیغمبر - را انتخاب کردند. بر همین اساس، امروز ایرانی‌ها هویتی دارند که هم مسلمان‌اند و هم ایرانی. کسانی که تلاش می‌کنند این دو را در مقابل هم قرار دهند یا نادان‌اند یا مغرض‌‌اند. ایرانی‌ها هر جا یکی از این دو را کنار گذاشتند، شکست خوردند.

در طول تاریخ هر جا بررسی شده همین را نشان می‌دهد، پیروزی انقلاب اسلامی و پیروزی نسبی که در مشروطه به وجود آمد، دلیلش همین بود. حکومت‌های ایرانی هم در گذشته سعی می‌کردند ترکیبی از ارزش‌های دینی و ملی را سرلوحه قرار دهند و همین باعث موفقیت اصلی آنها شد. دشمن هم امروز تلاش می‌کند که این دو را در مقابل هم قرار دهد. افرادی در داخل نیز تلاش‌هایی می‌کنند که ایرانی را در مقابل اسلام و اسلام را در مقابل ایرانی قرار دهند که بسیار بسیار خطرناک است. آن چیزی که وحدت و انسجام ما را حفظ می‌کند این است که ما این دو ویژگی را داشته باشیم. این دو با هم می‌توانند همه اقوام ایرانی و گرایش‌های سیاسی، همه مذاهب و اقلیت‌ها را در برگیرند؛ یعنی یک کرد یا بلوچ یا لر یا ترکمن باید به ایرانی‌بودن و مسلمان‌بودن خودش افتخار کند. امروز جوانان و نسل جدید ما باید به گذشته خودشان افتخار کنند. گذشته ما هم از ٤٠ سال پیش شروع نشده است، حتی از ١٤٠٠ سال پیش هم شروع نشده است؛ گذشته ایرانی‌ها از سال‌ها پیش از کوروش و ماقبل کوروش آغاز شده است، از زرتشت شروع شده است؛ از هر جا که شروع شده باشد، این جزء ارزش‌هایی است که هر ایرانی باید به آن افتخار کند. اجازه بدهیم که مردم به مفاخر خودشان افتخار کنند؛ به مولوی به سعدی و حافظ افتخار کنند. به بوعلی‌سینا افتخار کنند، به امام رضا و به ابومسلم خراسانی افتخار کنند. ما هم باید افتخار کنیم که یک ایرانی به کوروش و انوشیروان افتخار می‌کند و نباید ناراحت شویم و به آن اشکال وارد کنیم. البته انتقاد هم بکنند، عیبی ندارد. شاهان تاریخ گذشته ایران، مثل هر منطقه دیگر از دنیا عده‌ای مثبت و مقبول بوده‌اند و عده‌‌ای دیگر هم نامقبول. آنچه از آثار گذشته مانده برای این ملت است. حتی اگر همه شاهان را بد بدانیم، این تاریخ را که شاه ننوشته، بلکه خلق آثار تاریخی مانند تخت‌جمشید، شوش، زیگوارت، اکباتان و مواردی از این قبیل، مربوط به ملت ایران است.

 اتفاقا بحث این است که مردم با این نگاه که همه شاه‌ها بد نبودند، موافق‌اند اما این بحث که همه شاه‌ها بد بودند، برخی مواقع کاملا از طرف مجامع بیان می‌شود؛ یعنی نگاهی وجود دارد که این را القا می‌کنند که همه پادشاهان تاریخ ایران بد بودند. پس این انتقاد وارد است که چرا چنین بحثی را با این نگاه مطرح می‌کند.

ممکن است این ماجرا ریشه سیاسی داشته باشد. مردم هیچ دل‌خوشی از اکثر شاهان قاجار، به‌ویژه از ناصرالدین‌شاه به بعد و دو شاه پهلوی ندارند. مخصوصا قاجاریه که بالاترین خیانت را به سرزمین ایران، تمامیت ارضی و به تاریخ ایران کردند. هم نالایق بودند و هم نادان، آنها پای استعمار را به این کشور کشاندند؛ آنها به فرهنگ ما ایرانیان خسارات زیادی وارد کردند. ملت ما ملتی شجاع، زحمتکش و متمدن است ولی در دوران قاجار، پادشاهان این سلسله، مردم را در جهل و نادانی نگه داشتند و فرهنگ وارداتی را در کشور گسترش دادند. پهلوی‌ها هم به‌نوعی دیگری. آنچه انکارناپذیر است و همه قبول دارند این است که هر دو شاه مستبد بودند. در حکومت قاجاریه که قانون و مجلسی وجود نداشت، آنها به یکپارچگی جغرافیایی کشور لطمه اساسی وارد کردند. ایران را کوچک کردند و متأسفانه قسمت کوچکی از آن باقی ماند. مردم ایران نمی‌توانند فراموش کنند که گسترده جغرافیایی سرزمین ایران از کجا تا به کجا بود و اینها به دلیل بی‌کفایتی موجب تکه‌پاره‌شدن این سرزمین شدند.

وقتی گفته می‌شود همه شاهان بد هستند، منظور این است، قبل از آنکه ما شاهی نداشتیم. بسیاری از شاهان صفویه، مورد عشق و علاقه روحانیت و علما هستند. چنانچه یک عالم و مرجع دینی درباره بی‌کفایتی شاهان تاریخ صحبت می‌کند، این سخن که مثلا ناظر به عملکرد شاه‌عباس نیست. شاه اسماعیل صفوی، ایران جدید و تشیع را در ایران ایجاد کرده و شما از زبان هیچ عالم دینی، نقدی بر آنها نمی‌بینید. ممکن است اعتراض و نقدی هم بکنند اما در دوران صفویه، به‌ویژه شاهان اولیه، بالاترین وحدت و قرابت بین روحانیت و شاهان وجود داشته است. بنابراین حداقل شاهان صفویه، یا همه‌‌شان یا بیشتر آنان، استثنا هستند و خدمات آنان به ایران از چشم تاریخ دور نمانده است. قبل از صفویه هم تا ‌هزار سال که دیگر شاهی نداشته‌ایم. اگر بعضی از بزرگان معاصر هم شاهان گذشته را بد می‌دانند، علی‌القاعده منظورشان شاهان قاجار و پهلوی است.

 شما در مورد هویت ملی صحبت کردید و گفتید که هویت ما اسلامی و ایرانی است. در کنار این «هویت ملی»، شما «هویت قومی و محلی» را هم مطرح می‌کنید. سؤالم را با یک مثال این‌گونه بیان می‌کنم؛ یک زرتشتی در ایران یک هویت محلی دارد اما وقتی در مورد «هویت ملی ایرانی و اسلامی» حرف می‌زنیم باعث نمی‌شود که آن زرتشتی خودش را یک شهروند درجه دو فرض کند؟

در اینجا دو مسئله اساسی داریم؛ یکی اینکه بالاخره برای تحقق انسجام و وحدت ملی باید به فراگیرترین گفتمان روی بیاوریم که همان گفتمان اسلامی ایرانی است. ممکن است در حدود کمتر از نیم ‌میلیون نفر هم غیرمسلمان باشند که آنها هم از نظر هویت، «ایرانی‌بودن» با اکثریت پیوند دارند. ما وقتی می‌گوییم «ایرانی-اسلامی» یعنی اگر کسی در قالب هیچ‌کدام از این دو نبود، آن فرد خارج از ملت ایران است. لذا یک رکن اسلامیت یا ایرانیت هم برای اینکه فرد را به ملت پیوند بزند، کافی است. برای «انسجام» هر دو لازم است اما برای «پیوند» یکی هم کافی است. در ایران چون اکثریت مردم مسلمان هستند این اکثریت انسجام را برقرار می‌کند و سایر تضادها یا تفاوت‌ها را باید با قانون و مفاهیم قانونی و ارزشی حل کرد که هیچ‌گونه تضادی بین اکثریت و اقلیت نباشد. همه کار ما این است. من به‌عنوان نماینده رئیس‌جمهور در این قضیه که حامی و مدافع حقوق اقلیت‌های دینی و مذهبی هستم در درجه اول می‌خواهم این را بگویم که تضادی بین اینها از لحاظ نظری نیست، یعنی از نظر کلامی، فلسفی و نظری تضادی وجود ندارد. در کلان موضوع تضاد یا اختلافی وجود ندارد اما ما خرده‌گفتمان داریم، متعصبان، آدم‌های افراطی و تندرو داریم. اینها هم هست اما در کلان وجود ندارد. تضادی بین اکثریت و اقلیت دینی وجود ندارد و از نظر فرهنگ ملی هم هیچ‌گونه تضادی وجود ندارد و دیده نمی‌شود.

 اینکه بگوییم این شهروند «اقلیت» است و آن دیگری اقلیت نیست، خود این واژه نمی‌تواند بار منفی داشته باشد و احساس تبعیض ایجاد کند؟

واژه «اقلیت» ممکن است به لحاظ ادبی و اخلاقی تعبیر خوبی نباشد، اما خب یک تعبیر «حقوقی» است. تعبیر حقوقی همیشه تلخ است. وقتی قوانین حقوق را می‌نویسند، چاره‌ای ندارند که از تعابیر حقوقی استفاده کنند مثل کلمه «طلاق». طلاق تعبیر و اتفاق خوبی نیست ولی وقتی می‌خواهند قانون ازدواج و طلاق را بنویسند، مجبورند همین تعبیر را به کار ببرند و نباید از واژه دیگری استفاده شود. وقتی زن و مردی می‌خواهند ازدواج کنند باید گفته شود که حق مرد و حق زن چیست. حقوق طرفین را باید کاملا و ریز در اسناد مربوطه بیاورند. ادبیات قانون، خشن و تلخ و کاملا مرزبندی‌شده است، اما ادبیات مکالمه و عرفی و اجتماعی این‌طور نیست. بله در حوزه اجتماعی به کسی نمی‌گوییم شما اقلیت هستید. به آقای لوریس چکناواریان گفته بودند که شما اقلیت هستی؟ ایشان واکنش نشان داده و با قاطعیت به گوینده، گفته بود که خودت اقلیت هستی، من یک ایرانی‌ام. در روابط اجتماعی به‌کارگیری این واژه‌ها خوب نیست. بالاخره یک کلیمی، کلیمی است. قانون باید چارچوب حقوق او را روشن کند. یا «اکثریت» که همیشه دولت را در اختیار دارد، موظف است امنیت او را که به‌لحاظ حقوقی اقلیت به حساب می‌آید، تأمین کند. حقوقش را باید تأمین کند، او باید عبادتش را انجام دهد، دعوایی اگر داشته باشد و ظلمی به او رفته باشد، باید در محاکم قضائی و حقوقی و سایر مراجع قانونی کشور از او رفع ظلم کند. قانون کاملا با ادبیات حقوقی اکثریت را موظف کرده که در خدمت اقلیت باشد. اقلیت را هم موظف کرده که قانون اکثریت را اجرا کند. درست مثل اینکه شما وارد یک کشور دیگر شوید، در آنجا یک اقلیت هستید ولی قانون برای شما وظایفی را تعریف کرده که باید آن را رعایت کنید، آن دولت را هم موظف کرده که حقوق شما را رعایت کند. وقتی قانون این دو را می‌نویسد کاملا باید با ادبیات حقوقی تدوین شود. لذا این تعبیرهای اقلیت و اکثریت که به کار می‌رود و آنچه  گفته می‌شود، تعبیرهای حقوقی است.  به تعبیری، بین اقلیت ادیان توحیدی و اکثریت مسلمان، از نظر اساس و اصول تفاوت وجود ندارد چون هم شهروند مسلمان و هم اقلیت‌های ادیان توحیدی، به سه اصل اساسی توحید و یگانگی خدا، نبوت و معاد، اعتقاد دارند و بیشتر تفاوت‌ها در حوزه آیینی و مذهبی و فقهی و شریعت است. این نوع تفاوت‌ها، حتی میان خود مسیحیان، خود مسلمانان و خود یهودیان هم وجود دارد.

باید مراکز آموزشی و تربیتی نسل‌های آینده، وحدت شهروندان از ادیان مختلف را براساس مشترکات ملی و دینی تعریف کرده و این نسل‌ها را این‌گونه تربیت کنند؛ به شکلی که هر ایرانی به فعلیت خود و گذشته خود افتخار کند و به آینده خود امیدوار باشد و هیچ اقلیت احساس خطر از اکثریت نکند.

 شما شخصا با اینکه نماینده اقلیت در مجلس داشته باشیم، موافق هستید؟ مثلا نماینده آشوریان، نماینده مسیحیان، اگر ما هویت ملی داریم و اقلیت براساس قانون زیر نظر اکثریت کار می‌کنند، چرا باید یک اقلیت نماینده جدا داشته باشد؟ چرا در یک چارچوب مثل همه نباشند؟

در این قضیه به نظر من باید یک تبعیض مثبت به نفع اقلیت‌ها صورت بگیرد. اقلیت‌ها می‌توانند در انتخابات به آن مسلمانی که نامزد شده، رأی دهند.

 پس چه لزومی دارد که نماینده جدا وجود داشته باشد؟

فقط برای اینکه ما ابتدای حکومت‌داری هستیم. جمهوری اسلامی در ابتدای کار است. هنوز فاصله زیادی داریم تا رسیدن به این مرحله از رعایت حقوق شهروندی که اقلیت و اکثریت از ذهن‌ها خطور کند و هر ایرانی مطابق قانون اساسی صاحب حق باشد. ما این نوع تبعیضات مثبت را باید رعایت کنیم. اتفاقا باید این تبعیضات مثبت را در مورد «اقلیت قومی» بیشتر مورد توجه قرار دهیم، یعنی ما باید به صورت نمایان از فرهیختگان بلوچ، کُرد، عرب، ترکمن و از فرهیختگان اهل سنت در مناصب مهم استفاده کنیم و آنها را بر یک اکثریت ترجیح دهیم. یعنی چنانچه بخواهیم بین یک کُرد و غیرکُرد که هر دو شایسته هستند، یکی را انتخاب کنیم، من می‌گویم که حالا باید کُرد را انتخاب کنیم.

در شرایط برابر باید کُرد، بلوچ و اهل سنت را انتخاب کرد اما متأسفانه هنوز فرهنگ کافی و لازم را نداریم. ما باید به تبعیضات مثبت عمل کنیم تا حس تبعیض از بین برود. هنوز متأسفانه حس تبعیض و حس تحقیر در بین همه اقلیت‌های ما وجود دارد. اینکه یک اهل سنت به دلیل سنی‌بودن یا کسی که تابع یک فرقه مذهبی مانند دراویش اهل حق از مناصب و موقعیت‌های اجتماعی، نمایندگی مجلس، استادی دانشگاه، وزارت، استانداری و... محروم شود، به صلاح امنیت ملی و انسجام ملی ما نیست. واقعا به صلاح وحدت و انسجام ملی ماست که امثال سپنتا نیکنام‌ها، نه فقط در شورای شهر باشند بلکه شهردار و استاندار شوند. وقتی حاکمیت مانند رهبری، رئیس‌جمهوری، ارتش، قوه ‌قضائیه و... در دست اکثریت است، نباید نگران باشیم که به اقلیت‌های قومی، مذهبی و دینی میدان دهیم. اجازه دهیم آنها هم بیایند، تا هم حقوق آنان به‌عنوان یک ایرانی، بحق مورد توجه قرار گرفته و احساس تبعیض از بین برود و هم تبلیغات علیه جمهوری اسلامی خنثی شود. این تعصبات مذهبی و تعصبات قومی و محلی که در کشور ما وجود دارد، بلای جان کشور است، خطر اصلی ما اینهاست و در واقع اینها برای امنیت کشور تهدید هستند نه وجود قومیت‌ها و اقلیت‌ها که با قرارگرفتن در کنار هم، رنگین‌کمان ایران بزرگ را شکل می‌دهیم.

تعصب و تنگ‌نظری و خودبرتربینی تهدید است. اینها نگاه‌های محدود و خطرناک است زیرا بین مردم دشمنی و در میان آحاد ملت ما اختلاف ایجاد می‌کند. سازمان‌های امنیتی و حاکمیتی ما باید این نوع نگاه‌های تهدیدآمیز را مهار کرده و به گوشه‌ای ببرند. این نگاه حکومتی نیست و مخالف نگاه امام راحل و مقام معظم رهبری و قانون اساسی است. کسانی که با عدالت برای قومیت‌ها و مذاهب مخالفت می‌کنند، برخلاف استراتژی کلان جمهوری اسلامی و قانون اساسی عمل می‌کنند. متأسفانه بسیاری از اینها در مناصب مهم هم نفوذ کرده‌اند و گاهی حرف آنها و صدای آنها بلندتر می‌شود. گاهی حتی اکثریت مجلس متأثر می‌شود و جرئت نمی‌کند از قانون دفاع و به مصلحت جمهوری اسلامی عمل کند. اما هیچ مصلحتی بالاتر از امنیت ملی و انسجام و وحدت ملی ما نیست. همه چیز باید فدای این دو ضرورت، یعنی امنیت و انسجام شود، نه اینکه امنیت و مصلحت ملی را فدای تعصب کور بعضی از اشخاص تندرو و بعضی از افراد باندهای سیاسی کنیم.

 آقای یونسی، شما به‌عنوان دولت چه اقدامی خواهید کرد که در بحث حقوق شهروندی حقی از این اقلیت‌ها، پایمال نشود؟

البته ما انتظار نداریم شورای نگهبان برخلاف نظر فقهی خودش فتوا و رأی بدهد اما انتظار داریم با مصلحت جمهوری اسلامی در جاهای دیگر همراهی کند. انتظار ما از شورای نگهبان این است آنجا که بحث در شورای عالی امنیت ملی یا مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح است یا نظر حکومت یا حاکم مطرح است، همراهی بهتر و بیشتری داشته باشد.

 به‌هرحال شما دولت مستقر هستید و نماینده مردم و قطعا نماینده اقلیت‌ها. شما چه اقدامی در این زمینه کرده‌اید؟ 

فعلا با توجه به سازوکارها و شرایط موجود، در‌این‌باره ما هیچ راهی جز این نمی‌بینیم که مسئله را در مجمع تشخیص مصلحت نظام حل کنیم. 

 شما درباره سپنتا نیکنام هم خواستید که در مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث شود؟ 

بله. البته معتقدیم قبل از آن هم نظر فقها ممکن است راهگشا باشد. بالاخره یک فقیه هم دلایل و استدلال‌هایی دارد که براساس آن نظر خود را می‌دهد. حالا ممکن است که این نظر با ادله یا نظرات جدید، تغییر کند. آن چیزی که انتظار نمی‌رود، این است که بخواهیم به صورت استبدادی بگوییم یک فقیه باید نظرش را عوض کند یا تابع ما باشد. باید این حق را به همه فقها به‌ویژه فقهای شورای نگهبان که در حکومت هستند، بدهیم که نظر خودشان را ابراز کرده و به آن عمل کنند. البته ما از شورای نگهبان گله‌مندیم که متأسفانه در بسیاری موارد، در انتخابات، مصالح حکومت و مردم را رعایت نمی‌کنند؛ به‌ویژه آنجایی که بحث تأیید یا رد نمایندگان اقلیت‌های مذهبی و قومی است. وزارت اطلاعات و شورای امنیت در اینجا می‌توانند نظر دهند و نظرشان معیار سنجش و تصمیم باشد؛ چون این دو نهاد، به دلیل نوع مأموریتی که دارند، مصلحت مثلا کُردستان و سیستان‌وبلوچستان یا جاهای دیگر را که مغایرتی با امنیت و منافع ملی نداشته باشد، بهتر می‌دانند؛ اما چون رد صلاحیت‌ها عمدتا سیاسی یا با برخی اقتضائات دیگر صورت می‌گیرد، مقامات مسئول این استان‌ها که معمولا سیاسی هم نیستند و با هیچ جناحی ارتباطی ندارند و البته نوعا هم اگر بخواهیم نسبت سیاسی به آنها بدهیم، شاید به جناح اصولگرا نزدیک‌ترند؛ اما همیشه مصلحت دیگری داشته‌اند؛ چون نگاه آنان ناظر بر امنیت و منافع ملی بوده است. متأسفانه در همین انتخابات گذشته هم این مشکل را داشتیم که شورای نگهبان مصلحت امنیتی استانی را در نظر نگرفت. 

 چندی پیش مشکلی درباره درویشان در تهران پیش آمد، اساسا مشکل با درویشان از کجا ناشی می‌شود؟ 

اکثریت مطلق فرقه‌های داخل ایران چه فرقه‌های مذهبی مانند اسماعیلیه یا زیدیه یا فرقه‌های سنتی و قدیمی هستند که بیشترشان هم منشعب از شیعه هستند. اینها هیچ‌کدام‌شان قطعا تهدید نیستند و باید کاملا با رعایت حقوق آنان، مدیریت، تقویت و محافظت شوند، اجازه هم ندهیم که اختلاف ایجاد کنند. منظورم از تقویت این است که مورد توجه قرار بگیرند و حقوق شهروندی‌شان رعایت شود. الان مشکلی هم از این نظر نداریم. حکومت باید رعایت حقوق آنها را بکند. درباره فرقه‌های درویشی و عرفانی که به لحاظ کمّی، زیاد هم هستند، این را باید بگویم که منشأ اکثر فرقه‌های اسلامی در دنیای اسلام، ایران است و مسلمان‌های دنیا اکثرا هم پیرو یکی از این فرقه‌های درویشی هستند. مثلا فرقه قادریه. خیلی به لحاظ جمعیتی بزرگ هستند و در آسیای میانه یا مسلمانان هندوستان، اکثر آنها تابع یکی از این فرقه‌های درویشی هستند. مسلمانان اهل سنت ایران هم باز تابع یکی از این فرقه‌ها هستند. تعدادی از این فرقه‌های عرفانی هم شیعه هستند، مانند دراویش گنابادی یا اهل حق هم همین‌طور که بیشتر به تعظیم امام علی (ع) توجه دارند. کل این فرقه‌های درویشی و عرفانی در ایران، فرهنگ و ذات و ادب و آموزش‌شان در راستای یک شهروند نجیب، خوب و مطیع یک حکومت است؛ یعنی اینها اساسا یک جریان سیاسی یا مخرب و خطرناک نیستند. بالاخره همه فرقه‌ها در ذاتشان صلح، اخلاق، نوع‌دوستی، خدمت به مردم و عبادت خدا هست. اینها برای حکومت سرمایه بزرگی هستند؛ چون آنها شهروندانی آرام، نجیب و مطیع هستند. آنها برای تقابل با جریان‌های افراطی مانند داعش و طالبان که امروز بلای جان اسلام شدند، بهترین سرمایه هستند. این فرقه‌ها یار و یاور ما هستند. ما باید از آنها برای ارتباط با دنیای اسلام استفاده کنیم. آنچه ما را با اسلام آفریقا یا با اسلام در آسیای میانه ارتباط می‌دهد، همین درویشی است؛ زیرا اکثر دنیای اسلام درویش هستند، اکثر علمای دنیای اسلام درویش هستند.

 درویش هستند به چه معنی؟ 

یعنی تابع یک فرقه هستند. همان‌طور که گذشته همه درویش بودند، عمده مفاخر ایران درویش هستند. عمده بزرگان ما درویش بودند. تشیع هم از دل درویشی در آمده است، صفویه یک فرقه درویشی بودند که کم‌کم از درویشی و طریقت فاصله گرفتند و به فقاهت نزدیک شدند. حالا واژه طریقت هم جذاب‌تر است؛ اهل طریقت‌ها و دراویش و فرق. غالب جهان اسلام این است و اگر این فرصت نبود همه دنیای اسلام، به وهابی‌گری و داعشی‌گری گرایش پیدا کرده بود. 

 پس این مشکلی که در ارتباط با این فرقه در ایران به وجود آمده است، ناشی از چیست؟ 

به نظر من، این یک اشتباهی است که از طرف بخشی از حکومت و حاکمیت صورت می‌گیرد. مثلا تا مدتی عده‌‌ای افراطی و تندرو، با آداب و آرایش ظاهر «اهل حق» مشکل پیدا کرده بودند و به هر بهانه‌ای با آنان برخورد می‌کردند و بنابراین عده‌ای از این دراویش، در اعتراض، دست به حرکاتی زده و به خود آسیب رساندند. حتی کار به جایی رسید که از حکومت و حاکمیت گرفته تا رهبری و رئیس‌جمهوری همه وارد شدند تا سرانجام، جلوی این مسائل و برخوردها و تعرض‌ها به این فرقه گرفته شد. 

من معتقدم سایر مسائل هم به همین شکل است. اینها کار عده‌ای معدود ضدفرقه و متعصب است. البته تعدادشان کم است، ولی به دلیل اینکه منسجم عمل می‌کنند برای جمهوری اسلامی دردسر درست می‌کنند. وگرنه ما نباید از ناحیه طریقت‌ها شکننده شویم، اتفاقا باید از طریق آنها حمایت شویم. آنها حامی جمهوری اسلامی و امنیت ایران، هستند. متأسفانه شاهد هستیم که خیلی‌وقت‌ها دراویش را تحمل نمی‌کنند. این افعال و این محدودیت‌ها، محدودیت‌هایی نیست که اراده حکومت باشد. بنده به‌عنوان کسی که هفت سال وزیر اطلاعات بوده و قبل از آن هم در جاهای دیگر حضور داشته‌ام، باید بگویم آن چیزی که حکومت می‌خواهد این است که هیچ فرقه و مذهب و دینی و اقلیتی حق ندارد تبلیغات راه بیندازند. مثلا مسیحی‌ها بخواهند برای خودشان تبلیغات تحریک‌آمیز داشته باشند، یا اهل طریقت‌ها بخواهند دیگران را دعوت کنند و تحریک ایجاد کنند، دولت و حاکمیت مخالفت این است. دولت می‌گوید هرکس و هر چیز باید در جای خودش قرار گرفته باشد، آن آقا در مسجد خودش باشد، آن یکی در حسینیه خودش، آن یکی در خانقاه خودش و دیگری در کلیسای خود. هرکس در عبادتگاه خودش هرگونه فعالیت مجاز می‌خواهد انجام دهد، اما طبیعی است که هیچ کس حق دست‌اندازی، تحریک و تبلیغ و تبشیر ندارد. آن چیزی که نباید باشد تبلیغ و تبشیر است چه علنی و چه مخفی. مخفی منظور این است که جوانان را اغفال کنی، وگرنه در محدوده مکان‌های مذهبی، می‌توانند تبلیغ کنند، مخفی یا علنی هم باشد اشکال ندارد، اما فقط در بین پیروان خودشان. اما اینکه بخواهند یارگیری کنند مثلا مسیحی، مسلمان را یارگیری کند یا مسلمان مسیحی را یارگیری کند، دولت مخالف این است چون این رفتار، به‌طور طبیعی امنیت کشور را به هم می‌زند و ناامنی و نگرانی برای همه ایجاد می‌کند. تبشیر و یارگیری توسط یک دین و طریقت از ادیان دیگر، نباید باشد. 

 آیا اتفاقی که چندی پیش در تهران برای درویشان افتاد به خاطر تبلیغ بود؟ 

اتفاقا خود آن اتفاق و مسئله‌ای که برای آنان رخ داد و آنها را در محدودیت قرار داد، به‌نوعی و غیرمستقیم، تبلیغ برای آنها بدون هزینه بود! اگر چنانچه افرادی از اینها را دستگیر کنند و زندان بیندازند و عده‌ای مدام هر روز بروند برای آزادی آنها فعالیت کنند، این نوعی تبلیغ به‌نفع آنهاست و متأسفانه معدود برخورد‌کنندگان متعصب و تندرو، این را نمی‌دانند و متعرض به حقوق شهروندی آنها می‌شوند. خب اگر چنانچه آنها مجرم هستند مثل بقیه شهروندان راه‌حل قانونی و حقوقی دارد و چنانچه کسی یا نهاد و سازمانی مسئول، شکایتی از آنها دارد باید از طریق قانونی اقدام کند. برخورد با هر شخص یا گروه یا فرقه و دین و مذهب، در کشور، خارج از چارچوب قانون، مورد قبول نیست و غیرقانونی و نقض حقوق آنان است. 

 در سالی که گذشت چندین تجمع اعتراضی در مناطق مختلف ایران شکل گرفت، شما ردپایی از اقلیت یا قومیت‌ها در این رابطه دیدید؟ 

اصلا. این نشان می‌دهد که اقلیت‌های قومی و مذهبی ما کمتر که نه؛ حتی بیشتر از اکثریت جامعه، عاشق و حافظ امنیت ملی هستند و در این ناآرامی‌های اخیر نیز مطلقا کوچک‌ترین ردپا و حمایت و تحریکی از جانب آن وجود نداشت. ما در کردستان و سیستان‌وبلوچستان هیچ مشکلی از این دست نداشتیم. وقتی ما کردستان را می‌گوییم درست است که آذربایجان و جاهای دیگر هم کرد دارد حالا آنجا ممکن است در حدی هم ورود کرده باشند اما در سنندج هم مشکلی حاد و جدی نداشتیم. در زاهدان که اساسا هیچ مشکلی نداشتیم. 

علی ایوبی