تاريخ معاصر ایران پر است از ناگفته‌هايي كه اگر روزي بتوان آن‌ها را از زبان شاهدان عيني رويدادهاي مختلف شنيد، ثبت و ضبط كرد حقايقي نمايان خواهد شد كه براي نسل‌هاي آينده تجربه و درس خواهد بود. در صورتي كه بتوان از طريق اين شاهدان عيني به حقايق دست پيدا كرد، مي‌توان دست‌كم درباره اتفاقات سال‌هاي پس از انقلاب اطلاعاتي كسب كرد و به نكاتي رسيد كه شائبات درباره مسائل مختلف را تا حدودي از بين برد. يكي از افرادي كه نزديك به سه دهه در مديريت‌هاي كلان كشور مسئوليت داشته است، سردار خندان نيروي انتطامي جمهوري اسلامي ايران، يعني مرتضي‌طلايي است.
وي ابتدا در سپاه پاسداران مشغول به خدمت بود و پس از مدتي به ناجا رفت و سپس با سابقه‌اي پرفراز و نشيب وارد مديريت شهري به نام تهران شد. نام او مدت‌ها در كنار چمران و قاليباف برده مي‌شد و اين روزها در يك مجموعه فرهنگي در شرق تهران مشغول گذران زندگي است. او چندي پيش در گفت‌وگويي روايت تاريخي يك رويداد را بيان كرده بود كه برخي رسانه‌ها با سوءاستفاده از سخنان وي مسير را به سمت بازي‌هاي سياسي عليه روحاني برده‌بودند و اين موضوع او را دلگير كرده بود.
موضوع در رابطه با دوران غائله ۱۸تير۸۲ و دستورهايي بود كه از جانب مقامات براي اجرا به ماموران ناجا ابلاغ شده بود و برخي به نوعي سخنان طلايي را بازنشر كرده بودند كه گويي او گفته روحانی مصوب کرد ناجا وارد کوی شود اما ورود نکردیم. در صورتي كه خبرگزاري مدعي اين ادعا را در كلام طلايي جانمايي كرد زيرا طلايي مي‌گويد كه در جلسه‌ای با حضور روحانی، مصطفی معین و وزیر کشور به پلیس ابلاغ کردند که وارد کوی شود و اختیار دادند که برای جمع کردن موضوع وارد کوی شود كه در ادامه خبرنگار مي‌پرسد آيا شخص آقای روحانی موافق این حرکت بود؟وقتي طلايي مي‌گويد این مصوبه بود یعنی جمع موافق این حرکت بود و دبیر جلسه آقای روحانی بود، تسنيم در تيتر مطلب خود مي‌نويسد:« روحانی مصوب کرد ناجا وارد کوی شود اما ورود نکردیم». اقدامي كه سبب سوءاستفاده بسياري از رسانه‌هاي مدعي شد و از اين حربه استفاده كردند تا به اهداف جناحي خود برسند.
اين در حالي بود كه مرتضي طلايي با اعتقاد اعلام مي‌كرد من به دنبال سياسي بازي نبودم و اين نوع اقدامات درست نيست و در راستاي همان اقدام حسن‌روحاني است كه به ناحق در زمان انتخابات مدعي شدكه قاليباف خواسته به صورت گازانبري با دانشجويان برخورد كند. در ادامه مشروح گفت‌گوي «قانون» با سردار طلايي، فردي را كه روزگاري هم از معترضان ناسزا شنيد و هم خودسرها با او برخورد كردند مي‌خوانيد. گفت‌وگويي كه ازجزييات ماجراي ۱۸تير۸۲ تا مشكلات مديريت شهري گرفته تا ماجراي فرار قاليباف از كشور در سال ۸۴ را بررسي مي‌كند.
ماه‌ها از روي‌كار آمدن شوراي شهر پنجم مي‌گذرد، عملكرد اين شوراي شهر و شهرداري تحت امر آن‌ها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در رابطه با اين موضوعي كه شما بيان مي‌كنيد، بهترين قاضي براي بيان عملكرد افكار عمومي است زيرا برآيند عملكرد مسئولان ومديران اجرايي را بدون هيچ‌گونه حب وبغض وگرايش سياسي در جامعه مي توان از زبان مردم شنيد. اگر تمام رسانه دست يك مدير يا دراختيار يك دستگاه باشد و آن مدير و دستگاه خود را موفق بداند وقتي افكار عمومي نبيند وحس نكند در نتيجه سودي نخواهدداشت. عزيزان شوراي شهر و مديريت شهري عرايض بنده را اين گونه برداشت كنند كه به عنوان رقيب سياسي براي دلسوزي اين نكات را بيان مي‌كنم و بي‌شك زماني كه به جامعه و حال مردم نگاه مي‌كنيم و اززبان مردم قضاوت عملكرد يكساله مديريت شهري را مي‌شنويم، حكايت از آن دارد كه ملت راضي نيستند.
اين موضوع مختص تهران نيز نيست وچندي پيش ازسميرم شخصي با بنده تماس گرفت ازوضعيت تهران سوال و به نكته‌اي اشاره كرد وگفت در تمام شهرهاي كوچك عملكرد عزيزاني كه اين دوره در شوراها فعاليت مي‌كنند، رضايت بخش نيست ومردم پشيمان از رايي هستند كه به سبد برخي ريختند.
استناد ما به اين مسائل است زيرا افكارعمومي عملكرد اين دوره را تا كنون مثبت ارزيابي نمي‌كند و بنده به عنوان شخصي كه ۱۰ سال در بطن كار بودم وبالغ بر ۲۰ سال است مانند زماني كه در پليس تهران با مديريت شهري درارتباط بودم، عرض مي‌كنم كه امروزه وضع قابل قبولي نيست. سال ۹۶ كه شورا وشهرداري را تحويل شوراي پنجم داديم بودجه را بالغ بر۱۷ هزار ميليارد نقدي وغير نقدي بسته بوديم و از زماني كه شوراي پنجم شروع شد بنابر اظهارات رييس شورا، مديريت شهري جديد نتوانسته است پروژه اي را كه ۷۰ يا ۹۰ درصد پيشرفت داشته اتمام يا پروژه جديدي افتتاح كند و اين موضوع نشان مي‌دهد يك بخشي از عملكرد ايراد دارد.
برخي مي‌گويند مشكلات مسئولان مديريت شهري در دوره‌هاي قبل نيز در اين موضوع تاثيرگذار است، نظر شما در اين باره چيست؟
البته مي‌توانيم اين ايرادات را كه به زمينه هاي مختلفي ارتباط دارد اززمين خودمان دور كنم ودر زمين ديگران بيندازيم ولي توپ را به زمين ديگران انداختن يك دوره تاريخي دارد اما اندكي بعد افكار عمومي ديگر اين بهانه‌ها را نمي‌پذيرند و خطاب به بانيان اين اظهارات مي‌گويند كه خودتان چه كرديد؟! متاسفانه مديريت شهري جديد در اين يك سال كه مي‌گذرد، بيشتر درگير حاشيه بودند و وقت دوستان صرف حاشيه ها شده است. دوستان براي نمونه مصوبات شورا را دراين يك سال و در حوزه‌هاي مختلف بيان كنند و بگويند چند مصوبه داشتند.
نظر شما در رابطه با دوران شهرداري نجفي چه بود؟
بنده از مدافعان آقاي نجفي بودم ومعتقدم او فرد پاك دست وسالمي است ولي با دلايل گوناگون وشرايط جسمي نمي‌توانست شهردار موفقي براي تهران باشد و به نظرم انتخاب نجفي، اولين اشتباه قابل پيش‌بيني واستراتژيك مديريت شهري جديد بود. آن‌ها فردي را انتخاب كردند كه مي‌دانستند دوام نمي‌آورد و روي مديريت ناپايدار حساب كرده بودند.
ميان اعضاي اين شورا اختلافات وجود دارد، به نظر شما اين وضعيت به وظيفه اصلي آن ها آسيب نمي‌رساند؟
نكته اول اين است كه حدود يك سال ازشوراي پنجم مي گذرد ولي حاشيه ها وبگومگوها هنوز ادامه دارد. نكته بسيار مهم ديگر اين است كه در مديريت شهري اين دوره، دوستان به دنبال سهم‌خواهي هستند و اين باعث مي‌شود كه مديريت شهري موفق نباشد. از طرفي مديريت شهري جديد به دنبال جابه‌جايي‌ها بوده است و از افراد سطح بالا تا مديران مياني و پاييني را تغيير دادند. اين سطح از جابه‌جايي در مديريت شهري كار را متوقف كرده است.
نكته سوم رفتار سياسي اين افراد است. در نظرداشته باشيد هر فردي درمورد گذشته صحبت مي‌كند بدانيد دنبال كاركردن نيست؛ اگردنبال انتقاد هستند باكاركردن بايد نشان دهند كه گذشتگان خوب كارنكرده‌اند ولي متاسفانه در يك سال گذشته بيشتراظهار نظرها درباره افراد ازسوي مديران شهري سياسي بوده نه كارشناسي. البته فرض براينكه حرف اين عزيزان درباره گذشته درست باشد، همه مدارك را جمع كرده و به مراجع قضايي تحويل دهيد؛ چرا در دفاع از ناتواني خودتان از گذشتگان ايراد مي‌گيريد؟ اين نوع عملكردها تاريخ مصرف‌شان گذشته است.
مي‌توانيد اين شورا را با شوراي دوم، سوم وچهارم مقايسه كنيد؛ همين اتفاقاتي كه براي شوراي پنجم افتاد براي شوراي دوم نيز افتاد. وقتي شوراي دوم يكپارچه به مديريت دست پيدا كردند از زماني كه راي آوردند و درطول چهارساله كارشان با توجه به اختلاف نظرهايي كه داشتند يكپارچه عمل كردند و تاريخ گواهي مي‌دهد كه شوراي دوم باوجود اينكه درون‌شان اختلاف نظر بود اين اختلاف‌نظرها بسيار كم به بيرون بروز كرديا به كل نكرد.اعضاي آن شورادرون مشكلات و اختلافات را حل مي‌كردند و در بيرون يك مديريت يكپارچه، هماهنگ و همراه به دنبال خدمت كردن به مردم بود.
افراد شوراي دوم با عملكردي كه داشتند توانستند زمينه‌هاي استمرار وحضورشان در دوره سوم را نيز فراهم كنند. در شوراي سوم كه بنده نيز حضور داشتيم تعدد سليقه ها بود؛ در شوراي سوم سه گروه وجود داشت كه عده اي ازجريان اصلاح طلب بودند،عده‌اي اعضاي شوراي دوم بودند، بخش سوم نيز مستقل‌ها بودند كه بنده نيز جزو آن‌ها بودم. البته به مرور زمان ما به گروه قاليبافي‌ها معروف شديم در حالي كه اينچنين نبود و زماني كه من ديدم آقاي قاليباف شهردارتهران شدند، معتقد بودم ايشان براي شهرخوب كار مي‌كنند و براي همين از كاركرد آقاي قاليباف دفاع و حمايت مي‌كردم. در شوراي سوم اختيارات به نوعي در دست افرادي بود كه ازشوراي دوم آمده بودند، در اين دوره از چهار سال به ۶ سال طول كشيد.
دراين دوره اقدامات خوبي صورت گرفت و شايد آرام‌ترين، بي‌حاشيه‌ترين و موفق‌ترين شورا، شوراي سوم‌بود.البته بدترين اتفاقي كه درانتخابات شوراها افتاد اين بودكه برگزاري انتخابات رياست جمهوري وشوراها با يكديگر بود و به نظر من اين جفايي بود كه در حق شوراها و مديريت شهري شد؛ به دليل اين كه جنس انتخابات‌ها با يكديگر فرق مي‌كرد. جنس شوراها اجتماعي و انتخابات رياست جمهوري سياسي است. البته پيامدهاي ناشي از ادغام اين انتخابات‌ها را درپايان شوراي سوم ديديم و هنگامي كه قرارشد انتخابات شوراي چهارم برگزار شود رقابت بين جريان‌ها سياسي صورت گرفت و افرادي كه مي‌خواستند به شوراها بيايند خود را منتسب به سياسي‌ها اعلام مي‌كردند كه به دو جريان فعال سياسي تقسيم شدند.
وقتي شوراي چهارم آغاز به كار كرد گمانه‌زني‌ها براين بود كه اين شورا منحل خواهد شد و سرنوشت آن مثل شوراي اول است؛برخي افرادي كه سابقه شوراي اول را داشتند در شوراي چهارم حضور داشتند. در شوراي چهارم افرادي با سابقه كار درمديريت شهري آمده بودند. شوراي چهارم با حاشيه انتخاب شهردار آغاز شد و حدود يك سال با فضاي سياسي و حاشيه ها آن درگير بوديم. ويژگي شوراي چهارم اين بود كه عقلانيت وخرد جمعي برمنافع سياسي وگروهي غالب بود، به گونه اي كه دوستان رقيب ما نتوانستند محسن هاشمي را به عنوان شهردار انتخاب كنند.
اگرچه اين طرف ما را متهم به بسياري از مسائل ديگري براي ادامه كار آقاي قاليباف به عنوان شهردار كرد، با تمام شدن انتخاب شهردار تقسيم كار صورت گرفت و با افزايش كميسيون‌ها تقسيم كار در درون كميسيون‌ها را داشتيم و در همين راستا همه مشغول به كار شدند. در طول چهار سال فراز و نشيب‌هاي فراواني بود و هرازگاهي تنش‌ها به اوج مي‌رسيد ولي سعي مي‌كرديم كار را پيش ببريم. براي مثال در حادثه پلاسكو عقلانيت حاكم بر شوراي چهارم فارغ از منازعات سياسي وجريان‌ها سياسي توجه به شهر ومديريت شهري داشت، بنابراين هميشه در مقام دفاع ازمديريت شهري بوديم.
جمعي ازاصلاح طلب‌ها واصولگراها فراتر ازمنازعات سياسي هدف‌شان اين بودكه در شورا و مديريت شهري موفق باشند. درطول شوراي چهارم اين نوسانات وجود داشت و هيچ گاه باعث توقف كار و غلبه حاشيه برمتن نشد.مي‌خواهم اين گونه جمع‌بندي كنم كه متاسفانه دوستان درشوراي پنجم از آغاز فعاليت‌شان به صورت كلي تنش‌هاي درون گروهي را شروع كردند كه منجر به انتخاب شهردار غير تخصصي وغيرحرفه اي شد و در واقع تنش‌هاي شوراي اول را تداعي كرد. اين در حالي است كه در تمام شوراها تنش وجود داشت اما تاحدودي موفق عمل كردند.
وقتي درشوراي سوم شروع به كاركرديم سوابق و بودجه مديريت شهري با سقف حدود پنج هزار ميليارد تومان بود. درپايان شوراي چهارم با سقفي حدود ۲۰ هزار ميليارد تومان بودجه شورا را بستيم، اقدامات اساسي وبزرگي را انجام داديم كه بعضي افراد ازآن استفاده ابزاري وسياسي كردند. بحث حسابرسي‌ها دريك فرآيندي بين شهردار وشورا اتفاق افتاد و هدف اين بود كه ما زمينه هاي فساد را در مديريت شهري مثل شركت‌ها وحياط خلوتي كه در شركت‌ها وجود داشت، شناسايي كنيم و ببنديم.
متاسفانه دوستان رقيب هميشه از اين اقداماتي كه در تعامل شهردار با شورا انجام مي‌گرفت بهره‌برداري سياسي خودشان را مي‌كردند كه بارزترين آن در حادثه پلاسكو است.در آن زمان حادثه‌اي اتفاق افتاده و بلافاصله شورا اقدام به تشكيل كارگروه كرد وكميته فني تشكيل داد كه علت حادثه شناسايي شود اما دوستان سياسي ما از حادثه پلاسكو براي زدن رقيب حداكثر استفاده را كردند و هرچه توانستند عليه جريان حاكم عمل كردند و افكار عمومي را تحت تاثير خودشان قرار دادند؛ درصورتي كه درآن زمان بحث ما اين بود كه اين موضوع بايد اول كارشناسي شود.
ميزان قصور شخصي و دستگاه‌ها مشخص شود و بعد دستگاه قضايي رسيدگي كنند. كميته فني تشكيل شد اما چندي بعد دوستان طرحي آوردند تحت عنوان كميته حقيقت ياب، به آن كميته راي نداديم و گفتيم كميته فني شورا تشكيل شده و كارانجام مي دهد ولي آن‌ها ما را متهم كردند كه نمي‌خواهيم در دفاع از مردم كار و حركت كنيم. بعد قوه قضاييه قصور دستگاه‌هاي مختلف را مشخص كرد. دوستان رقيب ناجوانمردانه وغير اخلاقي درآن زمان شهردار تهران را متهم كردند. ما براساس اخلاق سياسي و اعتقادي كه داشتيم معتقدبوديم كه نبايد نتيجه اين اتفاقات وتنش‌ها در افكار عمومي رخنه كند كه نتيجه آن را در انتخابات شوراي پنجم ديديم و شاهد آن هستيم كه شورا دست كساني است كه سبب شده‌اند شهر يك سال درتعطيلي به سر ببرد.
طرح تحقيق و تفحص ازشهرداري دوران آقاي قاليباف به مجلس رفته بود و مدتي مسدود شد، آقاي محمود صادقي گفت برخي دوستان مجلس رشوه گرفتند تا اين طرح از دستور كار خارج شود، نظر شما در اين باره چيست؟
به گزارش سوابق بنده در مورد حسابرسي هاي مالي رجوع كنيد؛ كسي نمي‌تواند منكر فساد و اختلاف حساب در شهرداري شود زيرا شهرداري بسيار عريض و طويل است و قوانين متنوعي دارد كه مي‌تواند در آن هر تخلفي صورت بگيرد اما بدون سند و با برخوردهاي سياسي بخواهيم با مسائل مالي برخورد كنيم به جايي نخواهد رسيد.
اگرتخلفي صورت گرفته سازمان بازرسي كل كشور، قوه قضاييه و دفتر بازرسي مقام معظم رهبري هستند و مدارك وسندهاي را كه داريد براي رسيدگي به مراجع مسئول بفرستيد. نظام با هيچ كسي تعارف ندارد و نشان داده جايي كه منافع و امنيت ملي ومنافع عمومي مطرح است با هيچ فرد و جرياني شوخي ندارد؛ آقاي قاليباف نيز از همين دسته است. درعين حال بايد توجه داشت وقتي كارهاي بزرگ انجام مي‌شود احتمال خطا نيز زياد است.
هرگز نمي‌گوييم تخلف وفسادي صورت نگرفته است ولي مي‌گويم اگر كسي تخلف وفسادي سراغ دارد به مراجع مسئول ارجاع دهد.دراين سال‌ها كمتر كسي سند قابل قبول عرضه كرده و بيشتر حرف شنيديم. نمونه آن وقتي بحث حقوق هاي نجومي شد، املاك نجومي را مطرح كردند كه براي تقابل رفتارسياسي بود و فقط سر و صدا ايجاد شد و در نهايت قوه قضاييه نتايج را اعلام كرد. نبايد هرجا حكمي اگر باب ميل ما باشد آن را بپذيريم واگر باب ميل ما نبود آن را رد كنيم. بايد قائل به اين باشيم كه قوه قضاييه در رسيدگي به تخلفات وارائه گزارش جايگاه قانوني دارد وحكم آن فصل الخطاب باشد و بايد تمكين كرد. قوه‌قضاييه درباره فساد شهرداري رسيدگي و ميزان تخلفات را اعلام كرد. در آنچه گفته وآنچه درپرونده بيان شد، يك به هزارهم نيست، اين بهره برداري از سوژه ها براي نيت‌هاي سياسي بود.
در دوره پنجم هم دوستان گفتند تخلفات صورت گرفته، گزارش صد روزه تهيه و زمان براي رسيدگي به تخلفات تعيين كردند. در اين اواخر بازرسي شهرداري گفته گزارش هزار صفحه اي تهيه كرده كه همه اين رفتارسياسي است. يك سال است شوراي شهر وشهرداري تشكيل شده تا آنجايي كه خبر دارم در دوره آقاي نجفي مديريت شهري تمام وقت دنبال تهيه مستندات تخلفات بود. هركسي تخلفي انجام داده بايد مراجع به آن رسيدگي كنند. نمي‌گويم تخلف نبود اما حرفم اين است كه با تخلفات نبايد سياسي برخورد شود.
مي‌گويند پرونده تخلفات شهرداري از سوي رهبري به ستاد كل نيروهاي مسلح داده شده تا پيگيري كند، آيا اين رويداد اتفاق افتاده است؟
درجريان اين اتفاق نيستم. در اين اواخر اظهار نظر آقاي مسجد جامعي را شنيدم كه ازرهبري بابت ورود به اين مساله تشكر كردند. نكته قالب تامل اينجاست كه آقاي مسجد جامعي در شوراي سوم وچهارم حضور داشتند ولي يك اظهارنظر درباره اين مسائل در دوران خود ارائه نداد. اين موضع گيري‌ها و موج سواري‌ها قشنگ نيست و اگر رسيدگي شده نتايج آن اعلام خواهد شد.
اگر پيگيري پرونده به ستادكل واگذار شده باشد، دليل آن جايگاه قبلي آقاي قاليباف بوده يا اينكه طرف ديگر اختلافات يك نهاد نظامي است؟
باز هم اعلام مي‌كنم كه از اصل موضوع و اينكه به كجا ارجاع داده شده خبر ندارم براي همين نيز قضاوتي نمي‌كنم ولي اين موضوع را با قاطعيت مي‌گويم اگر تخلفاتي در مديريت شهري صورت گرفته بايد به دستگاه قضايي ارجاع شود. در مورديكي از مديران شهري صحبت و اظهاري نظري شد كه يك بخش آن مرتبط با نيروهاي مسلح بود و پرونده مربوطه ازطريق نيروهاي مسلح درحال رسيدگي است. حتي اگر تخلفات ازسوي حفاظت نيروهاي مسلح اعلام شود در نهايت بايددستگاه قضايي رسيدگي كند...
به سياست زدگي برخي افراد وگروه ها اشاره كرديد؛در مناظرات انتخاباتي سال ۹۶ بين روحاني و قاليباف، روحاني خطاب به آقاي قاليباف گفت پرونده شما سال ۸۴ زير دست بنده بوده و ...! در همان زمان خبري در فضاي مجازي پيچيد كه سال ۸۴ آقاي قاليباف از كشوررفتند و با وساطت مقامات ارشد به كشور بازگشتند،آيا شما از اين موضوع اطلاع داريد و آن را تاييد مي كنيد؟
فرض بر مثال كه پرونده آقاي قاليباف دست آقاي روحاني بود، اولين سوال اينجاست كه چرا آقاي روحاني براي رسيدگي و اعلام نتيجه اقدام نكرد؟چه مصلحت‌انديشي و منفعت طلبي در پرونده وجود داشت كه پيگيري نكرد؟ بنابراين اين نوع رويكرد همان رفتار سياسي است كه در گذشته به آن اشاره كردم. از طرفي ديگر نيز بحث برخورد گازانبري آقاي قاليباف در زمان شلوغي‌هاي دانشگاه بود.
شخصي كه گازانبر دست خودش بود ديگران را متهم به اقدام گازانبري كرد. اين نوع بحث‌ها كاربرد سياسي و مقطعي داشت و بيشتر در انتخابات ها براي زدن رقيب از آن استفاده مي‌شد. حرف‌ها وشعارهاي فراواني در سال ۹۲ بيان شد و برخي گفتند اگر بر سر كار بيايند اقدامات زيادي انجام مي دهند ولي چرا جوابگوي مردم نيستند. درمورد وضع اقتصادي، سياسي واجتماعي بايد پاسخگو باشند.
جواب سوال را نگرفتيم، آيا قاليباف سال ۸۴ از كشور بدون تشريفات قانوني خارج شده بود؟
در اين مورد بايد بگويم آقاي قاليباف آن زماني كه همه فرار مي‌كردند، ايستاد تا جانش را براي انقلاب فداكند، امروز كجا بايد برود. متاسفانه يك جرياني تلاش مي كند تا چهره بچه هاي انقلاب ودفاع مقدس را مخدوش كند و اين همان نكته‌اي است كه دشمنان نظام اعلام كردند. آن‌ها گفتند كه براي رسيدن به اهداف‌شان در نظام جمهوري اسلامي سه كار را بايد انجام دهند. ۱-آموزش وپرورش را بي خاصيت كنند ۲- نظام خانواده را متلاشي كنند ۳- الگوها وگروه‌هاي مرجع را بي اعتبار كنند؛ بنابراين برخي از اين تئوري‌هاي كه دشمنان طرح كرده وروي آن كار مي كنند مي‌بينم.
از اين موضوع بگذريم. انتقادهاي فراواني درباره مراودات مديريت شهري دوران قاليباف با سپاه پاسدارن وجود داشت. در آن زمان گفته مي‌شد كه اين طرح‌ها كلان است و شركت‌هاي خصوصي نمي‌توانند آن‌ها را به سرانجام برسانند با وجود اين مسائل انتقاداتي وجود داشت، نظر شما در رابطه با اين مساله چيست؟
امروز نيز پروژه‌هايي توسط دولت به سپاه واگذار مي‌شود و اگر سپاه سرمايه خودش را بسيج نمي‌كرد و به صحنه نمي‌آورد همين چند پروژه نيز در كشور انجام نمي‌شد. نيروهاي سپاه هم درامنيت وهم درسازندگي كشور فعاليت مي كند و اين ناجوانمردي و بي‌انصافي در حق سپاه است. قرار نيست براي جبران حب و بغض‌هاي‌مان سپاه را محكوم كنيم. سپاه ظرفيتي دارد كه از آن براي سازندگي و پيشرفت كشور استفاده مي‌كند و براي سپاه فرقي نمي‌كند دولت آقاي احمدي نژاد يا دولت آقاي روحاني باشد.
سپاه اقدامات بزرگي را انجام مي‌دهد با اين بي‌ثباتي و وضعيت اقتصادي كشور سپاه پروژه صد ميلياردي كه كسي زير بار انجام آن نمي‌رود مي پذيرد و شركت‌هاي ديگر را درآن پروژه سهيم مي‌كند و اين از حسن نيت سپاه است. اين حرفهاي اگر از زبان دوستان هم گفته شود خواست دشمن است. مي‌خواهند سپاه رادر جامعه بي اعتبار و افكارعمومي را مخدوش كنند. امام خميني(س) گفت اگر سپاه نبود كشور نبود همچنان نيز برهمان باوريم كه اگرنظام سلطه از نظام جمهوري اسلامي مي‌ترسد وحاضر نيست با جمهوري اسلامي روبه‌رو شود به دليل وجود سپاه است.
سپاه توانسته توسط فرزندان همين ملت ودفاع مقدس به چنان قدرتي دست پيدا كرده كه كسي جرات نكند به اين آب وخاك طمع كند. نهادي كه وجودش به حيات كشور وعزت واقتدار ملي بستگي دارد، امنيت وغرور را براي ايران به وجود آورده، به خاطر منازعات سياسي نبايد آن را مخدوش كنيم.
انتهاي اتوبان امام علي(ع) به سمت داراب‌آباد پلي ساخته شده كه بود و نبودآن تاثيري بر رفع ترافيك منطقه ندارد. اين مساله سبب شده تا مردم بگويند هزينه بي‌فايده‌اي براي خرج كردن بودجه صورت گرفته است؛شما در زمان اجراي اين پروژه نايب رييس‌شوراي شهر بوديد، چه توضيحي در اين زمينه داريد؟
شما صحنه فيلمبرداري يك فيلم را ديده ايد، ادامه بزرگراه امام علي(ع) بايد به لواسانات برسد.در ادامه اين مسير بايد تونلي احداث مي‌شد، در نتيجه در بخش حوزه شهري بايد پل را مي ساختند تا زماني كه تونل ساخته و دسترسي وارتباط به شميرانات ولوسانات برقرار شود.در آن روزها اين پل از بروز مشكل جلوگيري مي‌كند. بزرگراه امام‌علي(ع) بايد امكان تردد را در دو مسير براي شمال شهر فراهم كند و بخش هاي ديگر پروژه هنوز اجرا نشده است.
بايد با مديريت استراتژيك و نگاه بلند مدت را در شهر درنظر بگيريم و ببينيم ۵۰ سال آينده قراراست چه اتفاقاتي رخ دهد و براساس آن برنامه ريزي واقدام كنيم. همان مساله‌اي كه شما در بزرگراه همت مي‌بينيد و انتهاي بزرگراه مسدود و به آزاد‌راه تهران-كرج برمي‌گردد، در صورتي كه بايد بزرگراه همت به صورت مستقل وارد استان البرز شود.
دليل اين موضوع خارج بودن ادامه احداث مسير از حوزه مديريت شهري است. پلي كه شما درباره آن سخن گفتيد، غير‌مهندسي ساخته نشده‌است و نگاه بلند مدت در آن وجود دارد. هنوز برخي افراد پل صدر را به چالش مي‌كشند و اين در حالي است كه اگر يك روز در محور اتوبان بابايي بايستيد و فرض كنيد اين پل وجود نداشت، آن زمان درخواهيد يافت كه چه اتفاقي مي‌افتاد. در اين زمينه شما را به طرح قبل از انقلاب فرمانفرمائيان ارجاع مي‌دهم كه همه اين طرح ها در آن آمده است. دردوره دوم وسوم وچهارم و مديريت شهري آقاي قاليباف سرعت كار بالا بود، به گونه‌اي كه ۹۵ درصد زيرساخت‌هاي شهر آماده بهره برداري است. در اين سه دوره ظرفيت‌ها وتوانمندي‌ها وقابليت ها مافوق روال عادي واداري كشور بود. ارتباطات، تعاملات و همكاري‌هايي كه در بخش‌هاي مختلف صورت گرفته باعث شد اين حجم ازفضاسازي وبزرگراه ها درتهران ساخته شود.
ما به دليل سرعت عمل وكارايي بالايي كه داشتيم به جرات مي‌گويم سه شيفت كار مي كرديم، كاري را كه بايد در ۲۰ سال آينده در تهران انجام مي‌شد در دوره خودمان به اتمام رسانديم. درواقع زود به مقصد رسيديم وحالا متهم هستيم كه چرا زود پروژه‌ها راتمام كرديم و امروز براي شورا ومديريت شهري نيروي انساني،تجهيزات وبرنامه وكاربراي تكميل كردن زير ساخت هاي شهر تهران در حمل ونقل ارث به جا گذاشتيم. وقتي مترو تهران را تحويل گرفتيم در سال فقط ۱۰ كيلومتر تونل مي زدند امروزه سالي بالغ بر ۱۰۰كيلومتر خط مترو زده مي‌شود.يا مثالي ديگر را بيان كنم، تونل رسالت سال‌ها نيمه‌كاره رها شده بود زيرا ما دانش كافي براي زدن تونل را نداشتيم.
تونل توحيد قرار بود از اول انقلاب احداث شود ودرزمان دولت آقاي هاشمي كسي جرات اجرارا نداشت. از آنجا به جايي رسيديم كه دانش احداث پل وتجهيزات را در اختيار داريم. با اين ارثيه‌اي كه به‌جا گذاشتيم نه تنها شهر تهران بلكه براي كل كشورمي‌توانيد تونل وبزرگراه احداث كنيد وتوليد ثروت داشته باشيد. آن‌هايي كه مدعي هستند توليد وثروت نداريم بدانند ثروت خودش نمي‌آيد بلكه بايد به سراغ آن رفت با فكر،تدبير وبرنامه ريزي وكار پول به دست آورد.با ساختار اداري هيچ ثروتي به دست نمي‌آيد. امروز با تجهيزاتي كه در مديريت شهري وجود دارد شهرداري مي‌تواند مثل سپاه به عنوان يك پيمانكار بزرگ وقدر در كشور پروژه هاي ساخت تونل وبزرگراه را داشته و خود توليد ثروت وپول كند.
چرا تونل انتهايي اتوبان صيادشيرازي به آزادگان هنوز احداث نشده است ؟شنيده شده بازاريان نگذاشتند اين اتفاق رخ دهد، شما اين گفته را قبول داريد؟
خير شرايط انجام هر كاري بايد درزمان خودش انجام اتفاق بيفتد و بزرگراه صيادشيرازي نيز بايد در زمان خودش شمال به جنوب را به يكديگر وصل كند.
اگر بخواهيم ميان دوران فرمانده انتظامي آقاي قاليباف با دوران آقاي احمدي مقدم قياسي داشته باشيم كدام دوره كارايي بيشتر داشته است؟
وقتي به بدنه نيروي انتظامي رجوع كنيد مشخص مي‌شود نيروانتظامي فرآينده تكاملي را بعد از ادغام در سال ۷۰ فراهم مي كند. آغاز اين فرآيند از دوره سردار سيفي الهي و بعد آن آقاي لطفيان وآقاي قاليباف ،آقاي احمدي‌مقدم و در حال حاضر آقاي اشتري است؛ هركدام در دوره خودشان بخشي از اين فرايند را براي به تكامل رساندن نيروي انتظامي طي كردند. در دوره آقاي لطفيان زير ساخت هاي پليس مثل ۱۱۰، پليس علمي و پليس حرفهاي شكل گرفت و بخشي از اقتدار نيروي انتظامي دردوره آقاي لطفيان صورت پذيرفت.
از طرفي نيز آقاي قاليباف به تحول و دگرگوني در نيروي انتظامي سرعت بخشيد و ريسك راه اندازي اولين‌ها را داشت؛ راه اندازي پليس زن، آوردن تجهيزات پيشرفته، عنوان كردن كلمه پليس به جاي نيروي انتظامي، راه اندازي طرح شكايت از پليس ۱۹۷ جزوكارهايي است كه در دوره آقاي قاليباف صورت گرفت.همچنين بخشي از زير ساخت‌هاي خوب براي جهش نيروي انتظامي درآن دوره فراهم شد. پليس در آن زمان در جامعه اين جايگاه را نداشت.
در بدنه نيروي انتظامي دوره آقاي قاليباف به ياد ماندني است و درسطح فرماندهان ودوره هاي استراتژيك نيروي انتظامي دوره آقاي لطفيان دوره مهمي بوده است. درآن دوره زيرساخت ها صورت گرفت تا زمينه براي دوره آقاي قاليباف فراهم شود. دوره آقاي احمدي مقدم كه طولاني ترين دوره فرماندهي بوده است ركود وتوقفي كه شايد ناخواسته بود و همچنين عدم استفاده خوب از رسانه و وسايل ارتباط جمعي براي اعلام كارهاي صورت گرفته است.
از احمدي مقدم خبرداريد؟ مي دانيد امروز كجا هستند؟
خبر خاصي ندارم ولي مي‌دانم كه ماموريت‌هاي ويژ‌اي را در نيروهاي مسلح به او سپرده‌اند.
دوراني كه شما رييس پليس بوديد اقدامات خاصي صورت گرفت؟
از جمله اقدامات صورت گرفته اين بود كه در تمام كلانتري‌ها مددكار اجتماعي مستقر كرديم، امكان حضور ودسترسي وكيل افراد را در كلانتري‌ها به‌وجود آورديم، مراكز مشاوره راه اندازي كرديم و درمواقع بحران وتمامي صحنه ها حضورفرمانده ارشد را به جاي سربازودرجه دار واجب كرديم. همچنين پرونده ها را الكترونيكي كرديم تا فرمانده كلانتري بتواند حوادث ۲۴ ساعت گذشته را به راحتي مشاهد كند؛اين مسائل اقدامات بزرگي بود كه انجام داديم ولي يكي از مهم‌ترين اقدامات راه اندازي پليس هاي تخصصي،پليس آگاهي، پليس پيشگيري، تعاريف لباس هاي و رده بنده‌هاي پليس بود و درآن زمان نيز اقدامات زيرساختي خوبي براي تكامل پليس اتفاق افتاد.
ميان نيروهاي قديمي ناجا موضوعي مطرح بود كه برخي مي‌گفتند ميان بچه‌هاي كميته و پاسدار براي اعطاي جايگاه تبعيض وجود داشت، شما اين ادعا را قبول داريد؟
رشد پليس پلكاني است و ازهمان ابتداي ادغام، براي بچه ها سپاه وكميته تعيين تكليف و درجات از سرداري تا افسر جزء مشخص شد، بنابراين فرض براين است رييس كلانتري‌ها بايد سرهنگ باشد وقتي يك برادر پاسدار با درجه سرگردي و يك شهرباني كه در رسته نيروي انتظامي جايگاه سرهنگي دارد ، كدام يك بايد به عنوان رييس انتخاب شود؟! بي‌شك آن فردي كه رتبه سرهنگي دارد بايد در اين جايگاه قرار بگيرد. نظام حاكم بر نيروي مسلح با سيستم اداري متقاوت است. علايم وسردوشي ما مشخص مي‌كند كه درجه داريم. فردي كه سه قپه روي دوشش است از فردي كه دو قپه دارد بالا تر وفرد پايين‌تر موظف است در هر حالتي به آن احترام بگذارد. نگاه كلان به پليس اين است كه مسير تعالي و پيشرفت راطي كند كه به خوبي به اهدافي كه داشته رسيده است.
برخي رويدادها سبب مي‌شود كه مردم نسبت به ناجا نگاه‌هاي نامناسبي پيدا كنند، نظر شما در اين باره چيست؟
اينكه دربرخي ماموريت‌ها گاهي به صورت ناخواسته و با بي دقتي اتفاقي مي افتد وافرادي كه دنبال سوژه هستند ازآن مستند درست مي‌كنند يا ازقبل با برنامه‌هاي طراحي شده است فعاليت‌هايي را در دستور كار قرار مي‌دهند، مشكل‌ساز مي‌شود. براي مثال خانمي را با يك ويژگي‌هاي خاص در مسير پليس قرار مي دهند كه پليس مجبور شود به آن تذكر بدهد، اين فرد به پليس توهين وپرخاش مي‌كند. به طوری كه پليس مجبور به برخورد خواهد شد، وقتي پليس ناچار به برخورد مي‌شود ازآن فيلم و مستند تهيه كرده و در فضاي مجازي پخش مي‌كنند تا وجهه پليس را مخدوش كنند.
آيا در زمان شما هم چنين اتفاقاتي افتاده است؟
بنده از جمله كساني بودم كه تمام وقت به گوش ودر تمام صحنه حاضر مي‌شدم. در تشكيلات پليس معنا ندارد فرمانده پليس در صحنه حضور داشته باشد. بايد در جايگاه خودش دستور بدهد ولي من حتي در عمليات‌هاي ضد گروگانگيري‌ها حاضر مي‌شدم. معتقدم با اخلاق، مرام و منطق مي‌توان مشكل را حل كرد. در آن دوران كه پليس تهران بودم هيچگاه اسلحه نبستم، دستبند به همراه خودم نبردم و نيرو به غير كادر كه با خود داشتم برسر صحنه ها نبردم. معتقدم خداوند متعال به ما اخلاق ومنطق وزبان داده است و نبايد دنبال ابزار سلبي باشيم.
در آن دوره براي تمام روساي كلانتري‌ها تكليف كرده بودم در هفته به مساجد، مدارس و پايگاه‌هاي بسيج بروند و با مردم صحبت كنند. همه متخلفان قاتل يا سارق نيستند كه با يك نگاه به آن‌ها عمل كنيم، امروزه بخش قابل توجهي از تخلفات در حوزه اجتماعي است. در آن زمان مي‌ديديم افراد خاصي با مدل مانتوهاي متفاوت در مراكز شهر تردد مي‌كنند تا واكنش پليس ومردم را ببيند، من نيز دستور دادم كسي حق برخورد با آن‌ها را ندارد. در ادامه با كار تحقيقاتي واطلاعاتي شبكه‌هاي پشت‌پرده را شناسايي و آن‌ها را دستگير مي‌كرديم. وقتي نيروي پليس آموزش نديده واز پشت پرده خبرنداشته باشد برخي صحنه هاي كه امروز شاهد هستيم رخ مي‌دهد.
مصاحبه‌اي درباره ۱۸ تير ۸۲ داشتيد كه سبب هجمه هاي فراواني به شما شد. آن گفته‌ها ابهاماتي براي ما ايجاد كرد و شما گفته بوديد ازطرف شوراي عالي امنيت ملي دستور برخورد داشتيد اما اين‌كار را انجام نداديد. اين اقدام سرپيچي از دستور شوراي عالي نبود ؟
هيچ گاه دنبال حرف سياسي نبودم. اگر مي‌خواستم سياسي برخورد كنم قبل انتخابات اين حرف‌ها را مي‌زدم. بنده به عنوان فردي كه در بطن ماجرا بوده تاريخ را روايت مي كنم. درواقع بازخواني تاريخي ويك بخش از يك حادثه است.در آن مصاحبه درباره حضور لباس شخصي‌ها ونيروهاي سرخود وحزب الهي در واقعه ۱۸تير اظهار نظر كردم و گفتم اجازه ندادم نيروهاي خودسر بيايند اما آن‌ها آمدند وقداره كشي كردند. در آن زمان دستور داده نشد و مجوز براي ورود پليس به كوي دانشگاه صادرشد.
البته بعد از يك ماه از وقوع حادثه وقتي پليس گزارش داد ومجموعه تصميم گرفتند كه مجوز ورود را براي پليس صادر كند، آقاي قاليباف با بنده تماس گرفته و گفتند مجوز صادر شده اما شما همچنان تدبير كنيد تامشكلي ايجاد نشود.آقاي قاليباف گفتند كه نمي‌خواهيم با دانشجويان برخوردي كنيم تا خاطره تلخي از پليس دوباره در ذهن‌ها ايجاد شود.فرمانده وقت ناجا گفت كه يك ماه شبانه روزي صبوري كرديم، فحش خورديم شما همچنان با تدبير خودتان راهي پيدا كنيد.
در همين راستا آن روزها اقدامات فراواني براي جمع شدن موضوع انجام شد و براي مثال دانشجويان را جمع كردم گفتم براساس اين مجوز محدوديتي براي ورود دانشگاه را ندارم، ما يك ماه است اينجا مانده ايم چون قبول نداريم بايد با شما برخورد شود، زيرا شما جوانان وسرمايه كشور هستيد، افراد خاطي تحت هرشرايط تحركاتي را انجام مي‌دهند، صف شماها از هنجارشكن‌ها ومتخلف‌ها جداست از شما خواهش مي‌كنم كمك كنيد اين موضوع را جمع كنيم. ما يك ماه تمام آنجا بوديم درصورتي كه قدرت داشتيم اما فقط با آن‌ها حرف مي زديم.در آن زمان سنگ هم بود آب مي‌شد و اين اظهاراتي مانند اقدام گازانبري را كه عليه قاليباف مي‌گويند ظلم در حق او مي‌دانم.
آن سال‌ها جلسه‌اي در جلسه شوراي امنيت و شوراي تامين براي جمع كردن موضوع برگزار شد و هر كسي راهكاري ارائه داد و موضوع گازانبري نيز پيشنهادي بود كه بيان شد و اقدام غيراخلاقي را آقاي روحاني انجام داد كه جزييات يك جلسه در آن سطح را اعلام عمومي كرد. افرادي كه درعمل و زير بناهاي اصلي نقش آفريني مي‌كنند، در آن زمان مي‌گفتند گازانبر دست طلايي است ولي من مي‌گويم كه گازانبر دست شماست و من مردم كوچه و بازار نيستم كه تحت تاثير تبليغات رواني شما قرار بگيرم. بنده با شماها كاركردم وتفكرات شما را خوب مي شناسم، اين قدر كه شما تفكر ديكتاتوري داريد هرگز جريان رقيب اين تفكر را ندارد.
آن‌روزها پليس ميان گروه‌هاي معترض و افرادي به عنوان حاميان انقلاب بود ، برخورد شما با كدام قشر هزينه بيشتري براي ناجا به وجود آورد؟
هر دو براي پليس زحمت ويك كاركرد داشتند و هردوپليس رامظلومانه مورد هجمه قرار دادند؛ چه نيروهاي خودسر، موتور سوار و لباس شخصي و چه افراد معترض كه دانشجو نبودند و از پشت نرده ها به دانشگاه مي‌آمدند ودربين دانشجويان نفوذ و رخنه مي‌كردند و در دانشگاه اقدامات مخرب انجام مي‌دادند. هنر بنده اين بود كه اين صف ها را از هم جدا كردم. شب‌هاي آخر كه دانشجويان در خوابگاه ها مستقر شدند، افرادي مي‌آمدند در خوابگاه‌ها به دانشجويان فحش مي‌دادند و آن‌ها را تحريك مي‌كردند كه بيرون بيايند و دانشجويان مي‌گفتند آقاي طلايي بيرون ايستاده و ما خاطرمان جمع است. يك ماه در شرايطي كه مجلس تحصن كرده، دولت استعفا داده، معترضان به دانشگاه حمله كردند ما آرامش را حفظ كرده و اجازه نداديم قطره خوني ريخته شود.
اين حرف را تابه حالا نزده‌ام اگر مي‌خواستند حق بنده را به عنوان پليس تهران در آن روزها ادا كنند بايد تنديس طلا مي‌دادند ولي حتي يك لوح تقدير هم به بنده ندادند. رييس پليسي كه به همراه همكارانش يك ماه تمام شبانه روز در خوابگاه بود، شب براي استراحت يك ساعت در كنار خيابان روي كارتن مي‌خوابيدم تا جوان مردم آسيب نبيند امروز سخت است كه به ما بتازند. تلاش‌هاي فراواني براي كشور كرديم ولي حتي به اندازه يك ورزشكار نيز از ما تقدير و تشكر نشد، نه تنها پليس بلكه در برخورد با معلمان و ساير نخبگان كشوري نيز اين‌گونه است. اين تفكر درمديريت اجرايي جامعه ما حاكم است. مسئولان تفكر نخبه پروري وشايسته سالاري ندارند.
در اين ميان هزينه نيز داديد؟
در همان سال‌ها وقتي در مقابل فحش ها سكوت كردم بنده را به سازشگري و بي غيرتي متهم كردند. البته آن روزها را سپري كردم فقط موضوع ۱۸ تير ۸۲ نبود. از سال ۸۰ كه آمدم هرروز درتهران تا سال ۸۵ درگيري وجود داشت. خاطرم هست كه دردانشگاه اميركبير خودسرها، موتورسوارها و لباس شخصي ها به من براي عدم برخود فحش مي دادند.
چرا آن جرياني كه مدعي دفاع از انقلاب بود اين نوع اقدامات را انجام مي‌داد؟
نقطه مقابل آن نيز اين سوال را مطرح مي كنند كه چرا آن جرياني كه مدعي دفاع از آزادي ودموكراسي هستند آن اقدامات را انجام مي‌دادند. در همه جوامع طيف تندرو وجود دارد. اين اهميت ندارد و مهم اين است كه مديريت جامعه با عقلانيت وتدبير با اين موضوعات برخورد كند و خود را در جانبداري اين وآن قرار ندهد. توفيقي كه خداي متعال به من داد اين بود كه با تمام وجودم از پاسدار وبسيجي وحزب‌الهي بودنم افتخار مي‌كنم اما هرگزخودم را دست اين گروه يا آن گروه ندادم زيرا اعتقاد ندارم حزب الهي بودن چماق دست گرفتن و با مردم با خشونت برخورد كردن است. حزب الهي بودن اخلاق‌مداري، صبوري، خوش اخلاقي وخوش خلقي است. اين افراد حزب‌الهي نيستند و خودشان را در قالب حزب الهي جا زده‌اند و افرادي فرصت طلب وسودجو هستند. البته در آن طرف ماجرا نيز هستند كساني كه با سوءاستفاده از آزادي بيان اقداماتي را انجام مي‌دهند كه درست نيست.
چرا به پليس بازنمي‌گرديد؟
بنده نوكر مردم هستم. باري را كه به دوشم بگذارند مي برم اما دنبال بار نمي روم.من در اين اوضاع واحوال كشور نمي‌توانم به دولت كمك كنم؟ وقتي ميانگين سن مديران ۷۰ سال است چرا از ظرفيت‌هاي خوب استفاده نمي‌شود.وقتي رييس پليس بودم هرگز باخانم‌ها برخوردي مربوط به پوشش نكردم. به همكاران راهنمايي ورانندگي گفته بودم وقتي فردي در ماشين ديديد كه از لحاظ پوششي غير عرف است ماشين را كنار بزنيد ودرخواست گواهينامه كنيد بعد به فرد هنجار شكن بگوييد بايد شما را جريمه كنم زيرا عكس گواهينامه با شما منطبق نيست؛ غير مستقيم فرد متوجه مي‌شد كه طعنه‌اي به حجاب آن‌ها مي‌زنيم. وقتي ابزار قانون به دست داريم چرا ازاين ابزار خوب استفاده نكنيم؟ تمام وضع بد جامعه را مي‌شود با اين شيوه ساده حل وبه صورت تغيير مستقيم حل كرد.
وقتي مستقيم با افراد برخورد شود شايددر ظاهر تسليم شوند اما پشت سر تسليم نيستند. آن‌هايي كه به نام اسلام، انقلاب و ولايت رفتارها بي منطق وخشن وغير اخلاقي انجام مي‌دهند، درد دين واسلام وولايت فقيه ندارند.كسي كه درد دين دارد با مردم بد رفتاري نمي كند. اگر مي خواهيم به دين وانقلاب خدمت كنيم با حسن خلق وصبوري بايد باشد.
- 14
- 3
