سلیمی‌نمین: نتوانستيم احمدی نژاد را مديريت كنيم

  گفتمان اصولگرایی به عنوان یکی از گفتمان‌های انقلاب اسلامی با فراز و نشیب‌هایی مواجه بوده است. با این وجود انرژی این جریان به خصوص از سال۷۶ به بعد بیشتر صرف مقابله با گفتمان اصلاحات شده تا تئوری و گفتمان‌سازی. به همین دلیل نیز این گفتمان اصیل انقلاب اسلامی روزبه‌روز با چالش‌های بیشتری همراه بوده است و نکته قابل توجه اینکه اصولگرایان در شرایطی که با چالش‌های جدی گفتمانی مواجه هستند، به جای تلاش برای نوسازی و بازتولید فکری، خود را بیشتر به ساختارهای قدرت نزدیک می‌کنند تا ضعف‌های این گفتمان کمتر مشهود شود؛ ضعف‌هایی که از قضا بسیار جدی هستند.

در نتیجه استفاده از مواهب نزدیکی به هسته اصلی قدرت، اصولگرایان را به مرور زمان تنبل و ضعیف کرده است. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی مهم‌ترین چالش‌های جریان اصولگرایی در زمینه تئوری و گفتمان سازی با دکتر عباس سلیمی نمین چهره شناخته شده جریان اصولگرایی و مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران گفت‌وگو کردیم که در ادامه متن این گفت‌وگو را از نظر می‌گذارنید.

آیا جریان اصولگرایی پس از دولت احمدی‌نژاد و عدم موفقیت در چهار انتخابات اخیر قدرت بازتولید خود را برای بازگشت به قدرت از دست داده و یا دوباره خود را بازتولید می‌کند و به قدرت باز می‌گردد؟

در شرایط کنونی اغلب دارندگان و تولید کنندگان فکر و اندیشه در جناح‌های سیاسی قرار دارند. با این وجود طیف‌های مختلف فکری به شکلی عمل نمی‌کنند که هم در خود و هم در جریان رقیب تأثیرمثبت بگذارند. به همین دلیل نیز ما نمی‌توانیم مشکلات اصولگرایان را به صورت مستقل از وضعیت اصلاح‌طلبان مورد بررسی و ارزیابی قرار بدهیم.

البته این وضعیت درباره اصلاح‌طلبان نیز صادق است و مشکلات هر دو جریان سیاسی به شکل‌های مختلف به هم گره خورده است. بنده سالهاست که فضای طیف‌های مختلف فکری جامعه را سالم نمی‌بینم. این رویکرد نیز بیشتر به دلیل ورود بدخواهان و فرصت‌طلبان از یک طرف و سهل گیری و سهل طلبی برخی از جریان‌های فکری از سوی دیگر است. بدون شک سهل طلبی در مسائل فکری یک بیماری خانمان برانداز است.

در این بیماری فرد و طیف‌های مختلف فکری زحمت تولید فکر را به خود نمی‌دهند و این بیماری سال‌هاست که در فضای فکری و سیاسی جامعه وجود دارد. این وضعیت تنها در طیف فکری مثلا موتلفه و یا کارگزاران سازندگی وجود ندارد و بلکه در همه بخش‌های جامعه تأثیر خود را بر جای می‌گذارد. متأسفانه مدت‌هاست رقابت سیاسی در کشور به سمت تعالی و هم‌افزایی سیاسی حرکت نمی‌کند. به همین دلیل نیز در شرایط کنونی این سوال وجود دارد که چرا روابط سازندگی سیاسی در کشور به هم ریخته و طیف‌های مختلف فکری به سمت هم‌افزایی حرکت نمی‌کنند؟ امروز برخی عنوان می‌کنند اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر پیروز شده‌اند.

سوال بنده این است که آیا واقعا اصلاح‌طلبان پیروز شده‌اند؟ آیا تنها کمیت حضور اصلاح‌طلبان مثلا در مجلس شورای اسلامی دارای اهمیت است و یا اینکه کیفیت این جریان را باید مورد ارزیابی قرار داد. در مجلس گذشته افرادی حضور داشتند که دارای ایده و تفکربودند و یک وزنه فکری به شمار می‌رفتند. نمونه بارز این افراد آقای توکلی بود. با این وجود درمجلس کنونی برخی از چهره‌های ممتاز فکری از هر دو جریان سیاسی حضور ندارند و به جای آن برخی افراد سطحی جای آنها را گرفته‌اند. خانه‌نشین کردن چهره شاخص و فرستادن افراد سطحی به مجلس دلیلی بر پیروزی نیست. این وضعیت برای جریان اصولگرایی نیز وجود دارد و اگر اصولگرایان نیز از چنین رویکردی پیروی می‌کردند نتیجه مطلوب به همراه نداشت.

رویکرد اصلاح‌طلبان برای بستن لیست انتخاباتی در واکنش به عملکرد شورای نگهبان در عدم تأیید صلاحیت چهره‌های شاخص جریان اصلاحات بود.

به نظر من در چنین شرایطی نیز اصلاح‌طلبان می‌توانستند تعامل بهتری با چهره‌های شاخص خود داشته باشند و تصمیم عقلایی‌تری اتخاذ کنند. افرادی مانند دکتر حسین راغفر و یا دکتر فرشاد مومنی از چهره‌های سالم و تحصیل کرده‌ای بودند که هم مورد تأیید شورای نگهبان بودند و هم اینکه از اقبال مردمی مناسبی برخوردار بودند. به همین دلیل نیز اگر به فرض دکتر توکلی به عنوان یک اقتصاددان برجسته در مجلس حضور ندارد باید از جریان مقابل اقتصاددان برجسته‌ای حضور داشته باشد که جلوی بازی‌های سیاسی موجود در مجلس را بگیرد. به عنوان مثال استیضاح سه وزیر دولت آقای روحانی در روزهای پایانی سال گذشته در مجلس وضعیت سیاسی مجلس را نشان داد.

بدون شک استیضاح سه وزیر دولت برای امتیاز گرفتن بود و هیچ دلیل دیگری برای آن وجود نداشت. به همین دلیل نیز اگر امثال دکتر راغفر در مجلس بودند اجازه نمی‌دادند چنین اتفاقی در مجلس رخ بدهد. تعداد این افراد نیز مشخص نیست و بلکه ممکن است عدد این افراد به پنج نفر بیشتر نرسد. با این وجود این افراد می‌توانند مجلس را تحت تأثیرخود قرار بدهند. اصلاح‌طلبان می‌توانستند چنین افرادی را در لیست انتخاباتی خود قرار بدهند. با این وجود به دلیل اینکه در حال دور شدن از حوزه فکر و اندیشه هستند رویکرد دیگری در پیش گرفتند. در شرایط کنونی یک جریان اندیشه ساز محوریت جریان اصلاحات را در اختیار ندارد.

این وضعیت درباره جریان اصولگرایی نیز وجود دارد و این جریان نیز در وضعیت خوبی در زمینه ‌اندیشه سازی بسر نمی‌برد. بنده به عنوان کسی که از روند اندیشه سازی و رویکرد کلی جریان اصولگرایی ناراضی هستم معتقدم که به هیچ عنوان نمی‌توان فضای فکری کشور را به صورت یک طرفه اصلاح کرد. در شرایط کنونی اصولگرایان به جای حرکت در تولید فکر به ابزارهای حاکمیتی متکی شده‌اند. از سوی دیگر اصلاح‌طلبان نیز زمانی که با مشکل اندیشه‌ورزی و تئوری سازی مواجه می‌شوند به سراغ اندیشه‌های آماده خارج کشور می‌روند که آن نیز در نوع خود یک آفت بزرگ است.

چرا جریان اصولگرایی به عنوان یک گفتمان اصیل موجود در انقلاب اسلامی بیشتر انرژی خود را صرف مقابله و ضربه زدن به گفتمان اصلاحات کرده است؟ آیا این رویکرد مخرب سبب دور شدن اصولگرایان از گفتمان‌سازی و تولید اندیشه نشده است؟ آیا «تئوری مقابله» که بیشتر از جانب اصولگرایان در فضای سیاسی جامعه وجود داشته به حرکت هر دو جریان سیاسی کشور آسیب جدی وارد نکرده است؟

بله، در واقع چنین بوده و بنده نیز با شما موافق هستم. بنده به صراحت عنوان می‌کنم رقابت سیاسی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان از تقابل، به خشونت وکینه‌ورزی و دشمنی رسیده است. از زمانی که خدمت به مردم جای خود را به قدرت، ثروت و فرصت‌طلبی داد، بسیاری از افراد حاضرند برای رسیدن به قدرت دست به هر کاری بزنند. در بستر این فرصت‌طلبی نیز افراد برای رسیدن به قدرت حاضر هستند رقیب را به لجن بکشند و از هستی ساقط کنند.

این وضعیت برای هر دو جریان سیاسی وجود داشته و چه زمانی که اصلاح‌طلبان قدرت را به دست می‌گرفتند و چه زمانی که اصولگرایان به قدرت می‌رسند به سمت نابودی رقیب سیاسی خود حرکت می‌کنند. در شرایط کنونی سوال بنده این است که آیا شرایط دانشگاه‌های کشور به شکلی است که به تولید فکر در جامعه کمک کند؟ بدون شک وضعیت دانشگاه‌ها نشان می‌دهد که ما در زمینه تولید اندیشه در حال عقب گرد هستیم. فقدان اندیشه و فکر در بین جریان‌های سیاسی سبب می‌شود که جریان‌های سیاسی به جای ایجاد دیالوگ و رقابت سازنده به دنبال حذف و تخطئه یکدیگر باشند.

تکیه بیش از اندازه جریان اصولگرایی به رانت قدرت به چه میزان بر تنبلی و تضعیف این جریان تأثیرگذاشته است؟ چرا جریان اصولگرایی روزبه‌روز تنبل‌تر می‌شود و قدرت بازتولید خود را از دست داده است؟

این یک حقیقت کتمان ناپذیر است که استفاده از رانت قدرت جریان اصولگرایی را تنبل و ضعیف کرده است. اصولگرایان مدت‌هاست به ساختارهای قدرت وابستگی پیدا کرده‌اند. این در حالی است که اصلاح‌طلبان به ابزارهای قدرت در بیرون از مرزها و خارج از حاکمیت متکی شده است. من هر دو حالت را برای دو جریان سیاسی مضر و خطرناک می‌دانم. تکیه بیش از اندازه اصولگرایان به ساختار قدرت، حاکمیت را تضعیف می‌کند و از سوی دیگر تکیه اصلاح‌طلبان به‌اندیشه‌های خارج از حاکمیت در نهایت به ضرر این جریان تمام خواهد شد.

به همین دلیل نیز در چنین شرایطی هر اشتباهی که اصولگرایان انجام می‌دهند به نام حاکمیت نوشته می‌شود. از سوی دیگر به دلیل اینکه اغلب اندیشه‌های جریان اصلاحات مبتنی بر اندیشه‌های خارج از کشور است که اغلب آنها نیز در جهت تضعیف حاکمیت است رویکرد این جریان نیز به تضعیف حاکمیت منجر می‌شود. خوشبختانه در شرایط کنونی افرادی از هر دو جریان سیاسی که دارای زندگی و رویکرد سالمی هستند به این نتیجه رسیده‌اند که باید بین جریان‌های سیاسی گفت‌وگوی ملی شکل بگیرد. این مسأله نشان می‌دهد که رویکردی که جریان‌های سیاسی تاکنون در پیش گرفته‌اند سازنده نبوده و نتیجه مطلوب به همراه نداشته است.

طیف‌های سنتی جریان اصولگرایی مانند حزب موتلفه اسلامی که برای تغییر رویکرد جریان اصولگرایی به سمت تطبیق خود با دغدغه‌های نسل جدید تلاش زیادی از خود نشان نمی‌دهند چه تأثیری در کند شدن روند بازتولید گفتمان اصولگرایی داشته است؟

در شرایط کنونی جریان اصولگرایی بیش از همیشه به «نقد» نیاز دارد که این «نقد» می‌تواند از سوی جریان رقیب نیز صورت بگیرد. در چنین شرایطی طیف‌های سنتی جریان اصولگرایی نیز در جهت تغییر و تحول تلاش خواهند کرد. با این وجود هنگامی که نقد کردن جای خود را به دشمنی می‌دهد گاردها بسته می‌شود و فضا برای تغییر و تحول از بین می‌رود. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان می‌توانند مکمل یکدیگر باشند و چالش‌های یکدیگر را از موضع دلسوزی به یکدیگر انتقال دهند. در شرایط کنونی به دلیل دشمنی که بین دو جریان سیاسی کشور به وجود آمده فضا برای فرصت‌طلبان که هیچ سابقه‌ای در انقلاب نداشته‌اند مهیا شده است.

به همین دلیل نیز فرصت‌طلبان تلاش می‌کنند در شرایط تخاصم بین جریان‌های سیاسی اهداف ناصحیح خود را دنبال کنند. از سوی دیگر اصولگرایان به دلیل اینکه احساس می‌کنند باید از ارزش‌های انقلاب و نظام دفاع کنند وارد فضای «گلخانه‌ای» شده‌اند. این سخن به این معناست که اصولگرایان مبانی فکری و ارزشی خود را در یک حفاظ قطور و مستحکم قرار می‌دهند که قابل دسترسی نیست. بدون شک مبانی فکری باید در دسترس قرار بگیرد و روی آن بحث و تبادل نظر صورت بگیرد تا گفتمان اصولگرایی رشد پیدا کند. بردن گفتمان اصولگرایی به فضای گلخانه‌ای لطف به این جریان نیست و بلکه یک «تله» و «دام» است. در تاریخ ما همواره توده‌ها نسبت به مبانی فکری و ارزشی خود حساسیت ویژه داشته است. نکته قابل تأمل اینکه دشمن نیز این حساسیت را درک کرده و برای اینکه این حساسیت را تحریک کند با برنامه ریزی سخیف به مبانی و ارزش‌ها حمله می‌کند.

در چنین شرایطی اصولگرایان به دلیل اینکه بیش از این به مبانی آنها حمله نشود ترجیح می‌دهد صحنه را ترک کنند. در نهضت ملی شدن صنعت نفت برخی طیف‌های فکری در درون نهضت قرار داشتند و در مقابل طیف‌های فکری دیگری در بیرون از نهضت قرار داشتند. این در حالی است که طیف‌های درون نهضت با هم دارای اشتراکاتی بودند که این اشتراکات سبب شده بود که در درون نهضت با هم تعامل کنند. به عنوان مثال ملیون با فداییان اسلام افتراق‌های زیادی داشتند. این در حالی بود که دارای اشتراکات زیادی نیز بودند.

از سوی دیگر آیت‌ا... کاشانی نیز هم با فدائیان اسلام و هم با دکتر مصدق دارای افتراق‌ها و اشتراکاتی بودند. به دلیل همین اشتراکات نیز بود که نهضت شکل گرفت و دستآوردهایی نیز به همراه داشت. با این وجود این سوال در این زمینه وجود دارد که چه عواملی دست به دست هم داد که نهضت در نهایت از هم فرو پاشید و شکست خورد. بدون شک مهم‌ترین دلیل فروپاشی نهضت حمله‌ای بود که به نام این طیف‌های فکری بر علیه خود آنها صورت می‌گرفت.

به نظر من تاریخ در حال تکرار شدن است و این وضعیت امروز نیز در فضای سیاسی ایران وجود دارد. امروز بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان اشتراکات زیادی وجود دارد که این اشتراکات می‌تواند به همبستگی و پویایی جامعه کمک کند. با این وجود جریان‌های سیاسی به جای اینکه روی اشتراکات کار کنند تلاش می‌کنند به افتراق‌ها دامن بزنند و از یکدیگر فاصله بگیرند.

احمدی‌نژاد چه ضربه‌هایی به جریان اصولگرایی زد؟ آیا روزی را تصور می‌کردید که وی که مورد حمایت تمام‌قد اصولگرایان و بخش‌های مهم قرار داشت، در مقابل ساختارهای نظام بایستد؟

خیر؛ بنده تا به این اندازه تصور نمی‌کردم اما علائمی در آقای احمدی‌نژاد وجود داشت. نکته قابل توجه اینکه آقای احمدی‌نژاد در سال۸۴ مطلوب اصولگرایان نبود و در یک رویکرد منطقی به عنوان کانون اجماع طیف‌های مختلف اصولگرایی قرار نگرفت. در سال۸۴ برخی از طیف‌های فکری اصولگرایی از آقای لاریجانی حمایت می‌کردند و در مقابل برخی نیز تلاش می‌کردند آقای قالیباف به ریاست جمهوری دست پیدا کند. در سال۸۴ آقای احمدی‌نژاد چهره شناخته شده‌ای نبود و سابقه مدیریتی در سطح کلان کشور نداشت.

در آستانه انتخابات ریاست جمهوری سال۸۴ اصولگرایان تصمیم گرفتند براساس نظرسنجی‌های صورت گرفته به یک کاندیدای نهایی دست پیدا کنند تا دیگر کاندیدای اصولگرا به سود وی از انتخابات کناره‌گیری کنند. نتیجه نظرسنجی‌ها نیز نشان دهنده پیشتازی آقای قالیباف بود. به همین دلیل برخی از کاندیدای اصولگرا و از جمله آقای توکلی به سود ایشان صحنه انتخابات را ترک کردند. نکته دیگر اینکه در آن مقطع زمانی بحث تغییر مدیریت مسن کشور به مدیریت جوان وجود داشت و به همین دلیل تئوریسین‌های جناح‌های مختلف سیاسی به دنبال روی کار آمدن یک چهره جوان در عرصه مدیریت کشور بودند. البته قرار بود این اتفاق در دولت اصلاحات صورت بگیرد که در عمل رخ نداد.

دلیل این مسأله نیز این بود که اغلب وزرای دولت اصلاحات از بین وزرا و معاونان دولت آقای هاشمی انتخاب شده بودند و تغییر جدی در این زمینه صورت نگرفت. هنگامی که آقای احمدی‌نژاد در مقابل آقای هاشمی به عنوان یک چهره قدیمی انقلاب قرار گرفت اصولگرایان ترجیح دادند از وی حمایت کنند. این در حالی بود که ما فکر می‌کردیم می‌توانیم احمدی‌نژاد را که چهره ناشناخته‌ای بود مدیریت کنیم. شاید اگر شما نیز در آن موقعیت قرار می‌گرفتید به راحتی نمی‌توانستید دست به انتخاب بزنید. نکته دیگر اینکه آقای احمدی‌نژاد در دولت اول خود خطاهای بسیار اندک و خدمات بسیار بزرگی برای کشور انجام داد.

بنده به خاطر دارم یک سال پس از ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد به دیدار رئیس دولت اصلاحات رفتم. در این دیدار مشاهده کردم که ایشان از برخی رویکردهای آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کنند. در این شرایط من به ایشان گفتم که آقای احمدی‌نژاد برخی از چالش‌های دولت شما را مرتفع کرده و در این زمینه نیز مثال‌هایی زدم. ایشان نیز این مسأله را قبول داشتند و سخنان من را تأیید می‌کردند. در نتیجه آقای احمدی‌نژاد در دولت اول خود اقداماتی انجام دادند که می‌توانست برای کشور راهگشا باشد. با این وجود در سال۸۸ اتفاقاتی در کشور رخ داد که سبب بی‌نظمی جامعه شد. در این بی‌نظمی نیز آقای احمدی‌نژاد به جاهایی دست اندازی کرد تا زمینه تحکیم و استمرار قدرت خود را فراهم کند. از سوی دیگر با افراد مسأله داری مانند سعید مرتضوی وارد زدوبند شد تا زمینه تحکیم قدرت خود را فراهم کند. به نظر می‌رسد احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیده بود که نباید قدرت را ترک کند.

وی حتی به قدرت خود پس از پایان دوران ریاست جمهوری فکر می‌کرد؟

بله؛ احمدی‌نژاد فکر می‌کرد می‌تواند مشایی را به عنوان رئیس‌جمهور بعدی کشور معرفی کند و پس از چهار سال دوباره قدرت را به دست بگیرد. البته وی توهمات دیگری نیز در سر داشت و با تئوری‌های مدیریت جهانی که دنبال می‌کرد، احساس می‌کرد در مدیریت جهانی نیز می‌تواند سهم داشته باشد. به همین دلیل نیز اقدامات بعدی خود را انجام داد تا به وضعیت کنونی منجر شده است.