مساله برجام به عنوان یکی از تاریخی‌ترین قراردادهای کشور و به عنوان یکی از موفقیت‌های دولت روحانی با حرف و حدیث‌های مختلفی همراه بوده است. عده‌ای آن را نقطه عطفی در تاریخ دیپلماسی ایران می‌دانند و آن را افتخاری قلمداد می‌کنند که از سوی تیم مذاکره کننده هسته‌ای به رهبری محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشور برای ملت ایران به دست آمده است.
عده‌ای نیز آن را با قرارداد ترکمانچای و گلستان معادل دانسته‌اند. این قرارداد به رغم تمجید‌هایی که از عاملان آن می‌شد، در داخل کشور مخالفانی هم دارد. هجمه‌هایی که از ابتدای ورود تیم منتسب به دولت یازدهم به مذاکرات هسته‌ای آغاز شده و با خروج دولت جمهوریخواه آمریکا از این معاهده، شدت یافت. بر این اساس «آرمان» با صادق زیباکلام کارشناس سیاسی گفت‌و‌گویی انجام داده که می‌خوانید.
پس از گذشت بیش از دو سال از به ثمر رسیدن برجام هنوز هم هجمه به این توافق ادامه دارد و با روی کار آمدن دونالد ترامپ بیشتر شده و با خروج وی از برجام شدت زیادی به خود گرفت. به اعتقاد شما دلیل این هجمه‌ها به دولت روحانی چیست و این هجمه‌ها بر چه استدلال‌هایی منطبق است؟
جریان مخالف دولت آقای روحانی که شامل جریان تندروی اصولگرا است از همان ابتدای تشکیل دولت اول آقای روحانی مخالف رسیدن به هر گونه توافق با ۱+۵ بر سر توافق هسته‌ای بودند. دو دلیل عمده هم برای مخالفتشان با پیشروی توافق برجام عنوان می‌کردند. نخستین دلیل اینکه احساس می‌کردند اگر برجام موفق شود و ایران بتواند بر سر توافق هسته‌ای با آمریکا به توافق برسد پارادایم و بینش سیاسی آنها عملا با مشکل مواجه خواهد شد و از آنجا که هرگونه توافق و تنش‌زدایی رویکردشان را با پرسش اساسی روبه‌رو می‌کرد، جریان تندرو خیلی تمایلی به اجرایی شدن برجام نداشت.
فراموش نشده جریان تندرو چقدر با مذاکرات ظریف و جان کری مخالفت می‌کرد و تندروها در داخل کشور چقدر بر علیه ظریف و تیم مذاکره کننده تبلیغ می‌کردند. دلیل دومی که تندروها را به مخالفت با برجام وامی‌داشت، این بود که در صورت موفقیت برجام، توفیقی برای اصلاح‌طلبان و دولت اعتدال آقای روحانی رقم می‌خورد و از این بابت تندروها نمی‌خواستند دولت روحانی با موفقیت روبه‌رو شود. یعنی تندروها حاضر بودند به منافع ملی کشور لطمه وارد شود ولی در عوض روحانی موفق نشود. بر این اساس شباهت دیدگاه عجیبی بین تندروها در داخل کشور و کسانی چون نتانیاهو، پادشاه عربستان و دونالد ترامپ در خارج از کشور ایجاد شد.
هر کدام از این دو گروه مقاصد خاص خود را داشتند ولی در نهایت در جهت مخالفت با برجام و سنگ‌اندازی درمسیر تحقق آن از هیچ اقدامی دریغ نکردند. در همان سال‌های ۹۲ و ۹۳ قبل از به توافق رسیدن تیم هسته‌ای و ۱+۵ هم می‌گفتند با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم و مذاکره مستقیم را زیر سوال می‌بردند. به هر حال در طول حدود ۲ سالی که مذاکرات صورت می‌گرفت جریان تندرو به انحای مختلف علیه دولت روحانی و تیم مذاکره کننده تبلیغ می‌کرد. بعد از اینکه در تیر ۹۴ توافق صورت گرفت هم این افراد هر سنگی را که در دست داشتند، بر سر راه این توافق می‌ریختند و تمام سعی خود را برای عدم توفیق برجام به‌کار می‌‌بستند.
وقتی شرکت‌های اروپایی می‌خواستند برای سرمایه‌گذاری به ایران بیایند، تندروها گفتند استعمار به کشور آمده و قراردادهای استعماری نفتی دوباره در ایران ظاهر شده است. درخصوص واردات هواپیمای بوئینگ اعلام کردند که ما به این هواپیماها احتیاجی نداریم. در کل می‌توان گفت هر اقدامی که روحانی در جهت تنش‌زدایی و رفع تحریم‌ها برداشت، شاهد بودیم که تندروها چگونه در مقابل آن قد علم کردند. البته در این رهگذر نباید کاسبان تحریم را فراموش کرد. بی‌شک بابک زنجانی در اقداماتی که انجام داد تنها نبود و افرادی با وی همراه بودند. جریان تحریم برای خیلی از این افراد یک تجارت پرمنفعت بوده و اگر برجام صورت می‌گرفت کاسبی آنها تعطیل می‌شد.
آیا خروج آمریکا از برجام هم‌جهت با اظهارنظرهایی مبنی بر عدم اعتماد به آمریکایی‌ها نبود؟
تندروها تعمدا نمی‌خواهند واقعیت‌ها را ببینند. آنها اصولا اینگونه به قضیه نگاه نمی‌کنند. همه ما می‌دانیم که اگر در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا خانم کلینتون پیروز می‌شد برجام ادامه پیدا می‌کرد. اما متاسفانه تندروها اصلا به این موضوع اهمیت نمی‌دهند. آنها به واقعیت‌ها کاری ندارند؛ به اینکه در آمریکا یک انتخاباتی صورت گرفته و اکنون جمهوریخواهان که سیاست خارجی‌شان با دموکرات‌ها متفاوت است در آمریکا پیروز شده‌اند. در حقیقت مساله مهم برای آنها واقعیت‌های موجود و منافع ملی نیست. برای آنها این مساله مهم است که همچنان آمریکا‌ستیزی را به عنوان یک روش مهم مطرح کنند. جایی که می‌خواهند از ترامپ به عنوان یک دیوانه که مردم آمریکا مخالف وی هستند نام می‌برند و در جایی دیگر اقدامات وی را به آمریکا تعمیم داده و می‌گویند آمریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند.
چقدر احتمال دارد اقداماتی از جانب افراد خودسر در کشور صورت بگیرد که روابط ایران و اروپا را تحت تاثیر قرار دهد؟ دولت در مواجهه با این احتمالات چه تمهیداتی باید بیندیشد؟
دولت باید اقداماتی در راستای برقراری رابطه‌ای گرم و صمیمانه بین ایران و اروپا انجام دهد. نباید اجازه داد تندروها با دلایل مختلف و به بهانه‌های گوناگون این رابطه را مختل کنند. در حال حاضر تندروها بدشان نمی‌آید که برای نشان دادن اینکه غربی‌ها فاسد و دروغ‌گو هستند و نمی‌توان به هیچ وجه به آنها اعتماد کرد، رابطه با اروپا خدشه‌دار شود و اروپا را هم به عنوان یک متعهد برجامی از دست بدهیم. آن وقت بگویند ما از همان ابتدا می‌گفتیم و اروپا و آمریکا سر ته یک کرباس هستند.
اصولا نگاه تندروها نگاهی مبتنی بر منافع ملی نیست. متاسفانه نگاه تندروها به مسائل خارجی نگاه خاصی است. آنها برای پیشبرد سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به این فکر نیستند که چه چیزی به صلاح منافع ملی است. بلکه بیشتر به دنبال روش‌ها و برنامه‌های خودشان هستند. آنها فقط به دنبال گسترش همان نگاه‌اند. بنابراین آقای روحانی باید خیلی مراقب باشند که تندروها روابط ایران با غرب را دستخوش تنش قرار ندهند.
تندروها در داخل کشور چه اقداماتی ممکن است انجام دهند؟
مساله‌ای که برای اروپایی‌ها مهم است مساله حقوق بشر است. هیچ بعید نیست در بخش‌هایی که در اختیار تندروها است اعمالی انجام شود که طی آن بر حساسیت‌ها بیفزایند و این اقدامات مورد انتقاد اتحادیه اروپا قرار گیرد و نتوانیم از اروپایی‌ها در پیشبرد برجام استفاده کنیم. ممکن است با انجام برخی کارهای حساسیت برانگیز به تند شدن فضا کمک کنند. هیچ بعید نیست که تندروها باعث فاصله بین ایران و اروپا شوند. هیچ بعید نیست که تندروها باعث شوند از ایران در مواردی انتقاد شود و دیگر نتوانیم اروپایی‌ها را در مقابله با آمریکا در کنار جمهوری اسلامی ایران داشته باشیم. حمله به سفارت‌ها هم از آن دست اقداماتی است که انجام آن غیرممکن نیست.
بعید نیست به سفارت فرانسه یا انگلستان حمله کنند. تمرکز بر موضوع افراد دوتابعیتی هم از آن دست اقداماتی است که ممکن است در رابطه اروپا با جمهوری اسلامی اثرگذار باشد. در مجموع ممکن است دست به هر کاری بزنند که دولت روحانی موفق نشود. آنها این آمادگی را دارند که حتی دولت را برای رسیدن به اهداف خود قربانی کنند.
به اعتقاد شما اقداماتی که تهران انجام می‌دهد چگونه در نتیجه برجام متبلور خواهد شد؟ دولت در راستای نتیجه بهینه چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد؟
هر اقدامی که برای کشور و امنیت آن رخ می‌دهد به اعمال ما بستگی دارد. این ما هستیم که می‌توانیم به گونه‌ای رفتار کنیم که کار را برای ترامپ مشکل یا آسان کنیم. می‌توانیم سیاست خارجی را به گونه‌ای پیش ببریم که کشورهایی که در حال حاضر با ترامپ بر سر خروج از توافق برجام مخالف هستند را با خود همراه کنیم و باعث شویم این مخالفت‌ها با ترامپ بیشتر شود. با این اقدامات مثبت اتحادیه اروپا، استرالیا، ژاپن و... را در کنار خود داشته باشیم و از این طریق به ترامپ فشار وارد کنیم که نتواند در راستای تضییع حقوق ما اقدامی انجام دهد. همچنین می‌توانیم کاری کنیم که این کشورها هم با ما مخالف شوند.
اگر در راه نزدیک اروپایی‌ها و جلب رضایت آنها کوششی صورت نگیرد و راه برای تندروها باز شود رفته‌رفته کشورهای اروپایی را هم از دست می‌دهیم و در این صورت نتیجه مثبتی نمی‌توان برای کشور متصور بود. بنا بر این بخشی از این پرسش که برجام چه خواهد شد به این بستگی دارد که ما چگونه عمل می‌کنیم. همچنان که ما متاسفانه بعد از توافق هسته‌ای به گونه‌ای رفتار کرده‌ایم که کار برای ترامپ ساده‌تر شده و موجب هموار کردن راه وی برای فشار آوردن به دیگر کشورها به منظور جدا شدن آنها از برجام شده‌ایم.
ترامپ با بهانه‌های مختلف که بسیاری از آن ریشه در رفتارهای صورت گرفته در داخل ایران دارد، سعی در توجیه کردن اروپا برای خروج از معاهده برجام دارد. چرا باید این رفتارها در این برهه از زمان که حساسیت ویژه‌ای هم دارد، صورت بگیرد؟ آیا غیر از این است که عده‌ای دلتنگ تحریم‌ها هستند؟ آیا غیر از این است که عده‌ای که منافع خود را در تحریم می‌بینند، بهانه به دست مخالفان و دشمنان برجام می‌دهند؟
وقتی ترامپ می‌خواست از برجام خارج شود به دلیل آن تصویر سیاهی که از ایران در داخل آمریکا وجود داشت، مردم آمریکا خیلی با این اقدام ترامپ مخالفت نکردند در صورتی که می‌دانیم بسیاری از دموکرات‌ها در داخل مجلس سنا و در داخل کنگره مخالف خروج آمریکا از برجام بودند. بسیاری از رسانه‌های آمریکایی این کار ترامپ را ناموجه عنوان کردند و به وی هشدار دادند این کار را نکند. این رسانه‌ها نتایج منفی برای خروج آمریکا از برجام تصویر می‌کردند. اینها در حالی رخ می‌داد که تندروها در داخل ایران آب در آسیاب ترامپ ریختند و بر همین اساس ترامپ به آسانی توانست از برجام خارج شود.
در حال حاضر مساله مهم رفتار ایران است، به گونه‌ای که اروپایی‌ها را در همین وضعیت فعلی نگاه داریم و کار را برای ترامپ دشوار کنیم. کار را برای تحریم‌هایی که ترامپ می‌خواهد در ۶ماه آینده علیه جمهوری اسلامی ایران وضع کند دشوار کنیم. بالعکس می‌توانیم کاری کنیم که انجام این تحریم‌ها بسیار سخت شود. این اقدامات شدنی است و با انجام رفتار درست و تدابیر منطبق بر تعقل می‌توان ترامپ را در وضعیتی قرار داد که نتواند به همین راحتی که از برجام خارج شد، علیه ما تحریم وضع کند.
اینطور گفته می‌شود که شما با انرژی هسته‌ای مخالف هستید و این را در نامه اخیر به آیت‌ا... جنتی هم تصریح کرده‌اید.
اینگونه نیست که من با انرژی هسته‌ای مخالف باشم. قطعا در نیروگاه‌های هسته‌ای در کشور از انرژی هسته‌ای برق تولید می‌کنند، از این انرژی دارو می‌سازند و خیلی اقدامات مفید انجام می‌دهند. من با این رویکرد مخالف نیستم.
پس با کدام جنبه از انرژی هسته‌ای مخالفت می‌کنید؟
هسته‌ای برای من یک مساله فراواقعی نیست؛ هسته‌ای برای من یک مساله کاملا اقتصادی است. هر کالایی در جهان یک قیمت بین‌المللی دارد. من یک سوال دارم؛ قیمت نفت در بازار جهانی چقدر است؟ ظاهرا قیمت نفت افزایش یافته و تا ۷۰ دلار هم رسیده است. حال فرض کنیم در ایران یک چاه نفت کشف کنیم و از آن نفت استخراج کنیم. هزینه تمام شده برای استخراج هر بشکه نفت از این منبع حدود ۲۰۰ دلار برای هر بشکه است. آیا اقتصاد به شما می‌گوید یک بشکه نفت را با ۲۰۰ دلار هزینه تولید کنید و آن را در بازار با قیمت ۶۰ الی ۷۰ دلار بفروشید؟
آیا این توجیه اقتصادی دارد؟ تمام حرف من این است که این مساله درخصوص انرژی هسته‌ای هم صادق است. اورانیوم۳درصد غنی شده هم مانند هر ماده دیگری قیمت جهانی دارد. هزینه تولید اورانیوم ۳درصد غنی شده چندین برابر قیمت آن در بازار جهانی است. میانگین قیمت تمام شده هر کیلو وات برق تولید شده در ایران به روش غیرهسته‌ای ۸۰ تومان است و این در حالی است که تولید هر کیلووات برق در نیروگاه هسته‌ای چندین برابر ۸۰ تومان است. این تفاوت قیمت را چه کسی می‌دهد؟ طبیعتا مصرف‌کننده ایرانی. آیا مصرف کننده ایرانی راضی است؟ خلاصه کلام من این است که برق هسته‌ای یا هر تولید دیگری محصول نیروگاه هسته‌ای باشد، باید توجیه اقتصادی داشته باشد.
بسیاری از رجال سیاسی عمدتا اصولگرا و حتی برخی از اعتدالیون و اصلاح‌طلبان از عزت و شرف مرتبط با انرژی هسته‌ای سخن می‌گویند و اینکه مخالفان بهره‌مندی ایران از انرژی هسته‌ای در واقع مخالف عزتمندی مردم ایرانی هستند. ارزیابی شما از این اظهارات چیست؟
انرژی هسته‌ای نه عزت است و نه شرف است. سال ۹۰ یا ۹۱ که در اوج تحریم‌ها به‌سر می‌بردیم ۶ میلیون تن گندم از آمریکا وارد می‌کردیم. مگر گندم کالای استراتژیک نیست؟ اگر کشوری با دنیا وارد جدال سیاسی شود، این انتظار که اورانیوم غنی شده به آن کشور بدهند، تا حدودی دور از منطق سیاسی جهان است. طبیعی است که نه سانتریفیوژ به آن کشور بدهند و نه اورانیوم غنی شده و از این زاویه، عدم بهره‌مندی از بسیاری کالاهای مورد نیاز، به دلیل مرافعات سیاسی خواهد بود.
در سال ۹۴ توافق هسته‌ای صورت گرفت و به موجب آن ۱۵ هزار سانتریفیوژ از مدار خارج و در انبار نگهداری شد، قرار بر این شد ۱۰ تا الی ۱۵ سال دیگر که غنی‌سازی از سر گرفته شود، بدون استفاده در آن انبارها بمانند. در همان زمان سانتریفیوژهایی در کشورهای دیگر بودند که راندمان آنها ۱۷ برابر کارایی سانتریفیوژهای ما بود. یعنی هر کدام از آن سانتریفیوژها کار ۱۷ سانتریفیوژ موجود در نیروگاه هسته‌ای ایرانی را انجام می‌داد. حالا در نظر بگیرید که ۱۵ هزار سانتریفیوژ را در انبار نگه داشته‌ایم و انتظار داریم ۱۰ تا ۱۵ سال دیگر بتوانیم از آنها استفاده بهینه کنیم! این شبیه شوخی است. در واقع ۱۵ سال دیگر این سانتریفیوژها هیچ کاربردی ندارد.
من در نامه‌ای که به حضرت آیت‌ا... جنتی نوشتم، نگفته‌ام که با انرژی هسته‌ای مخالفم، بلکه گفته‌ام آیا هنگامی که در دهه ۸۰ فردو ساخته می‌شد و همواره صحبت از ضرورت آن می‌شد، توجیهات اقتصادی هم در نظر گرفته شد؟ آن هنگام در پاسخ به هر انتقادی مبنی بر عدم توجیه اقتصادی در این طرح، عبارت ضرورت موکد عنوان می‌شد. در حال حاضر تمام این هزینه‌هایی که صرف برنامه هسته‌ای شده است در انبارها در حال خاک خوردن است. باید کسی پاسخگو باشد.
- 16
- 5
