پرسيدن از مردي كه در قامت وزير دو بار راي اعتماد از نمايندگان مجلس گرفته و يك بار از تيغ استيضاح نمايندگان همان مجلس جان سالم به در برده كار ساده‌اي نيست. چند هفته قبل كه «علي ربيعي» به روزنامه«اعتماد» آمد درباره بحران‌هاي پيش‌روي كشور بحث كرديم، اما گمان نمي‌كرديم خود او با استيضاح دوباره از سوي مجلس آن هم به فاصله پنج ماه روبه‌رو شود. ربيعي اين روزها منتقدان بسياري دارد، حتي خبرنگاران كه از او بپرسند آيا واقعا وزيران كارگران بوده‌اي؟
اما آنچه اين مرد ۶۳ساله را در اين روزهاي سخت، مقاوم كرده كه همچنان مي‌تواند خودروي سواري مشكي‌رنگ خودش را خودش در خيابان‌هاي شلوغ تهران براند چهره‌اي است كه به «عباد» معروفش كرده است. او در روزنامه اعتماد از تئوري‌هاي مختلفي سخن گفت تا ما را متقاعد كند كه اگر با تكيه بر «تاب‌آوري اجتماعي» مي‌خواهد از بحران امروز عبور كند كاري علمي در پيش دارد.
از حمايت‌ها و بسته‌هاي ويژه براي حفظ وضعيت موجود دهك‌هاي اول جامعه گفت و حاضر نشد بپذيرد كه «طرح تحول سلامت» با هزينه بسيار آورده اندكي داشته است. ربيعي اين روزها، شب و روز ندارد. گاهي نيمه‌هاي شب بايد روساي بانك يا مسوولاني را به خط كند تا شبانه مشكل جمعي از كارگران را برطرف كند و مانع از ظهور دلخوري‌هاي انباشته در خيابان‌ها شود. پرسيدن از برادر عباد كار ساده‌اي نيست.
با اين حال او در دو بخش سياسي و اجتماعي پرسش‌هاي ما را پاسخ داد و از او فرصت خواستيم تا درباره بحران صندوق‌هاي بازنشستگي زماني جداگانه اختصاص دهد البته اگر تيغ استيضاح جديد اين بار امانش بدهد. ربيعي كه پيش از انقلاب تكنسين كارخانه‌هايي چون ارج بود و پس از انقلاب اسلامي تا ۱۳۶۰ مسوول شاخه كارگري حزب جمهوري اسلامي شدسابقه حضور در سپاه پاسداران را دارد و علاوه بر آن عضو موسس و عضو شوراي مركزي خانه كارگر بوده است، مي‌گويد: زماني شيشه‌هاي وزارت كار را هم مي‌شكسته است اما الان به عنوان وزير قرار نيست رفتاري مشابه آن زمان بكند.
به‌نظر مي‌رسد شرايط تحميل شده بين‌المللي به كشورمان و احتمال بازگشت تحريم‌ها شرايط خاصي براي مردم رقم زده است. از طرفي ترس از بازگشت تحريم‌ها خود به جرياني منفي تبديل شده است و از سوي ديگر افزايش نرخ دلار و سكه فشارهاي اقتصادي مضاعفي در جامعه ايجاد كرده است. اين وضعيت بار وزارتخانه تحت مديريت شما را دو چندان كرده است. در شرايط كنوني است كه نقش سياست‌هاي رفاهي و حمايتي مي‌تواند ملموس‌تر شده فشار را از روي مردم بكاهد. اساسا فكر مي‌كنيد ما مي‌توانيم در شرايطي كه سرمايه‌اجتماعي كشور هم آسيب ديده است و خيلي موارد هنوز ترميم نشده از چنين بحراني بگذريم و وزارتخانه شما مي‌خواهد چگونه از مردم حمايت و پشتيباني كند؟
فكرمي‌كنم ممكن است تا پايان سال ٩٧ برخي فشارها بيشتر شود. به هر حال شايد تصويري كه از قدرت امريكا تا الان بود تصويري از نظر نظامي و قدرتش بود يا از نظر اطلاعاتي و توان سيا. به نظر من ابزار اقتصادي امريكا در اين دوران بيش از هر دوران ديگري در اهداف سياسي امريكا به كار گرفته شده است. اين نشان مي‌دهد كه كشورها صرفا براساس منافع ايدئولوژيك تصميم‌گيري نمي‌كنند و اين منافع اقتصادي است كه تعيين كننده است؛ كما اينكه ديديم چين و روسيه نيز در اين مدت چه تصميماتي اتخاذ كرده‌اند.
بنابراين ما با دولت ترامپ مشكلات بيشتري را تجربه خواهيم كرد. به همين دليل بايد با مردم صادقانه صحبت كنيم و بگوييم ما در يك جنگ واقعي وارد شده‌ايم و اين جنگ ابعاد نظامي ندارد ولي شرايطي كه دولت ترامپ براي ما به وجود آورده است شرايطي است كه نيازمند اعتماد بيشتر مردم به دولت و عملكرد عقلاني‌تر آنهاست، از سوي دولت نيز نياز به سختكوشي بيشتر وجود دارد. دولت و مردم نياز به مداراي عمومي بيشتري دارند. اگر از من بپرسيد با تجاربي كه داريد سرانجام اين وضعيت چه مي‌شود؟ پاسخ مي‌دهم ما از بحران عبور مي‌كنيم.
يك نكته اينجا بگويم من خيلي متاسفم كه گاهي وقت‌ها مي‌خواهند مثالي بد را بگويند مي‌گويند عين برجام است حتي بعضي دوستان خودمان هم از برجام اسم نمي‌برند به اعتقاد من «برجام دستاورد بسيار بزرگ نظام سياسي ايران در ٤ دهه اخير بود. نه ٤ دهه اخير حتي مي‌خواهم بگويم در زمان شاه هم دستاوردي بين‌المللي به اين بزرگي نداشتيم. من يادم است در سخنراني‌هاي شاه كه حسرت شاه اين بود كه قدرت‌ها چگونه با او رفتار كنند اگر خاطرات فردوست را بخوانيد مي‌بينيد كه شاه جلوي طرف خارجي چطور رفتار مي‌كرد و جلوي داخلي چطور، در برجام ٦ قدرت جهاني نشستند با جمهوري اسلامي ايران تفاهمنامه امضا كردند. قراردادي را امضا كردند به نظر من اين اتفاق بسيار مهمي بود.
در اجلاس جهاني كار وقتي ملاقاتهاي سال ٩٣ را با ملاقاتهاي پس از برجام مقايسه مي‌كنم، نكته‌اي برجسته‌تر شده است. ابتدا به ما توصيه مي‌كردند چرا در نظام جهاني متعارضانه رفتار مي‌كنيد، امسال كه در اجلاس ملاقا‌ت‌هايي داشتم، حتي وزراي كشورهاي اروپايي، حتي تشكل‌هاي كارگري چه تشكل‌هاي چپ چه تشكل‌هاي غيرچپ مي‌گفتند ايران منطقي عمل مي‌كند و امريكا زور مي‌گويد. برجام اتفاق خيلي مهمي براي ما بود. بايد منش و مشي برجام را كماكان ادامه بدهيم. دلم مي‌خواست در مصاحبه به برجام اشاره كنم چون خيلي‌ها آن زمان مي‌گفتند اين برجام پوچ بود و در آن چيزي نبود الان باز هم جيغ مي‌كشند و مي‌گويند ديديد اين هم رفت.
آن موقع اصلا شما گفتيد كي آمد كه الان مي‌گوييد چي رفت؛ اگر پوچ بود كه اينقدر جيغ زدن ندارد پوچ بوده است و رفته است پس معلوم است دستاوردهاي مهمي در برجام بود. من فكر مي‌كنم بعد از دوره‌اي كه بتوانيم با اين سه مشخصه‌اي كه به شما گفتم با يك عقلانيت جمعي، مداراي بزرگ و با سختكوشي ملي اين ٣ تا را كنار هم بگذاريم به يك دوره‌اي مي‌رسيم. من حتي فكر مي‌كنم هم فضاي بين‌الملل تغيير مي‌كند هم ما آماده‌تر وارد بهبود فضاي وضع خودمان در فضاي بين‌الملل مي‌شويم و اين تحليل من است. ما حتي به‌طور مثال در بنزين هم بايد صرفه‌جويي كنيم.
تحليل هيات دولت و خود شما از باور جامعه كه وجود دارد چيست؟
ما در درازمدت وضعيت بهتري پيدا مي‌كنيم. من در اين هيچ ترديدي ندارم كه در درازمدت شرايط ما بهتر مي‌شود و امريكا نمي‌تواند اين روند را ادامه بدهد اين فشار در دوره‌اي كوتاه نزديك به ميان‌مدت روي ما است. آن چيزي كه الان مهم است اينكه گفتمان مشترك ما با مردم ضعيف شده است همين بحران ارز و سكه نشان داد يك معيار ديگر عوض شده و آن معيار اعتماد و معيار شاخص‌هاي رواني جامعه است. اتفاقا فكر مي‌كنم هدف ترامپ هم حمله به روح و روان جامعه است خودش هم همين را مي‌گويد و هدف‌گيري او است.
شما بر دوره كوتاه‌مدت و ميان‌مدت براي عبور از بحران تاكيد داريد. راهبرد دولت و راهبرد شما در عمل براي عبور از اين بحران چيست؟ چون شما با قشر آسيب‌پذير جامعه سروكار داريد.
اولين كار اين است كه به يك باور عمومي همه در مورد شرايط برسيم. به اعتقاد من روزنامه‌ها امروز نقش برجسته‌تري نسبت به قبل دارند چون فضاي مجازي، با احترامي كه به فضاي مجازي و آزادي فضاي مجازي قائل هستم و معتقد با وجود اينكه ممكن است فضاي مجازي نكات منفي داشته باشد اصل ماندن فضاي مجازي و آزادي آن در نهايت به نفع ما است ولي بالاخره فضاي يله‌اي است؛ فضايي كه خيلي چيزها درآن بي‌مسووليت نگاشته و پخش مي‌شود. مثلا من در همين مورد حوزه كاري وزارتخانه خودم خيلي اين را ديدم، مثلا فيلمي بود كه يك بچه را داشتند مي‌زدند و گفتند بهزيستي خوزستان دارد بچه را مي‌زند. بعد همكاران من آقاي كردوني مشخص كردند كه اين فيلم براي ٥-٤ سال پيش در مصر بوده است، اما اين فيلم راحت مي‌چرخد. يك فردي تشكر مي‌كند كه آب به بصره داديد اين حرف براي حدود شايد ١٦-١٥ سال پيش بوده است الان مي‌آيد و در شرايطي كه مردم آبادان و خرمشهر مشكل دارند نمك بر زخم آنها مي‌پاشند. روزنامه‌ها نقش‌شان برجسته‌تر مي‌شود جايي كه مسوولانه نوشته مي‌شود.
آقاي دكتر درست بعد از ناآرامي‌هاي ابتداي تير در آبادان و خرمشهر با مردم صحبت كرديم. اصلا بسياري روزنامه و اخبار رسمي را قبول ندارد ما در اين شرايط چطور مي‌توانيم گفت‌وگو كنيم. چگونه روزنامه‌ها نقش‌شان برجسته‌تر شود در حالي كه اصلا بسياري روزنامه نمي‌خوانند و به روزنامه‌ها اعتماد ندارند.
من آنچه هست و آنچه بايد بشود را مي‌گويم؛ چيزي كه الان فضارا تحت تاثير قرار مي‌دهد فضاي مجازي است، گفت‌وگوهاي سينه‌به‌سينه است و شايعه موضوع را جلو مي‌برد. استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه‌ها باشد و روزنامه‌ها آزادتر شوند. صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه‌ريزي‌شده‌اي كه دارد حركت مي‌كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه‌ها از موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته‌هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي‌خواهد باشد.
بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت‌وگو با اتحاديه‌ها و كانون‌هاي صنفي و جريان‌هاي واسط اجتماعي است. كلا ما اجازه نداديم جريان واسط اجتماعي شكل بگيرد الان به نظر من كارآمدي آن بالا است يكي از كارهايي كه مي‌خواهيم بكنيم اين است كه بايد به سمت تولد كانون‌ها، تشكل‌ها، اتحاديه‌هاي صنفي كه مي‌توانند سخنگويي شناسنامه دار باشند برويم.
اما احساس مردم بسيار بدتر است يعني آن احساسي كه مي‌گيرند. ما گراني داريم بالاخره ارز در اقتصاد لرزان و بيمار ما كه ٦-٥ دهه اين اقتصاد بيمار جلو آمده است نقدينگي به‌شدت افزايش يافته با هر اتفاق بيروني اين بيماري حاد مي‌شود و خودش را جلو مي‌زند و اتفاقاتي در جامعه رخ داد. من اصلا نمي‌خواهم بگويم اين‌ها در زندگي مردم، ارز و سكه تاثير گذاشت جايي هم كه تاثير نداشت خود به خود پلكاني اثر رواني خودش را گذاشت ولي مي‌خواهم بگويم چون بي‌اعتمادي است و نسبت به آينده امنيت ندارد طرف امروز نمي‌فروشد مي‌گويد نمي‌دانم فردا چه چيزي پيش مي‌آيد يعني ما بدانيم در اين وضع همه زيان مي‌كنيم ما بايد به يك اعتماد بزرگ برگرديم به پايه‌هاي يك اعتماد بزرگ. آنهايي كه ملي فكر مي‌كنيد امروز بايد پايه‌هاي يك اعتماد بزرگ را برنامه‌ريزي كنيم.
شما بايد به عنوان وزير رفاه و تامين اجتماعي كشور حركتي كنيد بايد يك كاري بكنيد كه خيال مردم راحت شود. وزير رفاه براي اين روزهاي بحراني چه آورده‌اي دارد؟
من آنچه فكر مي‌كنم در اين شرايط بايد اجرا شود، تئوري مقاومت اجتماعي است و من در حوزه اقتصاد مقاومتي اين را مطرح كردم. نظريه مقاومت اجتماعي و جلوگيري از شكنندگي اجتماعي و افزايش تاب‌آوري اجتماعي را مطرح كردم. نظريه تاب‌آوري اجتماعي را مطرح كردم. از طرف وزارتخانه همكاران من كار كردند و اين تبديل به برنامه حفاظت از زندگي روزمره مردم شد. در جلسه هيات دولت هم اين بحث به شكلي مطرح شد كه ما و سازمان برنامه مسوول شديم من فكر مي‌كنم مهم‌ترين كار ما اين است كه حداقل بايد بين چهار- پنج دهك را كاملا محافظت كنيم تا سبد معيشت روزمره آنها دچار فروافتادگي نشود.
مي‌شود اين تاب‌آوري اجتماعي يا مقاومت اجتماعي را كمي باز كنيد؟ طوري بگوييد كه كارگران هپكو و كارگران نيشكر خوزستان هم بفهمند. شما تاكيد مي‌كنيد كه اساس سال سخت‌كاري براي مردم خواهد بود. گفتيد سال ٩٧ امسال سال سخت‌تري است براي مردم.
سال سخت‌تر از لحاظ اقتصادي براي ما است. ما فشارهاي بيشتري را متحمل مي‌شويم.
اين بحران‌هاي محتمل آتي چه تاثيري روي معيشت مردم دارد و شما مي‌خواهيد چه كار بكنيد؟
كار دولت اين است كه با سياست‌هايي كه اتخاذ مي‌كنيم اين سختي به زندگي مردم كمتر انتقال پيدا كند. من فكر مي‌كنم آن قدر كه ارز رابطه زيادي از لحاظ رواني با زندگي روزمره دارد. با خيلي چيزهاي ديگري رابطه ندارد. رابطه‌هايي كه با چند واسط افراد با هم متصل مي‌شوند. مثلا روي درمان آنها، خروج از جيب‌شان را نبايد بگذاريم افزايش يابد. نقطه انحراف از اين بود كه خروج از جيب دارد افزايش مي‌يابد. اين را بايد مراقبت ويژه كنيم.
خروج از جيب به چه معني است آقاي دكتر؟
خروج از جيب يعني هزينه‌اي كه بيمار خودش از جيبش بايد پرداخت كند. منظور همان فرانشيز بيمه و درمان است.
در گذشته ٧٠-٦٠درصد بود. ما در طرح تحول سلامت آن را پايين آورديم. . قطعا بحثي كه دولت براي مسكن مطرح كرد، كه بتواند مسكن مهر را جبران كند را ما حتما دنبال كنيم. مسكن حمايتي براي طبقات پايين‌تر را بايد حتما جدي‌تر دنبال كنيم. يكي از برنامه‌هاي عمده ما روي غذا و كنترل قيمت آن است. آن چيزهايي كه سبد نيازهاي اساسي غذاي افراد است. از لحاظ كالري و پروتئين.
بايد به آنهايي كه حداقل ٢هزاركالري بهشان نمي‌رسد رايگان غذا بدهيم. بايد سعي كنيم در طبقات بالا كار كنيم قيمت‌ها افزايش پيدا نكند و قدرت خريدشان را حفظ كنند. يك برنامه اين است كه روي قدرت خريد كار كنيم. يك قالب سنتي آن مزد است. با توجه به اينكه امروزه بنگاه‌ها نيز وضع‌شان مناسب نيست و خود بنگاه‌ها هم شكننده هستند نمي‌توانيم روي خود مزد به‌طور مستقيم كار كنيم. ولي برنامه‌اي كه داريم دادن وام‌هاي دوساله با بهره مثلا ٥-٤ درصد متداول است كه روي اين طرح كار مي‌كنيم. از بازنشسته‌ها شروع مي‌شود و به كارگران هم تسري مي‌يابد. از همه مهم‌تر هم اين است كه قيمت كالاهايي كه نياز روزمره مردم است را مراقبت كنيم تا افزايش نيابد. مثلا البته هنوز تصميمي در مورد بنزين گرفته نشده است بنده نظر خودم را مي‌گويم. به جز اين كارها و سياست‌هايي كه مي‌شود كرد، بتوانيم ثابت نگه داريم، تثبيت شغل است. يكي از كارهاي ما اين است كه شغل نريزد. در تحريم يك سري صنايع آسيب مي‌بينند و ريزش نيرو دارند و يكسري شغل رشد مي‌كنند. مثلا صنايع پايين‌دستي پتروشيمي رشد مي‌كند، پوشاك رشد مي‌كند. كفش رشد مي‌كند.
يعني شما معتقديد در تحريم اين مشاغل رشد مي‌كنند؟
بله اين‌ها رشد مي‌كنند.
روي ديگر سكه را ببينيد. چقدر ممكن است در تحريم شغل بريزد؟
يك سري مشاغل هم اصلا به تحريم بي‌اعتنا هستند. مثلا در بخش كشاورزي، زعفران به تحريم بي‌اعتنا است. يعني تحريم اثري روي آنها ندارد و همان حالت خودشان را دارند.
يك سري بخش‌ها هم تاثير مثبت دارد. مثل معادن هزينه‌هاي‌شان ريالي و درآمدشان ارزي است. چند مورد آن را مثال زدم. مثلا ما در پوشاك يك جهت‌گيري كنيم، ٦٠٠- ٥۰۰ هزار شغل مي‌تواند اضافه شود و يك سري جاها مثل خودرو در تحريم لطمه مي‌خورند.
آقاي دكتر عدد مي‌توانيد بگوييد چقدر شغل مي‌ريزد؟ ما فرض مي‌كنيم كه تحريم برمي‌گردد در اين حالت چقدر شغل مي‌ريزد؟ پيش‌بيني‌تان چقدر است؟
ما سياست تثبيت شغل را داريم اجرا مي‌كنيم. نمي‌توانم الان به شما بگويم ولي اگر ما به اصطلاح يله ول كنيم ممكن است يك ميليون شغل بريزد ولي الان كارمان اين است كه نگذاريم شغل بريزد. در مدلي بنا اين بوده كه بخشي از مزد را دولت داده ولي شغل را در آن صنايع حفظ كرده است. بنابراين امكان دارد اين كار را دنبال كنيم كه به‌جاي پرداخت بيمه بيكاري پول بدهيم فرد در آن صنعت باقي بماند و آن صنعت سرپا بماند ولي اخراجي صورت نگيرد.
يعني با كاهش محتمل درآمد نفتي كشور اين سياست‌ها قابليت اجرايي شدن دارد؟
بله. اين به شرطي است كه ريخت‌وپاش‌هاي بزرگ نداشته باشيم. امروز ممكن است طرح‌هاي آرمان‌گرايانه و چيزهايي كه در آن پول خيلي هزينه كنيم جواب ندهد. بايد بايستيم و بتوانيم حفظ كنيم. البته من فكر مي‌كنم اگر به درستي اقدام كنيم و برخي زنجيره‌ها را بسازيم برخي از صنايع كوچك و متوسط ما اگر ما برنامه‌اي كه داريم در زنجيره كردن اين‌ها بتوانيم زنجيره كنيم رشد كنند.
مثل چه صنايعي؟
صنايع كوچك و متوسط‌مان در حوزه‌هاي مختلف مي‌توانند رشد كنند. در همه حوزه‌ها مثلا در بخش خدمات مولد ما مثلا در حوزه ict خيلي‌ها مي‌توانند رشد بكنند. شركت‌هاي كوچك در ict مي‌توانند رشد كنند. در آن ظرفيت و جا داريم. البته ما مشكل ديگري هم داريم كه به سوال شما مربوط نبود يك بيكاري بيش از ٣ ميليون نفري كه از گذشته با تمام وجود حمل كرديم و تا ٤، ٥ سال آينده هم با همين پنجره جمعيتي بر ميزان آن افزوده مي‌شود.
آقاي دكتر چقدر به نتيجه‌بخشي اين ايده‌هاي‌تان اميدوار هستيد؟
من با همه وجودم در وزارتخانه خودم اين را دنبال مي‌كنم. با همكاران‌مان روز و شب‌مان را گذاشتيم كه اين را دنبال كنيم. آقاي جهانگيري هم ستاد خوبي را تشكيل داده، آقاي جهانگيري بسيار اميدوارانه و با انگيزه در ستادهايي كه تشكيل داده است كار را دنبال مي‌كند. ٥ تا كارگروه تشكيل شده در زيرمجموعه اقتصاد مقاومتي كه از مساله خود تحريم است، زندگي روزمره تا نفت هم است.
اجازه داريم سوال‌مان را يك‌بار ديگر تكرار كنيم؟ آقاي دكتر من مي‌خواهم بدانم با توجه به تحريم‌هاي محتمل آتي چه اتفاقي در زندگي مردم مي‌افتد قدرت خريدشان پايين مي‌آيد، ممكن است كه بيكاري خانواده‌ها بيشتر شوند، خودتان داشتيد مي‌گفتيد كه صادقانه با مردم حرف بزنيم. شما پيشقراول اين قصه بشويد يكي از مشكلاتي كه دولت دارد اين است كه محافظه‌كارانه با مردم حرف مي‌زند. كمي‌بي‌پرده‌تر با مردم صحبت كنيد و بگوييد كه چه اتفاقي قرار است در زندگي آنها بيفتد؟
ببينيد الان اگر من شيئي را سمت شما پرتاب كنم چه اتفاقي مي‌افتد؟ من مي‌گويم تن تو را زخمي مي‌كند. اگر شما جاخالي بدهي هيچ‌چيزي نمي‌شود، اگر چيزي دستت بگيري و جلوي آن بايستي خراش كمتر برمي‌داري، اين سوال شما معطوف به واكنش ما در مواجهه با تحريم‌هااست. اگر ما يله ول كنيم جامعه از هم گسيخته مي‌شود. فشارهاي اقتصادي خود را نشان مي‌دهد چون هدف ترامپ فشار اقتصادي معطوف به زندگي مردم است. وقتي نتانياهو ليوان آب دستش مي‌گيرد ٥ تا استان ما را هدف مي‌گيرد يا با توپ روپايي مي‌زند.
آقاي روحاني در دوره تبليغات انتخاباتي‌اش در سال ١٣٩٢ به اختلاس بزرگ ٣هزار ميلياردتوماني اشاره مي‌كرد و تاكيد داشت با اين رقم مي‌شد فرصت‌هاي شغلي براي گردشگري و اشتغال براي سه ميليون نفر ايجاد كرد. اما ما نتوانستيم در حوزه گردشگري شاهد رونق و پيشرفتي باشيم. يعني با وجود آنكه رييس‌جمهور خود ايده و ذهنيت درباره توسعه اشتغال از طريق گردشگري داشت. در چنين شرايطي فكر مي‌كنيد تفاهمنامه‌اي كه با سازمان ميراث‌فرهنگي صنايع دستي و گردشگري امضا كرديد و بيمه راهنمايان را در آن مدنظر قرار داديد، مي‌توانيد تكاني به اين حوزه بدهيد؟
چرا پيشرفت كرديم اما آنكه دل‌مان مي‌خواست نشد.
اما نشانه‌هاي اين پيشرفت ملموس نيست. مطمئنا قرار نبوده ايد‌ه‌آل‌هاي‌مان در گردشگري رقم بخورد. با اين وضع الان فكر مي‌كنيد در گردشگري با تفاهمنامه‌اي كه با سازمان ميراث‌فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري امضا كرده‌ايد، چقدر مي‌توانيد تحرك و پويايي ايجاد كنيد؟
الان ما فكر مي‌كنيم چون نرخ ارز تغيير كرده گردشگر خارجي بيشتر به ايران بيايد. براي او مي‌صرفد. ما فكر مي‌كنيم اين خودش يك انگيزه‌اي مي‌شود اتفاقا گردشگري گسترش پيدا مي‌كند. اگر با نرخ ارز بازار ثانويه بگذاريم براي مردم مي‌صرفد و براي گردشگر خارجي هم مي‌صرفد.
به شرطي كه ما حكومت‌مان نگاهش را به توريست عوض كند.
٢ يا ٣ بانك هم مسوول اين كار مي‌شوند. صرافي‌هاي بانك‌ها مسوول اين كار مي‌شوند كه كارتي به آنها داده مي‌شود در بازار ثانويه با نرخ خيلي خوب. هم ايراني‌هايي كه بخواهند بروند مي‌توانند از اين بازار ثانويه ارز خود را تامين كنند. خودش به نظر من توازني ايجاد مي‌كند. ما ٣٦ هزار شغل فقط در بوم‌گردي پيش‌بيني كرده بوديم كه بخشي از آنها در اشتغال روستايي دنبال شد.
يكي از چيزهايي كه ما در «اعتماد» خيلي تلاش كرديم روي آن مانور بدهيم جايگزيني بوم‌گردي جاي كولبري در استان‌هاي كردنشين بود. الان شما مي‌گوييد ٣٦ هزار شغل اينجا مي‌تواند ايجاد شود. چقدر اين برنامه قابليت عملياتي دارد؟
ما در اشتغال روستايي هم ١٠ درصد منابع را روي گردشگري برده‌ايم.
براي نمونه چقدر فكر مي‌كنيد سردشت و بانه بتوانند از اين فرصتي كه شما تاكيد مي‌كنيد، استفاده كنند؟
به هر حال استان‌هايي كه زيرساخت بيشتري دارند بهتر مي‌توانند از اين برنامه بهره ببرند، گيلان خوب استفاده مي‌كند، گيلان موفق‌ترين استان بود كه در اين زمينه استفاده كرد. بوشهر استفاده كرد، ما الان به سيستان و بلوچستان مي‌رويم چون آنجا شغل سخت‌تر به وجود مي‌آيد روي بوم‌گردي آنجا كار مي‌كنيم. كردستان هم مي‌رويم. زيرساخت‌هاي گيلان آماده‌تر بود. مردم پذيرش‌شان بيشتر بود و از قبل اين كار را بلد بودند.
اگر كردنشين‌ها الان بيايند و دست شما را در اين برنامه بگيرند، مي‌توانند دستاوردي داشته باشند؟
بله ما آنجا داريم، از زريوار مريوان كه شما بياييد به سمت سردشت و پيرانشهر و مهاباد غالبا ظرفيت‌هاي بوم‌گردي خوبي دارند. ما در كردستان روي نرم‌افزارهاي ICT رفتيم. روي نرم‌افزارنويسي كار كرديم. انستيتو گيم آنجا راه افتاد. الان «گيم شوفر» از سنندج به ٦٠ كشور صادر مي‌شود.
اين كاري است كه وزارت رفاه كرده؟
بله. كاري بود كه با همكاري يونيدو انجام داديم و در دوران وزارت آقاي واعظي با وزارت ارتباطات. اين كار را آنجا انجام داديم.
بيمه راهنمايان گردشگري چقدر مي‌تواند روزنه اميدي باز كند؟
ما ابتدا گفتيم براي كارآموزي بيايند. ما نه در قرارداد كاري آنها مداخله مي‌كنيم نه در بيمه. يك سال كارآموزي بيايند در تورگردانان كار كنند. بعد از يك سال ما آنها را مشمول بيمه يك‌ساله مي‌كنيم. پول بيمه را خودمان مي‌دهيم. اين به كارفرما كمك مي‌كند كه بتواند آنها را حفظ كند. اگر منابعي هم به دست بياوريم بخشي از مزد را هم خودمان مي‌دهيم. ما آنجا به ٥٠ هزار فرصت نفر فكر كرديم، با توجه به نرخ ارز، چون تورگردان‌هاي ما سمت‌شان از ايران به خارج بود، از خارج شيفت شود به داخل كمي كار دارد سخت مي‌شود، كمي ريزش نيرو در تورگردان‌ها داشتيم.
گردشگري داخلي را هم با بوم‌گردي مي‌شود تقويت كرد؟
بله، ما مي‌توانيم با گردشگري مذهبي داخلي‌مان، گردشگري طبيعت‌گردي‌مان، باستان‌گردي‌مان آن را تقويت كنيم.
شايد روزنه‌هايي در حرف‌هاي شما براي عبور از اين بحران پيش رو باشد. ولي واقعيت اين است كه ما در طرح تحول سلامت شكست خورديم. مردم همچنان گرفتاري‌هاي مربوط به سلامت دارند. در اين روزها چه طوري قرار است بيمه برگردد؟ سطح‌بندي بيمه‌ها اجرا نشده همان هزينه‌هايي كه در بيمه پايه است در بيمه تكميلي هم همان پرداخت مي‌شود يعني خيلي تفاوتي باهمديگر ندارند. ما الان وارد يك دوره بحران شديم چطوري مي‌شود سلامت مردم را با اين وضعيت فشل بيمه‌اي كنترل كرد.
اولا من معتقد نيستم طرح تحول سلامت شكست‌خورده. دلم مي‌خواهد اين را به وضوح بنويسيد. اما نياز به اصلاحات اساسي دارد. پولي كه در طرح تحول سلامت آورديم سه جا مي‌توانست برود: ١-نوسازي ٢- دستمزد و كاهش خروج از جيب مردم بيمه شده. شايد اشتباه استراتژيك ما اين بوده كه پول در بيمه‌ها نيامد و از طريق بيمه‌ها نچرخيد بايد از طريق بيمه‌ها نوسازي مراكز درماني‌مان صورت مي‌گرفت از طريق بيمه‌ها هم دستمزدها و تعرفه عوض بشود بيمه به تناسب وضع درآمد و منابع خودش تعرفه را عوض مي‌كرد.
بالاخره از مسير ديگري رفت و الان به نظرم من بايد آن را به مسير برگردانيم. من فكر مي‌كنم شايد رفتن بيمه سلامت از وزارت رفاه يك نعمت در درون خود داشت كه متوليان وقتي با يك واقعيت روبرو شدند به منطقي كردن منابع و مصارف هم مي‌انديشند. ما بايد اصلاح بكنيم و گرنه شكست وقتي است كه مثل قبل بگوييم مردم دارند از جيب هزينه مي‌كنند واقعا اين طور نشده.
مردم واقعا مثل قبل از طرح تحول سلامت از جيب هزينه نمي‌كنند منتها هزينه بيمه‌ها خيلي افزايش پيدا كرد. سفره‌مان را بيش از توان خودمان پهن كرديم. الان بايد سفره را كوتاه‌تر كنيم بخش‌هايي كه تعرفه‌ها را افزايش داديم را بايد محدودتر كنيم. اين هم كار سختي هست با اين حال به نظرم راه اصلاح‌پذيري دارد به هر حال دستاورد ما بوده بايد آن راحفظ كنيم طرح تحول سلامت كماكان با موفقيت عمل مي‌كند. يكي از جاهايي هست كه مردم واقعا با درمان زود به تله فقر مي‌افتادند. ما كماكان بايد سطح يك تحت پوشش‌مان را حفظ كنيم.
در اين راهكارهاي كوتاه‌مدت براي همين دوره‌اي كه بايد گذار داشته باشيم از اين شرايط بگذريم براي بازنشسته‌ها و تحت پوشش بيمه تامين اجتماعي چه بسته‌هايي داريد؟ به ويژه بازنشسته‌ها، سوالم مشخصا مربوط به بازنشسته‌هاست؟
ما روي بازنشسته‌ها، بيمه تكميلي‌شان خودمان داريم حمايت مي‌كنيم، برنامه‌اي را داريم جلو مي‌بريم اگر بشود درصدي بگيريم بيمه تكميلي را خود آن سازمان بدهد. هنوز از نظر اختيار قانوني دچار مشكل هستيم وگرنه ما مي‌توانستيم با عدد خيلي كمتري كل بيمه تكميلي را بپردازيم. ولي الان داريم كمك مي‌كنيم. با جايي قرارداد مي‌بندند ما خودمان بخشي از هزينه‌ها را متقبل مي‌شويم كه فشار روي دوش بازنشسته نيايد. از نظر مزد يعني مستمري بازنشستگي، منهاي از اين به بعد اميدواريم تورم هم خيلي بالا نزند، بالاخره تورم ممكن است تكان بخورد اما نبايد بگذاريم خيلي بالا برود. ما در اين ٥ سال شايد ٨٨ درصد در مستمري‌بگيري از تورم فاصله گرفته‌ايم. يعني واقعا فاصله بنيادي گرفتيم.
ولي با آن نرخ تورم و آن ضريب افزايش دستمزدها خيلي با هم همخواني نداشته‌اند. يعني ما رضايتي در بازنشسته‌ها نمي‌بينيم.
ببينيد براي چه رضايت نمي‌بينيم؟ آخر شما موضوعات را نبايد قاطي كنيد. اگر قرار بود مستمري مثل قبل افزايش پيدا كند كه اين منحني زير تورم بود يعني وضع خيلي خراب مي‌شد. ما هيچ‌وقت در اين چيزها رضايت مطلق نمي‌توانيم داشته باشيم. ما يك كاري كرديم منحني مزد بالاي تورم افتاده است يعني فشار كمتر روي بازنشسته آمده. يعني قدرت خريدش نسبتا افزايش پيدا كرده. شما مي‌گوييد آيا اين رضايت‌بخش است مي‌گويم نه! اگر از من مي‌پرسيد چيزي كه الان مي‌گيرد براي اداره زندگي‌اش كافي است من مي‌گويم نه. اما اگر از من مي‌پرسيديد راه ديگري هم وجود دارد باز هم مي‌گويم نه. بگوييد اين راه درست بوده مي‌گويم بله.
با اين شرايط مي‌تواند از اين بحران بگذرد؟
بله، ما بايد كمك كنيم. عرض كردم در افزايش قدرت خريد داريم كار مي‌كنيم و از آن سمت هم كالاهاي اوليه‌اش را نمي‌خواهيم بگذاريم، يعني ما روي كنترل قيمت كالاهاي اوليه نمي‌خواهيم بگذاريم روي سبد خانواده تاثيري بگذارد.
اين هدفگذاري‌ها كلا حفظ وضع موجود است ديگر؟
بدتر نشدن وضع موجود. هدف را طبقات پايين گذاشته‌ايم
آقاي دكتر شما تاكيد داريد كه الان آن گروه اول را بايد خيلي مراقبت كنيم. برخي اقشار از دهك‌هاي پايين كه تحت پوشش كميته يا سازمان بهزيستي هستند براي حمايت‌ها روشن و مشخص هستند. اما چقدر امكان داريد كه به سرعت گروه‌هاي جديد نيازمند حمايت را شناسايي كنيد يا چتر پوشش شما براي‌شان مقرر شود؟
امسال ٧٥٠ هزار تا اضافه مي‌كنيم به تحت پوشش‌ها.
چقدر امكان اين را داريم كه بتوانيم سريع آنها را شناسايي كنيم؟ آيا اين پروسه، پروسه هوشمندي است؟
يك نظر اين بود كه ثبت‌نام بگذاريم، يك نظر اين بود كه از طريق (NGO)ها عمل بكنيم. الان كاري كه ما داريم، تفاوت كارمان با دفعه قبل اين بود كه هيچ‌وقت تا به حال اينطور نبود امسال شروع كرديم، NGOهاي استاني و سازمان‌هاي مردم‌نهاد شهرستاني را داريم در شناسايي‌ها فعال مي‌كنيم و بخشي از دادن خدمات را هم با آنها مي‌دهيم. چون ما وقتي از طريق سازمان‌هاي سنتي‌مان مي‌دهيم سربار هزينه دارد. آنها سربار هزينه هم ندارند. واردكردن نهادهاي مردم‌نهاد محلي برنامه ما بوده براي پوشش بيشتر.
از كي وارد مي‌شود؟
همين پوشش‌هايي كه امسال مي‌خواهيم وارد كنيم بخشي از آن از طريق آنها آزمايشي مي‌خواهيم انجام دهيم. آنها شناسايي مي‌كنند به ما معرفي مي‌كنند. يعني بخشي از تحت پوشش‌ها را، اين اتفاق خيلي بزرگي است. از طريق اين‌ها ما در نهايت بايد بتوانيم سازمان‌هاي‌مان را از طريق حمايتي كوچك كنيم و سازمان‌هاي مردم‌نهادمان را بزرگ كنيم. اين ايده آقاي ميدري بوده كه آوردند تاييد هم شد. يك كار ديگري هم ما كرديم پنجره واحد خدمات رفاهي را كه فردا سه‌شنبه ساعت ١٠ هم جلسه‌اش را گذاشتيم از كميته امداد، بهزيستي، بنياد مستضعفان، بركت، حتي بسيج، هرجايي كه روي فعاليت حمايتي مي‌خواستند كار كنند آمديم برنامه پنجره واحد خدمات رفاهي را ايجاد مي‌كنيم كه خود كمك مي‌كند. NGOهاي بزرگ هم داريم دخالت مي‌دهيم.
شما هميشه خودتان را از طبقه كارگر معرفي كرديد، آيا واقعا وزير كارگران بوده‌ايد؟
ببينيد؛ سوالي كه شما مي‌كنيد، مثلا من الان مي‌گويم آيا شما پدر خوبي بوده‌ايد؟ خيلي سوال سختي است. خيلي وقت‌ها مي‌بيني به بچه‌هايت مي‌شد چيزي بدهي و ندادي. الان از من بپرسيد آيا پسر خوبي بودي؟ مادرم خيلي دوست داشت آخر عمري مشهد برود و من كوتاهي كردم. آن دفعه هم خواب ديدم كه با خاله‌ام مي‌خواستم ببرمش مشهد، خواب ديدم خاله‌ام با هواپيما فالكون در خانه جواديه ما (خانه قديمي ما) آمد تو خيابان نشست، گفت مادرت را دارم مي‌برم مشهد. اين سوال اينگونه است آيا من توانستم براي كارگرها رضايت بزرگ ايجاد كنم؟ نه، آيا مقدوراتم اجازه مي‌داد؟ باز هم مي‌گويم نه، مقدوراتم اجازه نمي‌داد. آيا دلم مي‌خواست اين كار را بكنم؟ آره، آيا همه وجودم را گذاشتم؟ آره، آيا توانستم همه موانع را بردارم اين كار را بكنم؟ نه.
چقدر براي اتفاقي كه مقابل وزارت كار براي كارگران و معترضان افتاد متاسف شديد؟ براي كارگران هپكو و نيشكر هفت‌تپه چطور؟
من هر چيزي و هر كاري كه مي‌توانستم و فكر مي‌كردم مي‌توانستم بدهم را انجام دادم، آيا رضايت بزرگ ايجاد كرده؟ قطعا نه، تحول بزرگ توانستيم در زندگي‌كارگران ايجاد كنيم؟ قطعا نه. زماني من به آقاي روحاني جمله‌اي گفتم، گفتم اينگونه هيچ معيار شاخصي براي ارزيابي نيست. اگر دولت ما نبود چي مي‌شد؟ هميشه مي‌گوييم شما چي كار كرديد؟ اين سوال هم هيچ‌وقت نمي‌كنيم كه اگر دولت ما نبود جامعه در چه وضعي قرار مي‌گرفت؟ گاهي وقت‌ها اينگونه سوالات هم آدم را راضي مي‌كند. من واقعا در سال ٩٦ با همين سوال آمدم، من ٩٦ اگر باز براي وزارت آمدم براي همين سوال بود. گفتم اگر من با اين انگيزه نباشم به هر حال ممكن است اين افكار دنبال نشود يا اگر واقعا اين اطمينان نبود شايد من هم نمي‌آمدم.
شما از قرارگاه خاتم‌الانبيا با آقاي روحاني همكاربوده‌ايد. ايشان در جايي گفته‌اند هر يك از وزراي كابينه فرمانده هستند. چقدر آقاي روحاني دوره قرارگاه خاتم‌الانبيا با الان تغيير كرده است؟
امكان ندارد انسان‌ها تغيير نكنند ما همه تغيير مي‌كنيم، ايده، فكر و حتي چهره‌مان. آقاي روحاني خصلتي دارد. در قرارگاه خاتم بايد ارتش، سپاه و وزارت اطلاعات مي‌آمد از دولت هم مي‌آمدند. بطور معمول در آنجا بايد با اجماع كار پيش مي‌رفت. دبيرخانه شوراي ملي هم اجماعي بود. اين خصلت اجماعي آقاي روحاني خصلت خوبي است يعني از آن دوران با اجماع كار مي‌كرد. الان دولت هم تقريبا دولت اجماع پيرامون مسائل مهم كشور است از اين نظر، پخته‌تر شده است اما از اين نظر كه مثبت يا منفي حركت كرده‌ايم بايد شما قضاوت كنيم.
مشخصا سوال ما اين است كه محافظه كارتر شده‌ايد يا نه؟
نه، ببينيد محافظه‌كارتر نسبت به چه دوره‌اي. يك وقتي من جنبش كارگري بودم شيشه وزارت كار را هم مي‌شكستم؛ آمديم دم در وزارت كار زديم اين شيشه‌ها را شكستيم يك گروهي بوديم.
در چه سالي؟
٥٧-٥٦ بود. دقيق يادم نيست، منتهي يك وقتي آدم در جنبش كارگري است، يك وقت ديگر وزير كاري، خوب ديگر شيشه نمي‌شكني.
شما خودتان پيش از انقلاب اسلامي عضو جنبش‌هاي كارگري بوديد. حالا وزير كار هستيد و با كارگران سر و كار داريد. اگر كارگران معترض بيايند و شيشه وزارت كار را بشكنند چه كار مي‌كنيد؟
الان ميان مي‌شكنند.
حق بهشان مي‌دهيد؟
اتفاقا مي‌آيند و مي‌شكنند. آنجا هم اورژانس آماده كرده‌ايم كه در صورت بروز حادثه به سرعت به كمك حادثه‌ديدگان بيايد.
آقاي ربيعي شما خسته شده‌ايد؟ زمان به عقب برگردد سال ٩٢ آقاي روحاني به شما پيشنهاد بدهند بگويند آقاي ربيعي وزارت كار را قبول مي‌كنيد يا نه؟
از جهت انگيزه براي كاركردن، انگيزه‌ام بيشتر شده است. يك سري مسائل ديدم كه الان واقعا نمي‌خواهم بگويم. يك سري چيزها ديدم واقعا احساس مي‌كنم كه بايد كار كنيم.
استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه‌ها باشد و روزنامه‌ها آزادتر شوند. صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه‌ريزي‌شده‌اي كه دارد حركت مي‌كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه‌ها از موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته‌هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي‌خواهد باشد. بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت‌وگو با اتحاديه‌ها و كانون‌هاي صنفي و جريان‌هاي واسط اجتماعي است.
ما در درازمدت وضعيت بهتري پيدا مي‌كنيم. من در اين هيچ ترديدي ندارم كه در درازمدت شرايط ما بهتر مي‌شود و امريكا نمي‌تواند اين روند را ادامه بدهد اين فشار در دوره‌اي كوتاه نزديك به ميان‌مدت روي ما است. آن چيزي كه الان مهم است اينكه گفتمان مشترك ما با مردم ضعيف شده است همين بحران ارز و سكه نشان داد يك معيار ديگر عوض شده و آن معيار اعتماد و معيار شاخص‌هاي رواني جامعه است. اتفاقا فكر مي‌كنم هدف ترامپ هم حمله به روح و روان جامعه است خودش هم همين را مي‌گويد و هدف‌گيري او است.
الان فضارا تحت تاثير قرار مي‌دهد فضاي مجازي است، گفت‌وگوهاي سينه‌به‌سينه
است و شايعه موضوع را جلو مي‌برد. استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه‌ها
باشد و روزنامه‌ها آزادتر شوند.صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه‌ريزي
شده‌اي كه دارد حركت مي‌كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه‌ها از
موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد
آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته‌هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي‌خواهد باشد.
بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت‌وگو با اتحاديه‌ها و كانون‌هاي صنفي و جريان‌هاي واسط اجتماعي است. كلا ما اجازه نداديم جريان واسط اجتماعي شكل بگيرد الان به نظر من كارآمدي آن بالا است يكي از كارهايي كه مي‌خواهيم بكنيم اين است كه بايد به سمت تولد كانون‌ها، تشكل‌ها، اتحاديه‌هاي صنفي كه مي‌توانند سخنگويي شناسنامه دار باشند، برويم.
سينا قنبرپور
- 18
- 6
