برجام با شرکاي باقي‌مانده چگونه پيش خواهد رفت؟ آيا اروپا مي‌تواند به تجارت با ايران ادامه دهد؟ روسيه و چين چقدر پاي ايران و برجام باقي خواهند ماند؟ مسائل منطقه در اين بين چه نقشي دارد؟ اينها سؤالاتي است که تلاش کردم در گفت‌وگو با عباس ملکي به پاسخي براي آنها برسم.
عباس ملکي، عضو تيم مذاکره‌کننده قطع‌نامه ۵۹۸، معاون اسبق وزارت امور خارجه و استاد دانشکده انرژي دانشگاه شريف است، همچنين عضو پيوسته رابرت ويلهلم، مرکز مطالعات بين‌المللي مؤسسه تکنولوژي ماساچوست. او اگرچه اغلب بر مسائل سياست خارجي متمرکز است، اين‌بار در گفت‌وگو با «شرق» از لزوم بازنگري در برخي مسائل داخلي نيز سخن مي‌گويد.
کميسيون مشترک برجام بعد از خروج آمريكا به کار خود ادامه مي‌دهد؛ به نظر شما آينده برجام چگونه پيش مي‌رود؟
به‌طور‌کلي بايد بگويم وضعيت خوب نيست. شايد بهترين و پرمنفعت‌ترين حالت براي ايران، همين بود که آمريكا در برجام ميماند و برجام با تعهدات کامل طرفين پيش مي‌رفت. در آمريكا فردي روي کار آمده است که حتي محافظه‌کارها نیز فکر نمي‌کردند اين‌گونه قواعد بازي را برهم بزند. اين تغيير قواعد، روندها و رويه‌ها براي ايران مناسب نيست و ما نگران هستيم. کساني نیز در آمريكا نگران اين وضعيت هستند.
پمپئو، ترامپ و هيلي تکرار کردند ما مي‌خواهيم رفتار دولت ايران تغيير کند يا در گذشته بولتون گفته بود بايد تغيير رژيم در ايران اتفاق بيفتد؛ اما برخي معتقدند تغيير رژيم در آمريكا اتفاق مي‌افتد و معلوم نيست آقاي ترامپ تا سال ۲۰۲۰ رئيس‌جمهور بماند؛ به دلايل مختلفی به‌ویژه ارتباط با روسيه و قضيه قاضي مولر و استيضاح. به‌هرحال، سياست خارجي مثل سيبي ميماند که تا پايين‌رسيدن ده‌ها چرخ مي‌خورد و نمي‌دانيم چه مي‌شود.
از سوي اروپايي‌ها مي‌شنويم که آنها با وجود همه نگراني‌ها براي ادامه تجارت با ايران و نگراني از تحريم‌ها، مي‌گويند مي‌خواهند با ايران کار کنند و سراغ قانون مسدودکننده متعلق به ۱۹۹۶ رفته‌اند. از آن زمان تا به حال، ساختار اقتصادي و سياسي جهان تغيير کرده است. اين قانون از نظر اجرائي چه اندازه مي‌تواند کارآمد باشد؟
راهبرد اساسي ايران در سال‌هاي اخير، توسعه همه‌جانبه و به نوعي واردشدن در استخر تجارت بين‌الملل به صورت کامل بود. مثلا اگر بدون مشکل وارد سيستم جهاني تجارت بين‌الملل و سازمان تجارت جهاني مي‌شديم، ترديد ندارم ايران جايگاه خودش را پيدا مي‌کرد؛
اما اين اتفاق رخ نداد. از اين نظر، ما کمي حسرت مي‌خوريم؛ چون ايران هم از نظر ژئوپلیتيکي و هم به لحاظ اخلاق فردي و اجتماعي نيروي انساني، موقعيت ويژه‌اي دارد. ما الان هجدهمين اقتصاد دنيا از لحاظ حجم هستيم. پس ما بايد جزء گروه ۲۰ باشيم؛ چون گروه ۲۰ تعريفش ۲۰ کشور اول اقتصاد دنياست. ولي نيستيم؛ به دليل اينکه مسائل سياسي اجازه نمي‌دهد. من ترديدي نداشتم که اين رتبه مي‌تواند به دوازدهم و سيزدهم نيز برسد؛ چون ما در بسیاری از شاخص‌ها، مثل توسعه انساني، آموزش و آموزش مهندسي و چيزهايي از اين قبيل، جلو هستيم. کاري که ترامپ کرد، مثل سنگ‌ريزه‌اي است که در کفش شماست؛ فارغ از اينکه اين سنگ‌ريزه چقدر کوچک است، نمي‌گذارد شما درست راه برويد.
بنابراین يک استراتژي مي‌تواند حل‌شدن در تجارت بين‌الملل جهانی و پيوستن به سازمان تجارت جهاني و گرفتن سهمي از کيک تقسيم‌شده به مزيت‌هاي ملي در توليد و ارائه خدمات تجاري مانند خودروسازي، کشتي‌سازي، صنايع سنگين يا آي‌تي و فناوري‌هاي ارتباطاتي باشد. استراتژي دوم نیز مي‌تواند بقا باشد. خروج آمريكا از برجام، با وجود گزش‌هايي که داشت، ايران را به سمت انتخاب راهبرد بقا مي‌برد. استراتژي بقا اين است که بالاخره ما بايد زنده بمانيم و اين نيازمند سياست‌گذاري‌هاي جديدي در داخل و خارج است.
اول به سياست‌گذاري‌هاي جديد در حوزه داخلي بپردازيد. در داخل چه تغييراتي بايد داشته باشيم؟
اول از همه اينکه کمي به مردم آسان گرفته شود. اين خيلي مهم است. يک بار ديگر مشخص شد يک دشمن يا رقيب، از بيرون به خاک و کيان اين کشور طمع کرده است. به نظرم مردم علاقه‌مند هستند به‌هم نزديک شوند و هم‌گرايي بيشتري با دولت داشته باشند. شايد اولين راهبرد اين است که به‌هم نزديک‌تر شويم و اختلافات گذشته را کمتر کنيم.
اين نکته را با توجه به سخنراني‌هاي اخير ترامپ و پمپئو و تأکيدشان بر همراهي دولت آمريكا با مردم ايران مي‌گوييد؟
بله؛ مثل گرگي که در لباس گوسفند ظاهر شده باشد. البته مطمئنا کسي باور نمي‌کند. اينکه مي‌گويند ما همه امکانات را به کار مي‌گيريم تا ايران نتواند مسير توسعه خود را ادامه دهد، معلوم است که اين سياست بيشترين ضرر را متوجه مردم ميکند. دولت و نظام مي‌توانند از اين فرصت براي کم‌کردن بعضي از گله‌ها، شکاف‌ها و تنش‌هاي اجتماعي استفاده کنند.
منظورتان ايجاد فضاي باز اجتماعي و حل‌کردن مسائلي است که مثلا از حوادث سال ۸۸ باقي مانده است؟
بله؛ به نظرم خيلي کارها مي‌شود انجام داد. نکته دومي که مي‌خواهم بگويم، اين است که ما بايد کمربندها را محکم ببنديم. برای نمونه باید بگويم حدود يک‌سوم غذايي که در ايران توليد مي‌شود، دور ريخته مي‌شود؛ اين رقم خيلي بالاست و نمی‌توان آن را با هيچ کشوري مقايسه کرد. يا میزان انرژي که مصرف مي‌شود، خيلي بالاست. در روز يک ميليون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت هدررفت انرژي داريم.
بايد در اين زمینه با مردم درست صحبت شود و آنها را به صرفه‌جويي در مصرف انرژي عادت داد. هيچ جاي دنيا همه ثروتمند نيستند اما در ايران طبقه متوسط تقريبا دنبال اين است که به‌طور شبانه‌روزي از همه دستاوردهاي تفريحي و بهداشتي و هنري جامعه استفاده کند. يک نکته مهم ديگر آن است که مشکل سياست خارجي ما، سياست‌گذاري خارجي نيست؛ مشکل سياست‌گذاري رسانه‌اي سياست خارجي ماست. ما از اينجا مشکل پيدا مي‌کنيم. من از اول انقلاب در کار سياست خارجي بودم و هميشه اکثر قريب‌به‌اتفاق خبرنگاران ايراني خارج از کشور از ما دفاع مي‌کردند و دوسوم خبرنگاران خارجي هم از ما دفاع مي‌کردند. در جنگ ايران و عراق، خبرنگاران روزنامه‌ها و رسانه‌هاي بزرگ شخصا مي‌گفتند که حق با ايران است؛ اگرچه دولت ما به دلايلي به عراق کمک ميکند. اکثر ايرانيان خارج از کشور نيز بدون هيچ ترديدي با ايران همراه بودند.
اما الان اين طور نيست.
نه. از لحظه‌اي که آقاي ترامپ خروج از برجام را اعلام کرد، احساسم اين است که به‌لحاظ شخصي و نقشه ذهني هر خبرنگار به‌صورت مجزا با خودش فکر ميکند که من چرا بايد به ايران کمک کنم؛ هر کدام هم به يک دليلي. در‌صورتي‌که بايد گفت اصلا لازم نيست حرف بزنيم. فقط اجازه دهيم يک خبرنگار بيايد چند شهر ايران را ببيند. يک فيزيکدان و منجم خيلي مشهور بعد از سفر به ايران مي‌گفت: «من هيچ چيز نمي‌گويم، فقط شما بياييد آسمان ايران را ببينيد، متوجه مي‌شويد که اين کشور چيست». ما سال‌هاست از سياست رسانه‌اي غافل شده‌ايم.
در رسانه‌هاي بزرگ دنيا نخست کساني که روي ايران تخصص داشته باشند، کم هستند و دوم اینکه اکثرا از مبدأ تهران سخن نمي‌گويند؛ از دوبي، استانبول، کابل يا باکو يا... درباره ايران حرف مي‌زنند. نکته سوم اين است که از بين اين‌همه متخصص ايراني که در نقاط مختلف دنيا هستند، کساني صحبت مي‌کنند که حداقل ۴۰ سال است ايران را نديده‌اند. اين سياست رسانه‌اي، ما را خيلي دچار مشکل ميکند.
اما در دوره ۱۸ماهه مذاکرات هسته‌اي فضاي رسانه‌اي دنيا با ايران همراه شده بود. تا اجرائي‌شدن برجام هم همين فضاي مثبت را در رسانه‌ها مي‌ديديم اما زمان زيادي نگذشت و مسائل منطقه‌اي باعث شد که دوباره مقاله‌هايي عليه ايران در رسانه‌هاي خارجي منتشر شود. از سوي ديگر در مانيفست ترامپ و پمپئو عليه ايران هم مي‌بينيم که نقش مسائل منطقه‌اي چقدر پررنگ است.
از اينجا مي‌خواهم به اين سؤال نقب بزنم که به نظر شما زمان اين نرسيده که در استراتژي‌هاي منطقه‌اي ايران، تغييري ايجاد شود؟
چرا، کاملا درست است. اين همان اتخاذ استراتژي است. درباره مسائل منطقه من خلاف نظر بعضي از دوستان، سياست‌هاي کلي جمهوري اسلامي را در مجموع عقلايي مي‌دانم. پيش‌ترها، صحبت همه منتقدان اين بود که چرا در ايران چندحرفي وجود دارد. وزارت خارجه و سخنگوي دولت يک چيزي مي‌گويد و يک مسئول نظامي و يک روحاني در نماز جمعه چيز ديگري مي‌گويد. بعد از تشکيل اين مثلث آمريكا، اسرائيل و عربستان -به قول دکتر شريعتي مثلث زر و زور و تزوير- اتفاقا مشخص شد که ايرانيان خيلي دقيق حرف زدند و اين نشان مي‌دهد که اين سيستم عقلايي است. هيچ‌کدام بدون پشتوانه تهديد نکردند. طرح نتانياهو اين بود که بالاخره ايراني‌ها عصباني مي‌شوند و واکنش نشان مي‌دهند؛
آن وقت پاي آمريكا و منابع مالي عربستان را به ايران باز مي‌کنم. ولي هيچ‌کس چيزي متفاوت نگفت. اين نشان مي‌دهد که سيستم در ايران به صورت عقلايي کار ميکند. اتفاقا منطقه يکي از برگ‌هاي برنده ماست. دولت ايران مي‌تواند اين کارت را روي ميز بگذارد و بگويد من نگذاشتم گروه‌هاي تروريستي در سوريه، دولت قانوني اين کشور را سرنگون کنند. اما الان به اين نتيجه رسيده‌ايم که در يک دوره زماني مثلا دوساله، از سوريه عقب‌نشيني کنيم. ايران در يمن مي‌تواند يکي از طرف‌هاي مذاکره باشد. چطور عربستان ائتلافي تشکيل داده و اين‌چنين مردم را سرکوب ميکند. شايد يمني‌ها به کساني که در مذاکرات ديپلماتيک کمکشان کند، نياز داشته باشند.
مثل کاري که جمهوري اسلامي و دکتر ظريف در کنفرانس بن انجام داد. هيچ ترديدي نيست که اگر آقاي ظريف در بن نبودند، جايگزيني يک نظام ائتلافي افغاني به جاي طالبان در افغانستان ممکن نبود. چه شب‌ها که ايشان نخوابيد تا جبهه شمال را با هم متحد کند؛ کساني که بعد از مرگ احمد شاه مسعود هر کدام به يک سمت رفته بودند. يا در لبنان اگر جناح رقيب حزب‌الله موفق شده بود، ما چه مي‌گفتيم؟ مي‌گفتيم که سياست خارجي ايران در آنجا درست نبوده؟ اينها نشان مي‌دهد که ديپلمات‌هاي ما درست عمل کردند و جناحي را برگزيدند که ارتقا يافته است.
ولي در عراق چنين اقبالي به سياست‌هاي ايران نشد؟
در عراق هرچند يکي، دو نفر از مسئولان ما، حرف‌هايي عليه آقاي صدر زدند و آينده‌نگري نکردند اما سياست خارجي ايران در عراق مجموعه‌اي است از فعاليت‌هاي وزارت خارجه و دستگاه‌هاي ديگر. اين سياست خارجي به‌هيچ‌وجه ائتلاف آقاي العبادي، حکيم و العامري را رها نکردند. کساني‌که آقاي صدر را از نزديک مي‌شناسند، مي‌دانند که بايد ايشان را در يک دوره بررسي کنيد نه در يک موضع و يک روز.
بالاخره همه معتقدند که در اين انتخابات در رقابتي تنگاتنگ بين ائتلاف‌هاي نزديک به ايران و عربستان، ايران اقبال کمتري داشته است.
در بين چند گروه عمده در عراق يعني جناح حشد الشعبي، عامري‌ها، العبادي و حزب الدعوه، صدر، مالکي، حکيم، کردها و اهل سنت همه اينها به جز يکي، با ايران رابطه خوب دارند. نمي‌خواهم بگويم همه کارهاي جمهوري اسلامي درست است اما مسير رسيدن به هدفش درست است.
برگرديم به اين نکته که گفتيد در برخي از استراتژي‌هاي خارجي‌مان بايد تغيير ايجاد شود. برداشت من از صحبت‌هاي شما اين است که معتقديد در بحث منطقه بايد آرام‌آرام از سوريه خارج شويم. اما درباره يمن چنين اعتقادي نداريد. چرا؟
حضور ما در سوريه مي‌تواند به سمت کارهايي برود که مشابه آن را در لبنان يا عراق انجام مي‌دهيم. قبل از بحران سوريه، کارخانجات خودرو و سيمان ايران در آنجا کار مي‌کرد. ما نبايد از اينکه کشور در خارج از مرزهاي خودش فعال است، انتقاد کنيم؛ حالت برعکس اين بايد مورد انتقاد ما باشد.
قطعا هيچ عقل سلیمي از فعاليت‌هاي اقتصادي کشور در خارج مرزها انتقاد نمي‌کند. آن چيزي که مورد انتقاد افکار عمومي و بهانه کشورهاي ديگر براي واردآوردن فشار به ايران مي‌شود، ادعای حضور نظامي در خارج مرزهاست.
حدود سال ۱۹۵۸ حزب بعث در عراق و سوريه پيروز شد اما در جنگ ايران و عراق، سوريه به عراق کمک نکرد و خط لوله کرکوک بانياس را بست و اجازه نداد که تماميت جهان عرب، عليه ايران اعمال فشار کند. يعني آن چيزي که عربستان دنبال مي‌کرد.
پس اينجا ما موفق بوديم. در دوره جديد، ائتلافي تشکيل شد با هدف تغيير دولت سوريه. بعد از انفجار خودروی رفيق حريري بود که عربستان، قطر، ترکيه و آمريكا با حمايت پنهان اسرائيل عزمشان را جزم کردند که دولت سوريه را به بهانه اينکه با مردمش خوب تا نمي‌کند، سرنگون کنند. ما مي‌توانيم بپرسيم که کدام دولت عربي با مردمش خوب تا ميکند؟
آن جريان انبوه سيستم‌هاي اينترنتي و تلفن‌هاي موبايل براي دسترسي به خارج از کشور و بعد ارسال اسلحه و فرستادن مزدوراني از آمريكا و اروپا و جاهاي ديگر به سوريه بدون هيچ ترديدي، تهديد عليه ايران بود و بالاخره ايران به اين نتيجه رسيد که بايد به سوريه کمک کند. حالا که داريم درباره اين موضوع صحبت مي‌کنيم، دولت سوريه اکثر مواضعي را که داعش به‌دست آورده بود، پس گرفته است.
يعني تا اين لحظه جمهوري اسلامي ايران در سياست‌هايش موفق بوده و من فکر مي‌کنم که به‌تدريج بايد از سوريه کنار بکشد و همکاري‌هاي فرهنگي و سياسي را جايگزين حضور نظامي کند و البته اين کار را خواهد کرد. بعضي اوقات مي‌بينيد که همان چيزهايي را که رياض يا تل‌آويو يا واشنگتن دنبالش هستند، در داخل مردممان شايع مي‌کنند. مثلا مي‌گويند پول‌ها در سيستان و بلوچستان خرج نشده و در سوريه خرج شده. اميدوارم يک روزي تکليف اين بحث‌ها مشخص شود.
ما يکي از کم‌هزينه‌ترين کشورها در خارج از کشور هستيم. يعني اگر انتقادي وارد باشد، اين است که شما چرا اين‌قدر در خارج از کشور کم هزينه مي‌کنيد، چرا در رسانه‌هاي جهاني و محلي سرمايه‌گذاري نمي‌کنيد؟ اين کشور يک بازيگر است و بازي ميکند. شما ايران را با ترکيه مقايسه کنيد. ببينيد ترکيه در اين دو دهه چند بار در سياست‌هاي منطقه‌اي خود شکست خورده است. مردم ترکيه اين‌قدر دولت‌شان را شماتت مي‌کنند که مردم ايران؟
اجازه دهيد به بحث برجام برگرديم. آيا اروپا به کمک قوانين مسدودکننده مي‌تواند با ايران تجارت کند؟ به‌ويژه اين موضوع درباره شرکت‌هاي بزرگ و فرامليتي چطور خواهد بود؟
وضعيت انسداد در سال ۱۹۹۶ نه در مورد ايران که در مورد کوبا انجام شد. آن زمان طرح آقاي داماتو، سناتور نيويورک در سناي آمريكا براي محدودکردن سرمايه‌گذاري کمتر از ۴۰ ميليون دلار در نفت و گاز ايران هم مطرح شده بود و آقاي کلينتون که از دموکرات‌ها هم بود، اين رقم را به ۲۰ ميليون دلار کاهش داد و کشورها و شرکت‌هاي ديگر را هم وارد اين طرح کرد که همان مسئله فرامليتي ايجاد شد.
يعني تحريم‌هاي ثانويه روي شرکت‌هاي چندمليتي بيرون از آمريكا هم تأثير مي‌گذارد. اگرچه بايد گفت تاريخ دوباره تکرار مي‌شود ولي در‌عين‌حال مي‌توان گفت هر وضعيت براي اولين بار است که اتفاق مي‌افتد. افلاطون مي‌گويد يک نفر نمي‌تواند در يک رودخانه با شرايط مشابه دو بار شنا کند؛ چون هم خود فرد در زمان تغيير پيدا ميکند و هم آب رودخانه عوض مي‌شود. به نظرم شرايط فعلي يک موقعيت جديد است. من درباره همکاري با اروپا خوشبين هستم.
اکثر صاحب‌نظران مي‌گويند کل معاملات اروپا با ايران ۲۰ ميليارد دلار است و مثلا رابطه اروپا با آمريكا ۲۰۰ ميليارد دلار است؛ بنابراين نتيجه مي‌گيرند که اروپا، آمريكا را رها نمي‌کند تا به سمت ايران بيايد. اصلا اين حرف‌ها نيست. يک کشور مثل يک انسان است. يعني کشورها تمام روحيات و اخلاقيات يک انسان را دارند. مسئله اين نيست که معاملات ايران با اروپا کم است، مسئله اين است که آقاي ترامپ کاري کرده که اروپا به این نتيجه رسيده که ديگر نمي‌تواند با او کار کند؛ مگر اينکه خودش را تغيير دهد. به نظر من حتي بزرگ‌ترين شرکت‌ها از نظر دولت‌ها تبعيت مي‌کنند.
هر شرکت بزرگ چه در يک کشور باشد و چه يک شرکت بين‌المللي باشد، يک معاون رئيس در امور عمومي دارد که مسئول رابطه با کشورهاست. براي شرکت‌ها خيلي مهم است که يک ضابطه کوچک در وزارت اقتصاد کشور چيست. حتما اروپايي‌ها روي شرکت‌هاي بزرگ تأثير دارند. مسئله اين است که اين تأثيرگذاري را به کار مي‌گيرند يا نه. به نظر من، ما در وضعيت خاصي هستيم و بايد در سياست‌گذاري‌هايمان تغيير ايجاد کنيم.
مثلا وزارت نفت ما بالاخره قبول کند که با شرکت‌هاي کوچک و متوسط هم مذاکره کند. البته کار سختی است و زمان بيشتري مي‌برد. احتمالات بيشتري مطرح و نااطميناني هم هست ولي بالاخره بايد اين کار انجام شود. در بازار انرژي تعداد شرکت‌هاي کوچک و متوسط، آن‌قدر زياد است که به اندازه چند قرارداد با شرکت‌هاي بزرگ مي‌توان با اين شرکت‌ها قرارداد بست و آنها را جايگزين کرد.
يکي از نگراني‌ها اين است که آمريكا دور جديدي از تحريم‌ها را عليه ايران اعمال کند. تاکنون برخي اشخاص حقيقي و شرکت‌هاي حقوقي و چند شرکت هواپيمايي تحريم شده‌اند اما ترس از اينکه اين حيطه به سمت نفت گسترش پيدا کند هم وجود دارد. آيا ممکن است جاي نفت ايران را کشور ديگري پرکند و به سادگي تحريم نفتي بازگردد؟
يکي از موضوعات مهم در اين زمينه، مسئله قيمت نفت است. اگر قيمت نفت بالا باشد، نفت‌هاي غيرمتعارف مثل شل و نفت‌هاي سنگين مي‌تواند وارد بازار شود و جاي نفت ايران پر شود. اگر قيمت نفت پايين باشد به اين معني است که عرضه در بازار بيشتر از تقاضاست. در اين صورت بايد ديد کدام کشور چقدر توليد ميکند.
به‌صورت‌کلي باوجود همه اختلافاتي که ما با عربستان داريم، هر دو مدافع قيمت بالاي نفت هستيم. نکته دوم اين است که هیچ کشوري نمي‌تواند به‌راحتي در يک لحظه تصميم بگيرد و توليد نفت را بالا ببرد. اين موضوع در بدترين حالت، چند سال و در بهترين حالت چند ماه طول مي‌کشد. در مجموع به نظرم ايران مي‌تواند نفتي را که توليد ميکند، بفروشد. دليلم اين است که با کشورهاي خريدار رابطه خوبي داريم و برخي از اين کشورها، همسايگان ما هستند. مثل روسيه که قرارداد خوبي با آنها داريم و هند و چين. اگر بدبين نباشم نفت را مي‌توانيم بفروشيم ولي مقداری زحمتش بيشتر است.
اگرچه اروپا در تلاش براي حفظ برجام است اما شواهد نشان مي‌دهد که هنوز طرح چهار‌ماده‌اي آقاي مکرون روي ميز اروپا است. پمپئو مي‌گويد که ما همکاري‌مان را با شرکاي اروپايي ادامه مي‌دهيم و به‌زودي به توافق مي‌رسيم. به نظر مي‌رسد که اين مي‌تواند بخش نگران‌کننده‌اي از وضعيت پيش‌رو باشد. استراتژي‌ای که درباره اين بحث مي‌توانيم پيش بگيريم، چيست؟
در مسائل منطقه‌اي ايران مي‌تواند مذاکره کند و دست بالا را دارد. از افغانستان تا عراق، سوريه، يمن و حتي جاهاي ديگر.
گويا شوراي عالي امنيت ملي استثنائي براي مذاکره درباره يمن قائل شده و ديپلمات‌ها در حال مذاکره بر سر يمن هستند. چرا ايران در بحث منطقه‌اي اين‌قدر محتاط است؟
وقتي شما يک موقعيت بهتر و برتر و داشته‌هايي داريد که ديگران ندارند، بايد در مذاکره محتاط‌تر باشيد. در بحث منطقه‌اي، ايران از لحاظ اطلاعاتي بيشترين اطلاعات را نسبت به کف ميدان نبرد دارد. معلوم است که اين مزيت را نبايد به‌راحتي از دست داد. در سال ۲۰۰۱، آمريكا به افغانستان حمله کرد و يک‌سري افراد القاعده که اکثرا خانواده‌هاي آنها بودند، به سمت پاکستان فرار کردند. سيستم اطلاعاتي پاکستان آنها را به سمت ايران سوق داد.
وقتي وارد ايران شدند، ايران آنها را سوار اتوبوس کرد، همسران و بچه‌هايشان را به سفارت‌هاي کشورهاي عربي تحويل داد که آنها را به مقاصد ديگري بردند. چند نفري هم ماندند. از سال ۲۰۰۱ تا الان آمريكا به دنبال اين است که ببيند آنها چه کساني بودند و چه اطلاعاتي داشتند. اگر کشوري اين‌قدر صبور است و برخود مسلط است که چيزي نگويد، بدانيد که دست بالا را دارد. درباره مسائل منطقه‌اي، شوراي عالي امنيت بايد نظر بدهد ولي مي‌شود در بقيه موارد هم مذاکره کرد و ديد که آنها چه مي‌گويند.
مذاکره بر سر مسائل موشکي در شرايط فعلي را چطور مي‌بينيد؟
درباره موضوع موشکي، مذاکره با اين مضمون که شما حق دارید چه داشته و چه نداشته باشید را هیچ کسی قبول نمی‌کند اما آیا ایران نمی‌تواند بگوید من موشک‌هایی با برد بالای دوهزار کیلومتر دارم، دانش این کار را دارم ولی مایل نیستم که بیشتر از این تولید کنم؟
نمی‌خواهم از دو ضلع دیگر موضوع یعنی چین و روسیه غافل شوم. چین یک‌سری مسائل اقتصادی با آمریکا دارد و البته مبنای همکاری. از سوی دیگر عضو برجام هم هست. می‌توان با چین به این همکاری ادامه داد؟
مازاد تجاری چین با آمریکا خیلی زیاد است و در مذاکرات اخیر قول دادند که ۱۵۰ میلیارد دلار از آن کم کنند. هرچقدر اقتصاد در دنیا مهم باشد، باز سیاست است که اقتصاد را می‌چرخاند. در مورد چینی‌ها ما بیشتر از این باید کار کنیم. البته حدس می‌زنم که چینی‌ها درباره همه مسائل بین‌المللی خودشان خوب مذاکره نمی‌کنند. مسائل آنها با ما متفاوت است. مثل مسئله شبه‌جزیره کره و دریای جنوبی چین. ولی با همه این حرف‌ها دیپلماسی می‌تواند فعال‌تر شود. حداقل در پروژه‌های مربوط به کریدورهای یک کمربند یک جاده و مسائل مربوط به نفت و گاز. باید به فکر خط لوله بزرگ گاز از کشور به چین نیز باشیم.
در این شرایط چین به اندازه باقی شرکا پایبند برجام می‌ماند؟
بله. شما ببینید از سال ۲۰۰۳ چینی‌ها دارند با ما کار می‌کنند و حتما در این سال‌ها لابی‌های آمریکایی، عربی و یهودی به آنها پیشنهاد می‌دادند که در قبال چیزهایی با ایران همکاری نکنند.
روسیه چطور؟ مسکو با خروج ترامپ از برجام، نقش کلانی یافته و به‌نوعی کانون رایزنی اروپایی‌ها شده است. از سوی دیگر همکاری ایران و روسیه بر سر سوریه، می‌تواند استخوان لای زخم برجام باشد. روسیه با اروپا و آمریکا هم مشکلاتی دارد. این احتمال چقدر جدی است که روسیه بر سر برجام و منافع ایران، شرط‌بندی کند و علیه ما با دیگران متحد شود؟
هر چیزی در عالم سیاست ممکن است. من سال ۱۹۸۰ برای اولین‌بار به اتحاد جماهیر شوروی رفتم. از آن زمان تا به حال، روسیه خیلی تغییر کرده و دیگر اتحاد شوروی نیست. روسیه بعد از فروپاشی شوروی در دوره‌ای به سمت آمریکا و اروپا گرایش پیدا کرد و ظهور آقای پوتین عکس‌العملی به آن سیاست‌ها بود، چون غربی‌ها هیچ کاری برای روسیه نکردند و روسیه به‌شدت ضعیف شده بود. روسیه فعلی یک روسیه جدید است.
در اوکراین عکس‌العمل اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را دیده و در سوریه عکس‌العمل ترکیه و ناتو را تجربه کرده است. در جاهای مختلف در بازار نفت و گاز مانند شرق آسیا و اروپا و قطب شمال کار می‌کند. با آلمان همکاری‌های گازی دارد و با چین و ژاپن روابطش خیلی نزدیک شده و با وجود اختلافاتش با ژاپن کار می‌کند. به نظر این یک روسیه جدید است که ما باید آن را بیشتر بشناسیم و با نخبگانش کار کنیم. از طرفی روسیه هم دیده که ایران همانی است که گفته بوده و عموما به کارهایش متعهد است.
به این دلیل که رهبران کشور ما نسبت به روسیه و حفظ روابط با این کشور خیلی زحمت کشیدند. اگرچه در دورانی در داخل کشور جریانات ضدروسی و زمان دیگری جریان‌های طرفدار روسیه به‌شدت در ایران فعال بودند، اما ما با روسیه به‌راحتی به اینجا نرسیدیم. همه فکر می‌کنند روسیه گفته ایران باید از سوریه بیرون برود، اما این همان جریان رسانه‌ای است و متأسفانه ما در کشورمان رسانه‌های قوی نداریم و آمریکایی‌ها می‌توانند حتی روی رابطه دو کشور ایران و روسیه تأثیر بگذارند و در انتقال صحبت‌های پوتین به جهان تغییر کوچکی بدهند. در صورتی که او اصلا درباره ایران صحبت نکرده و درباره خروج نیروهای غیرقانونی صحبت کرده است.
من فکر می‌کنم رهبران کشور ما می‌دانند با چه کشوری باید تا چه اندازه‌ای کار و چه حدودی را رعایت کرد. این کار دارد انجام می‌شود و با روسیه اشتراک‌نظر زیادی داریم و اختلاف‌نظر هم در جاهایی هست؛ مثلا در رژیم حقوقی دریای خزر که به صراحت بارها به لاوروف گفته شده و او می‌داند، اما این را بگویم که روسیه به ایران اعتماد دارد و این اعتماد در اثر سال‌ها فعالیت به دست آمده.
ما در آسیای مرکزی با اینکه فعالیت داریم، اما هیچ‌جا نمی‌خواستیم که جا پای روسیه بگذاریم و جای آنها را پر کنیم. درحالی‌که به‌خاطر همین مسئله روسیه با ترکیه دچار اختلاف شد. در جاهای دیگر مثل بازار نفت و گاز هم با هم همکاری می‌کنیم. نمی‌خواهم بگویم روسیه کشوری ایده‌آل است، ولی در این وضعیتی که در کاخ سفید و آمریکا و وضعیت یارکشی‌ای که آمریکا با عربستان و اسرائیل دارد باید با روسیه کار کنیم.
زینب اسماعیلی
- 15
- 1
