روزهای گرم تابستانی بعضا در بحران آب و برق در کشور می‌گذرند و مردم همچنان دلخوش به وعده‌های رئیس‌جمهور مبنی بر تغییرات و ایجاد امید در جامعه هستند. گرچه ماه‌هاست که این وعده‌ها در حد سخن باقی مانده و انگار روحانی قصدی برای اعمال تغییرات ندارد و این امروز و فردا کردن‌ها نیز رد گم کنی است. اگر نه کیست که نداند کشتی به گل نشسته اقتصاد دولت ناخدایی کاربلد می‌خواهد که بتواند این کشتی را از دریای توفان زده اقتصاد کشور رهایی بخشد، اما به قرائت دولتمردان، رئیس‌جمهور و سخنگوی همواره خندان دولت وضع جامعه مطلوب است و هیچ مشکلی نیست، گرچه به گفته بسیاری از فعالان سیاسی رئیس‌جمهور در لوپ بسته مشاورین خود قرار دارد و تحت تاثیر مشاورت‌های بعضا ناموزون همچنان عزمی به تغییرات ندارد.
شاید در این میان تغییر برخی اطرافیان اعتدال و توسعه‌ای رئیس‌جمهور که این روزها در مظان انتقادات شدید قرار دارند بتواند گره از کار دولت بگشایند. برای بررسی علل عدم تغییرات در دولت، بازنگری در جریان اصلاحات و رصد سپهر سیاست در ایران «آرمان» با اسماعیل گرامی مقدم، سخنگوی حزب اعتماد ملی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب گفت‌وگو کرده است که می‌خوانید.
با توجه به شرایط اقتصادی و معیشتی کشور و تاکیدهای بسیار بر تغییرات در دولت، ظاهرا رئیس‌جمهور قصدی برای این کار ندارد و سخنانی که در این راستا بیان می‌شود معطوف به تغییر نبوده است. ارزیابی شما چیست؟
من فکر می‌کنم با توجه به مسائل و مشکلاتی که مردم در شرایط کنونی دارند و معیشت آنها از جهت اقتصادی به شدت به مخاطره افتاده باید کسانی که دست‌اندرکار هستند و قدرت را در اختیار دارند مثل رئیس‌جمهور تلاش کنند تا امید را به جامعه بازگردانند. بر هیچ‌کس پوشیده نیست که فشارهای خارجی تاثیر مستقیم و غیرمستقیم بر معیشت مردم داشته و حداقل در این ماه‌های اخیر به دلیل ریزش شدید ارز کشور در مقابل ارزهای خارجی موجب کاهش قدرت خرید مردم شده است. این امید بخشیدن به جامعه باید عملیاتی شود و مردم در وهله اول مشاهده کنند که دولت همت دارد حل مشکلات را از خود شروع کند.
به هر حال فارغ از اینکه چه مشکلاتی به اقتصاد ما به لحاظ خارجی وارد شده برخی از آنها قطعا دلایل داخلی دارد که منشأ آنها تصمیمات غلط و ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت است. بنابراین هر اندازه این تغییرات به درازا بکشد نه تنها مشکلاتی را از پیش روی دولت و ملت بر نخواهد داشت بلکه به مشکلات نیز خواهد افزود. در ماه‌های گذشته شاهد این بوده‌ایم که نمایندگان با کارت زردهایی که به وزرا داده‌اند بارها نشان دادند که خواستار تغییر در تیم اقتصادی دولت هستند.
این به طول انجامیدن مساله نشان می‌دهد که آقای روحانی مشی مماشات را در پیش گرفته تا بتواند حداقل تغییرات را انجام دهد و از این مساله دوری کند. به نظر من چون آقای روحانی به مشورت‌ها توجه جدی نمی‌کند راهکاری برای خروج از شرایط فعلی نمی‌یابد. همچنان که در چیدمان دولت دوم خود به اصلاح‌طلبان رو دست زد و به تعبیری آنها را به کابینه راه نداد و فرمان به راست پیچید و با این مساله مواجه شدیم که هم خود دولت آسیب دید و هم اصلاح‌طلبان سرخورده شدند و این مساله به کل جامعه منعکس شد.
در شرایط کنونی نیز اگر دولت این تغییرات را ایجاد نکند مردم احساس خواهند کرد که رئیس‌جمهور توجهی به مشکلات آنها ندارد. شاید در عملا و باطن اینگونه نباشد، اما در ظاهر آنچه منعکس می‌شود بی‌تفاوتی رئیس‌جمهور نسبت به مشکلات مردم است که حداقل مطالبات مردم را نیز برآورده نکرده؛ لذا از این جهت جریان مقابل نیز از این مساله استفاده خواهد کرد و به برجسته کردن مشکلات و حملات خود به دولت خواهد پرداخت.
ما در همین قضیه تصمیمات اقتصادی که در حوزه ارز یا طلا گرفته شد شاهد بودیم به دلیل اینکه قدرت خرید مردم به شدت کاهش یافت چقدر از مردم به صورت خودکار به زیر خط فقر رانده شدند. به نظر می‌رسد که دولت حداقل برای بخشی از مطالبات مردم دست به تغییر تیم اقتصادی بزند چون واقعا در شرایط کنونی لازم است که اندیشه و برنامه جدیدی در خصوص کنترل وضع اقتصادی را شاهد باشیم.
بسیار مطرح شده که رئیس‌جمهور با مردم شفاف از مشکلات سخن بگوید اما دولت همچنان سکوت کرده است. سکوت دولت را ناشی از چه می‌دانید؟
من معتقدم سکوت دولت ناشی از عملکرد تیم اقتصادی است که تمایل به تغییر ندارند و فشارهای همه جانبه را به دولت وارد می‌کنند تا دولت دست به تغییر نزند. این یکی از خسارات دیگری است که بر تصمیمات غلط در حوزه اقتصادی اضافه شده است. البته من معتقد نیستم که باید همه فشارها به دولت وارد شود، چون سیاست‌های کلان نیز در نحوه اجرای دولت نقش دارند. بنابراین مجلس نیز در این مساله دخیل است.
می‌توانیم این انتقاد را به مجلس نیز وارد کنیم که چرا اقدامی در خصوص نظارت دقیق یا قانونگذاری درست در خصوص مسائل اقتصادی و کنترل شرایط فعلی که می‌دانیم در شرایط جنگ اقتصادی قرار داریم به‌عمل نیامده است.به نظرم دولت تنها عامل نیست، اما یکی از عواملی است که می‌تواند تمام تلاش خود را انجام دهد. اگر هم قادر به بیان مشکلات نبود و برخی از مسائل از دستش خارج است آنها را صادقانه با مردم در میان بگذارد.
با وجود انواع مشکلاتی که در جامعه موج می‌زند، اما مسئولان دولت همواره می‌گویند وضع جامعه مطلوب است. گویا مسئولان در ایران دیگری زندگی می‌کنند که این روایت را دارند؛ به نظر شما این رویکردها اعتماد عمومی را خدشه‌دار نمی‌کند؟
حتما اگر مسائل صادقانه مطرح نشود و ما واقعیت را پنهان کنیم قطعا به امید و باورهای مردم آسیب می‌رسد. ضمن اینکه نوعی تحقیر را نیز به جامعه تلقین می‌کنیم یا مدام تحقیر را به جامعه پمپاژ می‌کنیم. به این شکل که زمانی که مردم در زندگی روزمره خود با مشکلات عدیده‌ای مواجه هستند و امکان اینکه حداقل‌های زندگی خود را برآورده کنند را ندارند و از طرفی صداوسیما و دولتی‌ها نوع دیگری از جامعه را نشان می‌دهند که همه‌چیز عادی است و هیچ اتفاقی نیفتاده مردم باورشان از سخنان آنها کاهش پیدا کرده و کمتر خواهد بود و در نهایت پشتوانه مردمی نظام را کاهش خواهد داد.
در شرایط کنونی اگر هر آنچه که در کشور واقع شده را از تاثیر تحریم‌ها یا فروش نفت ایران یا سیاست‌های دیگری که موجب تشدید این مساله شده با مردم در میان گذاشته شود اعتماد بیشتری نسبت به حکومت ایجاد خواهد شد. به هر حال در حوزه اقتصاد و حوزه پولی و مالی مشخص بود که مصارف ما در چه حدودی است و درآمد کشور به چه میزانی است. فقط متغیر جدیدی ایجاد و بر مردم حاکم شد به نام شرایط روانی و عدم اطمینانی که مردم بابت از دست رفتن سرمایه خود داشتند موجب خرید ارز و طلا شد که این مساله موجب افزایش مصارف ما در حوزه ارزی شده است.
این مسائل را می‌توان به سهولت به مردم بازگو کرد. مثلا اعلام قیمت ۴۲۰۰ بابت واردات قاعدتا خطاست. بخشی از مصارف در خصوص بیمارانی است که نیازمند داروها هستند که باید این ارز به سفرهای خارجی این بیماران تخصیص پیدا می‌کرد، یا سفرهای خارجی یا دانشجویان از ضروریات بود که روشن بود، اما اینکه به صورت عمومی بدون حساب و کتاب به همه واردکنندگان ارز ۴۲۰۰ تومانی تعلق بگیرد روشن بود که مفسده به‌وجود خواهد آمد و وارد کنندگان در حقیقت به دنبال منافع خود خواهند بود که مشاهده کردیم این اتفاق رخ داد. اینها مسائلی است که آقای نوبخت و دیگران در موردش به افکار عمومی توضیح دهند.
با توجه به عملکرد دولت و اینکه مردم عملکرد دولت را به پای اصلاح‌طلبان می‌نویسند، به نظر شما با این تفاسیر همچنان باید به حمایت از دولت ادامه داد؟
من معتقدم همانطور که حزب اعتماد ملی در دفتر سیاسی تصمیم گرفت که مشی حامی منتقد را در پیش بگیرد همه اصلاح‌طلبان باید ضمن انتقادی که از دولت دارند از دولت حمایت کنند، چراکه شرایط کشور عادی نیست که ما تصور کنیم عوامل دیگری در این شرایط موثر نیست و فقط دولت را مقصر جلوه دهیم. بنابراین به نظر می‌رسد که باید تا ۱۴۰۰ از دولت حمایت کرد، اما نقد‌ها را نیز وارد کرد تا رئیس‌جمهور در این راستا اصلاحات را انجام دهد تا کمترین آسیب به خود و اصلاح‌طلبانی که حامی آقای روحانی بودند برسد.
من فکر می‌کنم گروهی که دور آقای روحانی هستند بر اساس انحصارطلبی به رأی اصلاح‌طلبان پشت پا زدند و به دولت و جامعه اصلاح‌طلب خسارت وارد کردند. باید در نظر داشت وقتی که هواداران اصلاح‌طلبان کم شود و سبد رأی آنها ریزش کند به این معنی نیست که همه این ریزش به سمت سبد اصولگرایان خواهد رفت بلکه قطعا خسارت آن را اصلاح‌طلبان و اصولگرایان خواهند دید که به مصلحت کشور و منافع ملی نخواهد بود.
بسیار مطرح می‌شود که حلقه بسته‌ای از اطرافیان رئیس‌جمهور از حزب اعتدال و توسعه در تصمیم‌گیری‌های رئیس‌جمهور تاثیرگذار هستند و گاها در تغییرات کابینه یا انتصابات دخل وتصرف دارند؛ به نظر شما رئیس‌جمهور برای تصمیم‌گیری بهتر و بازگرداندن سرمایه اجتماعی خود نباید در اطرافیان خود تجدیدنظر کند؟
همواره در مسائل منطقی گفته می‌شود که از معلول به علت پی می‌برند یا از اثر پی به موثر برده می‌شود. آنچه که برون‌داد دولت است نشان می‌دهد که دولت با تیم بسته مشاورین مواجه است. چون هیچ‌گونه تحول و خلاقیتی در حوزه اقتصادی دیده نشده و همواره این یکنواختی دولت آزاردهنده شده و این نشانه‌ها ما را به جایی می‌برد که باید بپذیریم که همان حلقه محدود است که با اینکه دوست و دشمن، حامی و رقیب به تغییرات در تیم اقتصادی دشمن اشاره دارد این حلقه با مشاورت‌های بسته موجب قفل شدن تغییرات و بازگشت امید به جامعه شده است.
چندی است که در میان اصلاح‌طلبان بحثی مطرح می‌شود تحت عنوان اصلاح اصلاحات یا بازنگری در جریان اصلاحات به نظر شما این بازنگری باید در چه سطوحی و چگونه رخ دهد؟
من در ارتباط با اصلاح اصلاحات مساله دارم یعنی برایم گنگ و نامفهوم است که برخی از دوستان به دنبال چه موضوعی هستند. اگر به لحاظ ساختاری بگوییم شورای عالی سیاست‌گذاری وجود دارد که احزاب اصلاح‌طلب در آن حاضر هستند که می‌توان به ترمیم آن پرداخت و نقاط ضعف و قوتش را شناسایی کرد و در خصوص آن آسیب شناسی انجام داد، اما اینکه به لحاظ محتوایی اصلاحلات را اصلاح کنیم به این معنی خواهد بود که مجددا در درون جریان اصلاحات نوعی انحصارطلبی به‌وجود آوریم که به صلاح کل جامعه اصلاح‌طلبی نیست.
یکی از آرمان‌ها و اندیشه‌های اصلاح‌طلبی این بوده که ما از انحصارگرایی رهایی پیدا کرده و جریان اصلاحات هر نوع تفکر و جریانی با هر سلیقه‌ای که به این گفتمان اعتقاد دارد را در بر بگیرد. ما امروز پس از گذشت سال‌ها که از دولت احمدی‌نژاد می‌گذرد که دولتی کاملا انحصارطلب و فردگرا بود، به این رسیده‌ایم که در سال ۹۲ همه طیف‌ها را زیر چتر اصلاحات ببریم. به حدی که اکنون می‌بینیم که طیف وسیعی از اصلاح‌طلبان به‌وجود آمده که یک سر آن را در اعتدالگرایان است و سر دیگر آن به ملی مذهبی‌ها ختم می‌شود.
حال این اصلاح را باید در کدام خطوط منقبض کنیم و محدودیت به‌وجود آوریم و تعریف خودی و ناخودی را در جریان اصلاحات رقم بزنیم. من گاهی تصور می‌کنم اینکه می‌گویند اصلاح در اصلاحات شاید در اصلاحات خودی و غیرخودی یا هزینه داده و هزینه نداده به‌وجود آوریم. ضمن اینکه روشن است کسانی که هزینه دادند مورد اعتماد مردم هستند و سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان بر دوش هزینه داده‌هاست، اما همین افراد باید در این اندیشه باشند که از ریزش اصلاح‌طلبان جلوگیری کنند و هر اصلاح‌طلبی بتواند تعریف به‌خصوصی از کارکرد خود به‌وجود آورد.
روشن است که می‌شود اندیشه هزینه داده‌ها در اصلاحات را در بر دوش محافظه‌کاران اصلاح‌طلب یا اعتدالیون اصلاح‌طلب قرار داد تا از این پیچ و خم‌هایی که با آن مواجه هستیم و منافع کشور نیز آن را به ما دیکته می‌کند گذر کنیم. ما در شرایط کنونی اگر وارد این تعاریف جدید شویم جز پیچیده کردن حوزه اصلاح‌طلبی به جایی نخواهیم رسید.
حتما نواقصی وجود دارد و حتما باید واقعیات جامعه، مطالبات جامعه در قالب برنامه‌های اصلاح‌طلبی تعریف شود و جاذبه داشته باشد اما اگر آمدیم و جدا کردیم و گفتیم اصلاحات نیاز به اصلاح دارد دیگر نمی‌توانیم آخر خط را تعریف کنیم که این اصلاحاتی که نیاز به اصلاح دارد تا کجا باید پیش برویم و کلاف سردرگمی خواهد بود که به‌جز اتلاف وقت و انرژی به جایی نخواهیم رسید.
نامه اخیر جوانان اصلاح‌طلب به رئیس دولت اصلاحات مبنی بر این بود که روند معمول عملکرد اصلاح‌طلبان پاسخگوی مطالبات و نیازها نبوده و به مرور زمان اصلاح‌طلبان به روزمرگی و محافظه‌کاری روی آورده‌اند و حتی کسانی پا را از این فراتر برده‌اند. این مسائل را چگونه تحلیل می‌کنید؟
به نظر من امروز اصلاح‌طلبان با دو جبهه روبه‌رو شده‌اند که هر دو برای از میان برداشتن سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان کمر همت بسته‌اند؛ جریان نخست راست تندرو و دلواپسان هستند و جریان دیگر براندازان و مخالفان نظام که به هر دلیلی نوک پیکان حمله خود را به‌سمت اصلاح‌طلبان گرفته‌اند. در حالی که مردم در هر انتخاباتی از اصلاح‌طلبان حمایت کردند بدین خاطر که با هزینه‌های کم و پایین تلاش کردند که اصلاحات را در کشور پیاده کنند.
مهم این است که بدانیم از اصلاحات چه می‌خواهیم؟ این جریان در حقیقت مطالبات واقعی مردم است که روی زمین مانده است. نباید فراموش کنیم که در سال ۹۲ با سرمایه اجتماعی خودمان دست به اصلاح بزرگی در جامعه زدیم.متاسفانه اشکالی که وجود دارد همه فراموشکاریم، انگار یادمان رفته سال ۹۲ جریانی که می‌خواست حاکم شود بعد از احمدی‌نژاد، مشایی و جلیلی بوده‌اند.
انگار یادمان رفته با عملکردی که در پرونده هسته‌ای داشتند موجب شدند با سیاست‌هایشان ایران ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار گیرد. ما اصلاح‌طلبان حرکت بزرگی انجام دادیم و با سرمایه اجتماعی خود اعتدالیون را بر سرکار آوردیم و اگر اسم این حرکت اصلاحات نیست، چه نامی دارد؟ دولت آقای روحانی پس از اینکه روی کار آمدن برجام را به‌سر انجام رساند که برخی مخالفان آن را ترکمانچای خواندند، اما پس از خروج آمریکا از برجام نگران این مساله بودند. گرچه همواره آمریکا و رژیم صهیونیستی این توافق را بسیار بد قلمداد کردند.
وقتی طرف مقابل می‌گوید این قرارداد بدی است حتما از جانب ما توافق مثبتی است. با این حال با روی کار آمدن اعتدالگرایان فضای خوبی برجامعه حاکم شد و رفته‌رفته افراد از زندان‌ها آزاد شدند. از آن گذشته در سال ۹۶ اصلاح‌طلبان مانع از این شدند که تفکرات دیگری بر جامعه حاکم شود. مجلسی که به کل ۳ دوره در اختیار اصولگرایان تندرو بود امروز وضعیتی این چنینی پیدا کرده است. در حقیقت اصلاح‌طلبان مانع تندروی‌ها در جامعه شدند. نمی‌توان این دستاوردهای اصلاحات را نادیده گرفت. من فکر می‌کنم خود اصلاح‌طلبان و هزینه داده‌ها نباید به دام رقیب بیفتیم و همواره بگوییم که اصلاحات نیاز به اصلاح دارد و به دست خودمان سرمایه اجتماعی را واگذار کنیم.
روندهای معمول جامعه طی سالیان گذشته به نحوی پیش رفته که اصلاح‌طلبان را نیز محافظه‌کار کرده و به قول آقای حجاریان از اصلاح‌طلبان بیش از دولت روحانی نباید توقع داشت. این مساله را منبعث از چه می‌دانید؟
باید محدودیت‌های اصلاح‌طلبان را نیز در نظر بگیریم، اگر اصلاح‌طلبان در تحقق مطالبات مردم محدودیتی نداشته باشند می‌توانیم بگوییم که به شعارها و برنامه‌های خود عمل نکردند. ما پس از به راست پیچیدن آقای روحانی اندک اصلاح‌طلبانی را در حوزه کاری دولت داریم. در حوزه‌های دیگر نیز هیچکدام از نیروهای هزینه داده اصلاحات بر مسند کار نیستند. آنهایی نیز که بر مسند کارند با ده‌ها مشکل و محدودیت مواجه‌اند، اما با تمام این داشته‌های اندک شاهدیم که مانع از برنامه‌هایی می‌شوند که در مغایرت با اصلاح‌طلبی است.
توقع ما این بود که آقای روحانی بر مسند کار بیاید و بدین ترتیب بخش‌هایی از مطالبات اصلاح طلبان را نیز جامه عمل بپوشاند. حال نباید انتظار داشت اتفاقاتی که در دوره اصلاحات در کشور رخ داد دوباره اتفاق بیفتد. تازه باید آسیب شناسی کرد که در دولت و مجلس اصلاحات چه اشکال و ایراداتی وجود داشت. شاید بتوانیم یکی از دستاوردهای آسیب شناسی اصلاحات را در این امر ببینیم که از سال ۸۴ درس گرفته شد و خیلی از افرادی که خود را پیشتاز اصلاحات می‌دانستند حاضر نبودند بجز گروه و حزب خود احزاب دیگر را نیز مشارکت دهند و آنها را نیز با خود همراه کنند. حال از این مرحله عبور کردیم و در نقطه کنونی همه اصلاح‌طلبان با یکدیگر همراه هستند. ضمن اینکه انتقاداتی نیز وجود دارد.
من نمی‌توانم درک درستی از مباحث جدید داشته باشم و فکر می‌کنم که این خود به اصلاحاتی آسیب خواهد زد که هم اکنون مشی‌ئی را در نظر گرفتند که با کمترین هزینه بیشترین مطالبات را اجرا کنند. می‌گویند که اصلاحات تبدیل به استمرار وضعیت موجود یا اصلاحات تبدیل شده، خوب اینکه این وضعیت استمرار دارد و مردم به اصلاح‌طلبان اطمینان دارند و اصلاح‌طلبان در مقابل نقدهایی که بر دولت وارد است سکوت نمی‌کنند و صدای مردم هستند آیا مفهومی به‌جز مشی درست اصلاح‌طلبان می‌رساند. اصلاح‌طلبان باید مسائل خود را منطبق با واقعیات کشور پیگیری کنند.
شنیده می‌شود که یک حزب اصلاح طلب درصدد بوده که ۷ نفر را وارد شورای عالی سیاست‌گذاری کند که با مخالفت رئیس دولت اصلاحات و آقای عارف مواجه شده، خبری از این موضوع دارید؟
من فقط مشاهداتم در رسانه‌ها حاکی از این خبر است، اما به نظرم می‌رسد اینکه رئیس دولت اصلاحات می‌خواهد همه گروه‌ها و احزاب سیاسی را در شورای عالی مشارکت دهد، اما یکباره ۷ نفر از یک حزب وارد شورا شوند، چیزی جز تخریب چهره وی و انسجام اصلاح‌طلبان نخواهد بود و چنین چیزی به مصلحت شورای عالی نیست.
حمید شجاعی
- 12
- 5
