سخنگوی وزارت کشور دولت اصلاحات: استانداران دخالت نمايندگان را افشا كنند

با توجه به اینکه خبرهای مختلفی از دولت و مسائل و مشکلات کشور مطرح می‌شود باید گفت که آقای روحانی از حامیان خود فاصله گرفته است. با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان در حمایت از دولت آقای روحانی تمام تلاش خود را به کار بسته‌اند، اما این روزها برخی اصلاح‌طلبان از آقای روحانی گلایه‌هایی دارند ولی این گلایه‎ها را دلیل بر این قضیه نمی‎دانند که از دولت اصلاح‌طلب روحانی حمایت نکنند. چهره‎های اصلاح‌طلب معتقدند که آقای روحانی باید با حامیان خود به ویژه جریانات سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو بنشینند. در این راستا «آرمان» گفت‌وگویی با جهانبخش خانجانی، سخنگوی وزارت کشور دولت اصلاحات داشته است که می‎خوانید.

چرا فضای سیاست در این روزها بی‌حال و بی‌رمق است؟

فضای سیاست مولفه‌های متعددی دارد. بخشی از این مولفه‎ها سیاسیون هستند، بخشی جامعه است و بخشی نیز دولت و حاکمیت است. اینها عناصر درهم‌تنیده هستند که می‌توانند فضای سیاسی جامعه را همراه و فعال کنند.به نظر بنده مشکلی که وجود دارد اینکه نوعی یکپارچگی بین دولت، مردم و مجموعه حاکمیت وجود ندارد. منظور من از دولت، قوه‎ مجریه است و منظور از حاکمیت، مجموعه قوا و نهادهای تحت‎نظر رهبری و دستگاه‎های دیگر هستند. به نظر می‌رسد تعامل حداکثری در روابط و همدلی‎های این قوا وجود ندارد.

بنده اعتقادم بر این است که دو مقوله در کشور ما با مشکل مواجه شده است. ما مقوله‎ای به نام توسعه‎یافتگی، توسعه و نوسازی را در ابعاد مختلف آن اعم از فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را درک نکردیم و در حوزه منافع ملی نیز فهم مناسبی از منافع ملی نداریم. علت این است که در فرایند زمان و اگر مبدأ آن را پیروزی انقلاب در نظر بگیریم تا به امروز با این مقوله‎ها، به صورت سیاسی و احساسی برخورد کردیم. یعنی عمیق آنها را بررسی نکرده‎ایم. دیدگاه منفعت‎طلبانه هم بعدها توانست شکل بگیرد. اوایل انقلاب همه سعی می‎کردند بدون اندیشه مواردی را مطرح کنند.

اما واقعیت این است وقتی بنده مطالعه می‎کنم که بعضی سازمان‎ها و گروه‎ها با تعمق مطلب می‌نوشتند اما مابقی جریانات سیاسی، چه چپ، چه راست و چه سایر جریان‌هایی که از عرصه سیاسی امروز کشور دور شدند، اینها عمق لازم در دیدگاه و اندیشه نداشتند. در میان شخصیت‎های سیاسی، شخصیت‎های تعقل‎گرا و توسعه‎گرای ما انگشت شمارند. از شخصیت‎هایی که می‎توان نام برد که نگاه توسعه‎گرایی داشت، اشخاصی مانند مرحوم شهید بهشتی بودند. همچنین شخصیتی مانند مرحوم هاشمی رفسنجانی نیز نگاه واقع‌گرایانه داشتند.

مابقی در گفتارها و نوشتارشان و در صحبت‎های‎شان عمق لازم را نداشتند. در سوی دیگر و در حوزه اندیشه سیاسی اسلامی نیز اشخاصی مثل مقام معظم رهبری و شهید مطهری مطرح بودند. اما در این حوزه اجتماعی و جامعه‎شناسی‎سیاسی بیشتر شهید بهشتی بود که طلایه‎دار حرکت بود و متاسفانه آن گروه‌های نابخرد دو نفر از شخصیت‎های موثر را حذف کردند. نکته بعدی که از همین زمان به تاریخ نپردازیم. وقایع مختلفی مثل جنگ و مباحث اقتصادی مختلف سبب شد که ما به‎ صورت ریشه‎ای به موضوع توسعه نگاه نکنیم.

در حالی که اگر به مفاهیم توسعه توجه می‎کردیم، طبیعتا می‎توانستیم ابزارها و روش‌های لازم را برای پیاده‎سازی توسعه به کار ببندیم و به همین دلیل بنده احساس می‎کنم که چون این دو مقوله یعنی مقوله توسعه سیاسی یا توسعه یافتگی در ابعاد مختلف و حفظ منافع ملی مغفول واقع شده، بنابراین فرایند عمل در این روزگار نیز دچار نوعی رخوت و فترت شده است. متاسفانه این قضایا بعد از دولت آقای احمدی‎نژاد بیشتر شد. چون این دولت اساسا اعتقادی به تشکل و تحزب نداشت و کشور را باری به هر جهت پیش برد.

متاسفانه در مقطعی یکه‎تاز دیده می‌شد و حمایت‌ها موجب نشد که این بخش مورد توجه قرار گیرد. معمولا در چنین شرایطی است که دولت در یک مسیر تزاحمی و تهاجمی قرار می‌گیرد. در دوران مختلف مشکلاتی داشتیم. وقایع و مشکلات اجتماعی را داشتیم اما نوع برخورد با جریانات از نظر بنده، بهتر از دوران بعد از دوران احمدی‌نژاد بود.

معضلات اجتماعی و مسائل محلی و قومی به‎هر حال جمع می‎شد. دامنه تبعی آن به کل جامعه سرایت نمی‎کرد و جامعه را ملتهب نمی‎کرد. اما بعد از سال۸۸ طرفین دعوی در شرایط متعارف حضور ندارند که بشود صحبت کرد.

بخشی از گفته‎ها مجددا سبب التهاب و یک عواقبی می‎شود که از بیان آن خودداری می‎کنیم. ولی شاهدیم که این وقایع جامعه را تکه‌تکه کرد. علاوه بر اینکه مفهوم توسعه و مفهوم منافع ملی تحت فشار قرار گرفت و همین سبب شد که امروز یک برهم فشردگی خاصی در اعمال و در بخش‎های مختلف دیده می‌شود. در یک جامعه تفکیک ‎قوا و نهادهای قدرت باید صورت بگیرد و هر جریان و هر گروهی باید در جایگاه خودش حضور داشته باشد. نهادهای امنیت در جایگاه خود، نهادهای نظامی در جایگاه خود، نهادهای انتظامی در جایگاه خود و نهادهای سیاسی و توسعه‌ای هم در جایگاه خود باشند.

یک در‎هم‎تنیدگی و تداخل بیش از حد مجاز وظایف به وجود آمد که سبب شده افراد آن شفافیت لازم و آزادگی لازم را برای بیان حقیقت‎ها و مشکلات و مسائل جامعه نداشته باشند. بعضا یک تفسیرهای بی‎کرانه‎ای از هویت ملی، امنیت ملی، منافع ملی شده است. همچنین تفسیرهای غیر سیاسی از اندیشه‎های سیاسی می‎شود که محدود کننده است. بنابراین آستانه تحمل کاهش پیدا کرده، هزینه فعالیت سیاسی هم افزایش پیدا کرده است یعنی به خاطر افزایش این هزینه‎ها، افراد برای فعالیت و کنش سیاسی دچار رخوت هستند.

با توجه به اینکه شما زمانی سخنگوی وزارت کشور بودید که با اعتراض‌های دانشجویی همراه بود، اما در این دولت نیز اخیرا اعتراضاتی مبنی بر وضعیت بد اقتصادی صورت گرفته که بسیار آسان‎تر کنترل شده است. ارزیابی شما از این تفاوت چیست؟

تا جایی که من به یاد می‌آورم، در وقایع ۷۸ یعنی کوی دانشگاه، کمترین آسیب را قشر دانشجو دید و سعی شد که از برخوردهای نظامی که به هر حال در انتخابات ۹۲ آن واژه گاز انبری را شنیدید، به هرحال بسیاری از نیروهای نظامی و انتظامی در آن ایام خواستار برخورد شدید با دانشجویان و فعالان سیاسی شدند. این اقدامات از حیطه اختیارات دولت خارج بود. این هم مبحث جدایی است که علت اینکه ما به محضی که دولت اصلاحات پیروز شد، شاهد تزاحم‎ها برای حرکت‎های دانشجویی هستیم.

گروه‌هایی اجازه برگزاری این تجمعات را نمی‎دادند ولی با این احوال دولت و حاکمیت سعی می‎‎کرد که اینها را پاس بدارد. من تا جایی که به یاد می‎آورم اینکه دولت حامی بسیاری از این تجمعات بود. در مواردی، موارد استثنا هم وجود داشته است. این مساله که در حال حاضر این دولت مدافع است، شاهدیم که عقبه سیاسی و اجتماعی این دولت هم، حامیان دولت ۷۶ هستند یعنی درصد کمی از جریانات دیگر هستند که در انتخابات ۹۲ و ۹۶ به ما پیوستند. عقبه سیاسی و اجتماعی این دولت، جریانات سیاسی اصلاح‌طلب هستند.

در دوران دولت اصلاحات، شخص رئیس دولت اصلاحات به خواست ما به عنوان عقبه سیاسی و حامیان خود توجه داشتند، اما ما عقبه و حامیان دولت روحانی هستیم و با کمترین توجه از سوی دولت مواجه شدیم، برداشت شما از این عدم توجه چیست؟

این مشکل به حامیان برنمی‌گردد بلکه مشکل از دولت است. ابتدا می‌خواهم نگاه توسعه یافته را توضیح دهم، علت این بود که رئیس دولت اصلاحات مسیری را که طی می‌کرد، مسیر در جهت تعالی و توسعه‌یافتگی بود. رئیس دولت اصلاحات در عرصه فکر و اندیشه یک انسان توسعه‌یافته بود و اساسا به آزادی اندیشه اعتقاد داشت و به نوعی خود را در معرض دید مردم قرار می‌داد. به‌رغم اینکه ایشان رئیس‎جمهور بودند اما دسترسی به رئیس دولت اصلاحات حداقل برای جریانات سیاسی و صاحب‎نظران و مطبوعاتی‎ها آسان بود.

بنده به یاد می‌آورم که رئیس دولت اصلاحات بسیاری از خبرنگاران را به اسم می‌شناختند. زمانی که بنده در وزارت کشور بودم شفافیت سیاسی و انتخاباتی از دوره حضور ما شروع شد یعنی اساسا قبل از دوره اصلاحات در ستاد انتخابات، به خبرنگاران اجازه داده نمی‌شد که حضور یابد. این در وزارت کشور بود که بنده اجازه دادم و از برنامه‌های بنده نیز بود که ما پاسخگویی را ملاک و معیار قرار دهیم. حتی برخی مخالفت و از دادن آمار انتخابات گذشته امتناع می‌کردند. اما بنده به آنها گفتم که اینها حق مردم است و در آن زمان همه آمارهای دوره‌های مختلف انتخابات را برای اولین بار به مردم ارائه کردیم که واجدین شرایط انتخابات اینها هستند.

یعنی از ارائه آمار مربوط به شهرستان‌ها در مورد اینکه چه کسانی کاندیدا بودند و چه تعداد آرائی به‌دست آوردند، اجتناب می‎کردند و آن را اقدامی نادرست می‎دانستند. ما این تابوها(خط قرمزها) را شکستیم و بخشی از کتابخانه وزارت کشور را غنی کردیم و اعلام کردیم که همه می‌توانند از کتابخانه مرکزی وزارت کشور استفاده کنند. در زمانی که بنده در آنجا بودم حدود ۲۰ هزار جلد کتاب موجود بود، اما در زمانی که این سمت را تحویل می‎دادم، بالغ بر ۴۶ هزار جلد کتاب بود. یعنی آنها را در دسترس مرم قرار دادیم. خبرنگاران به راحتی امکان دسترسی داشتند، مقام سخنگویی را ما پیشنهاد دادیم. شاید یکی از پیشنهاددهندگان اولیه سخنگویی، افرادی از جمله بنده، آقای قدیری ابیانه و یکی دونفر از مدیران بودند.

به آقای مهاجرانی که وزیر ارشاد وقت بودند، پیشنهاد دادیم و این امر محقق شد و شاید بعد از دولت، وزارت کشور جزو اولین وزارتخانه‌هایی بود که سخنگو داشت. در ایام انتخابات، ستاد انتخابات در خود را روی خبرنگاران باز کرد. بنده در مقطعی برای نقد به شرایط ثبت نام ریاست جمهوری که شاید یک فیلمی در روابط عمومی وزارت کشور تهیه کرد که در اختیار مسئولان قرار داد. اما بعدا انعکاس ندادیم. این فیلم در فضای مجازی موجود است که این فیلم نحوه ثبت نام است که خبرنگاران لحظه‌ای می‌توانستند در ستاد انتخابات حضور داشته باشند و شفاف ببینند. اعتقاد ما این بود که اساسا مردم ولی نعمت ما هستند. در فرمایشات امام خمینی(ره) و مقام معظم رهبری نیز بوده است. عده‌ای اعتقاد ندارند که مردم ولی نعمت هستند رأی مردم را زینت می‎دانند و تفاوت از اینجا ناشی می‌شود.

در حالی که مشروعیت حکومت، دولت، رهبری همگی از مردم است. مردم نباشند هیچکدام از اینها به نظر عقلی و منطقی مشروعیت ندارند و هویت همه ما از مردم و جامعه است تا مردمی نباشند و همچنین جمعیت فهیمی نباشد دولتی نمی‎تواند شکل بگیرد و این رابطه دولت و ملت در ذیل نگاه توسعه‎یافته است. حالا اینکه می‎گویید چرا؟ این نقد این زمانی است. یعنی این نقد به بخشی از دولت و وزرای دولت وجود دارد که به همین دلیل است که محبوبیت شخص رئیس اصلاحات یا دولت اصلاحات ناشی از همین در‎هم‎تنیدگی فکری با جامعه است. بنده با توجه به اینکه هیچ مسئولیتی از سال ۱۳۸۴ندارم اما در جمع خبرنگاران وقتی حضور می‌یابم، احساس می‎کنم که رسانه‎ها و خبرنگاران محبت ویژه‎ای به بنده دارند. زیرا بنده در ارتباط تنگاتنگ با نوع نگرش آنها بودم.

واقعیت این است که هیچ چیز پنهانی نداشتیم و به خاطر نمی‌آورم که دروغ گفته باشم. ما حتی یک برخورد بدی از سوی یکی از مدیران وقت با خبرنگاران شد، در حالی که بنده خبرنگاران را دعوت کرده بودم. بعدا بنده با روزنامه‌ها مصاحبه کردم که در روزنامه رسالت منتشر شد که گفتم شاید اولین عذرخواهی دولت را انجام دادم و از برخورد بد مدیر خود عذرخواهی می‎کنم. یک خبرگزاری آن زمان منتقد دولت بود و بیشترین امتیاز در زمینه پرسشگری داشت و هیچ محدودیتی نبود. خبرگزاری دانشجو و باشگاه خبرنگاران جوان نیز همین‎گونه بودند. حتی این خبرنگاران بسیار زیرکانه به آنها آموزش داده می‎شد که از ما نقادانه سوال بپرسند اما همیشه فضا باز بود. حتی شب انتخابات را به عنوان خاطره عرض می‌کنم آقای کاوه اشتهاردی رابط خبری روزنامه ایران و بعد روزنامه قدس بود.

ایشان عضو تیم انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد بودند با آقای شمقدری. شب انتخابات به اینها گفتیم که بیایید سر میز روابط عمومی بنشینید که باور نمی‌کردند. خبرنگاران صداو سیما شاید از لحاظ فکری با ما بودند اما ماموریت آنها به گونه دیگری بود. اینها همه آزادانه فعالیت می‎کردند. به دلیل همین بنده اعتقادم بر این است که تفاوت دیدگاه بین دولت‌هاست که نوع رفتارشان را با مردم نشان می‎دهد. من اعتقادم این است که آقای روحانی و تیم آن، نباید مردم را فقط در ایام انتخابات بپذیرند. رأی ملت زینت‎المجالس نیست. من رئیس ستاد خبری آقای روحانی در سال ۹۶ بودم و در سال ۹۲ نیز رئیس کارگروه تنظیم برنامه‎های وزارت کشور بودم. بنده هرگز نتوانستم آقای روحانی را ببینم.

شاید علاقه‎مند باشم با ایشان صحبت کنم. اما این مساله از سوی آقای روحانی و دفتر ایشان مهیا نشد که اعضای ستاد انتخاباتی با آقای روحانی چه زمانی که رئیس‌جمهور نبود و چه زمانی که رئیس‎جمهور شد، دیداری داشته باشند. این به مشی و سلوک آقای روحانی برمی‎گردد. یعنی به نظر من این یک نوع گریز از مردم است و این یک آفت برای آقای روحانی است. اما رئیس دولت اصلاحات چه در ۷۶ و حتی آقای احمدی‌نژاد مردم و ستادها درهم ‎تنیده بودند. علت وسیع بخشی از ریزش آرای آقای روحانی همین است. یعنی آقای روحانی با حامیان خود پیوستگی و درهم تنیدگی لازم را از دست داده است اما با این‎حال حامیانش به دلیل داشتن نگاه توسعه‎یافتگی، فکر می‎کنند که باید حافظ منافع ملی و کلیت دولت باشند. بنابراین حامی دولت آقای روحانی هستند.

می‌گویند اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی دلسرد شدند. آیاچنین است؟

اصلاح‌طلبان هیچوقت دلسرد نمی‌شوند. وقتی کاندیداهای ما مجال حضور نیافتند طبیعی بود که ما باید در عرصه سیاسی کشور حضور داشته باشیم. باید تاکید کنیم که اصلاح‌طلبان یکی از صاحبان این کشور و این انقلاب هستند.

در واقع صاحبان اصلی که مردم هستند و تاکید می‌کنم که مردم صاحب این مملکت هستند و مابقی در ذیل مردم تعریف می‌شوند. حتی اگر منتخب مردم به هر طریقی باشند. اصلاح‎طلبان خود را جزئی از مردم که صاحبان اصلی این کشور هستند، می‌دانند. پس هر تفکری که بگوید ما در عرصه سیاسی حضور پیدا نمی‌کنیم و قهر می‌کنیم ولی به‌رغم این مضایق، تاکتیک‌ها و تکنیک‌های لازم را به کار می‌برند که در عرصه سیاسی حضور داشته باشند و اجازه ندهند که کشور به سمت پرتگاه پیش رود. اما در آن شرایط، آقای روحانی کاندیدای اصلاح‌طلبان بود و اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند. قطع به یقین اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود، آقای روحانی انتخاب نمی‌شدند. در نشستی که اخیرا با آقای نوبخت داشتیم ایشان تاکید کردند که انسان باید بی‌عقل باشد که بپذیرد که اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود، آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شد. یک انسان منصف می‌تواند چنین سخنی بگوید.

از سوی دیگر همین روش دولت سبب شده تا شائبه کاهش اعتماد جامعه به جریان اصلاحات مطرح شود. برداشت شما چیست؟

اشتباه آقای روحانی این است که با مردم حرف نمی‌زند. آقای روحانی هنوز خود را در جایگاه دبیر شورای عالی امنیت ملی می‌داند. درست است که رئیس‎جمهور، رئیس شورای امنیت ملی است اما منتخب مردم است. باید با مردم در مورد مضایق و مشکلات صحبت کند. حتی برای رفع مشکلات در خلوت با رهبری بنشیند صحبت کند. ممکن است ایشان نقدی به بعضی از نهادهای تحت زعامت رئیس‎جمهور داشته باشند. این نباید رسانه‌ای شود. یک رئیس‎جمهور مدبر باید با رهبری بنشیند و علت موانع و مشکلات رشد و توسعه نیافتگی کشور را توضیح دهد. طبیعی است که بنابر فرمایشات رهبری و حمایت ایشان از دولت که اخیرا داشتند، قطع به یقین رهبری جلوی برخی دخالت‎های نابجا را خواهد گرفت. اما رئیس‎جمهور باید با مردم و حتی با جریانات مخالف و منتقدان دولت صحبت کند.

به یاد می‎آورم که رئیس دولت اصلاحات اولین نشست را با منتقدان خود یعنی جمعیت موتلفه اسلامی داشت و به همین دلیل مرحوم آقای عسگراولادی تا آخرین روزهای عمر خود همیشه از رئیس دولت اصلاحات همیشه به احترام یاد می‎کردند. آقای روحانی با هیچکدام از سیاسیون به درستی گفت‌وگو نمی‎کند. در مقام سخنران در ماه مبارک رمضان که اینگونه سخنرانی به صورت متکلم وحده است. این به درد نمی‎خورد. آقای روحانی با اعضای مرکزی احزاب و گروه‌هایی که از ایشان حمایت کردند، وقت بگذارد.

اگر می‎خواهد کشور را به سمت توسعه‎یافتگی و سامان‎یافتگی پیش ببرد، وگرنه همین می‎شود که مردم ناامید می‎شوند و احساس می‎کنند حرف خود را با چهره اصلاح‎طلب بزنند و رئیس‎جمهور با روزنامه‌نگاران که منعکس‎کننده دردها و مشکلات مردم هستند، باید صحبت کنند. این نقد جدی به آقای روحانی و سیستم اطراف وی وارد است که نمی‎تواند با مردم گفت‌وگو کند. یا اینکه دفتر وی در این زمینه کوتاهی می‎کنند که آقای واعظی گفتند ما در تلاش هستیم که این روابط را برقرار کنیم. به نظر بنده یا اینکه مشاوران امینی در اطراف آقای روحانی نیستند و اگر هستند جامعیت لازم را ندارند. وگرنه می‎شود افت و ریزش آرای روحانی در افکار عمومی را به وی منتقل کرد. این ناامیدی فقط به دولت برنمی‎گردد و می‎تواند به بخش‎های مختلف تسری پیدا کند. جامعه ناامید، یک جامعه غیرقابل پیش‎بینی است.

با توجه به اینکه گفته می‎شود که در دوران رئیس اصلاحات ما شاهد نرخ پایین بیکاری بودیم به گونه‎ای که بسیاری از فارغ‎التحصیلان بعد از اتمام تحصیل، مشغول به کار می‎شدند و از طرفی دیگر نیز ما اعتراضات دانشجویی را داشتیم، نظر شما در این مورد چیست؟

دوران اصلاحات، دوران طلایی اشتغال بود. زمانی که بنده سخنگوی وزارت کشور بود، هر فردی که به دفتر ما مراجعه می‎کرد با یک یادداشت به کار مشغول می‎شد. اما در حال حاضر می‌بینیم که یک وزیر می‎نویسد فرزندم بیکار است و توجه نمی‌کند که گفتن این سخن افتخار نیست. بنده تعجب می‎کنم که بعضی مواقع یک وزیر به این موضوع افتخار می‎کند که بگوید فرزندم بیکار است! در حالی که فکر می‎کند حرف خوبی می‎زند.

این در حالی است که این مساله از ناتوانی آنهاست که جامعه را به سمتی بردند که فرایند تولید از کارافتاده است، بحران فساد داریم، روابط ما با کشورهای همسایه دچار مشکل شده است. ما نباید اجازه دهیم که افراد غیر‎مسئول و غیرمتخصص حتی در اظهارنظرات دخالت کنند. وزارت خارجه باید در این زمینه اظهارنظر کند. چرا آقای روحانی تذکر نمی‎دهد؟ در زمان حضرت امام(ره) یک آقایی در مساله غیرتخصصی خود دخالت کرد، امام تذکر داد.

نمایندگان یک دوره مجلس، سیاست خارجی کشور را زیر سوال بردند، امام تذکر دادند. آقای روحانی به آنها باید تذکر دهند که چرا کشور را به سمت بحران پیش می‌برند؟ شاهدیم که رهبری اظهار نظر می‌کند ولی عده‌ای که خود را مدافع نظریات رهبری می‌دانند، برخلاف مشی رهبری صحبت می‌کنند. بنده اعتقادم این است که یک دولت زمانی می‎تواند کارآمد باشد که وعده‎هایش براساس توانایی‎هایش باشد.توانمندی ارتباط مستقیمی با کارآمدی دارد. وقتی موانعی در مسیر توانمندی قرار گیرد، کارآمدی را کاهش می‎دهد.

باید موانع را برطرف کرد. اینکه بگوییم که از مردم عذرخواهی کنیم این وظیفه دولت نیست. وظیفه دولت برطرف کردن مشکلات مردم است. در روزهای اخیر کمپینی راه افتاده است در مورد فرزندت کجاست؟ همه می‌گویند که فرزند من بیکار است. وقتی شما عرضه ندارید فرزند خود ر ا سرکار بفرستید چگونه رفتید مسئول یک کشور شدید؟ شاید بگویند که ما برای دیگران کار می‎کنیم و این حقیقت ندارد.

آقای خانجانی فرزندان شما کجا هستند؟

پسر بنده مهندس متالوژی است. در یکی از شرکت‌های معدنی مشغول است که قبلا بخش خصوصی بود، چون در کارش زیرک بود، با اینکه می‎توانستم با توجه به ارتباطاتم برای پسرم کار درست کنم، اما ترجیح دادم که پسرم مستقل بار بیاید. دخترم تازه فارغ‎التحصیل شده است و در حوزه‌های اجتماعی فعالیت می‎کند.

از دوران اصلاحات با عنوان دوران طلایی اشتغال جوانان یاد کردید. همچنین ما شاهد اعتراضات دانشجویی در این دوران بودیم که برخی جریانات مخالف و حتی بیگانگان از اینگونه اعتراضات سوءاستفاده کردند و به نوعی آن را نوعی ناامنی می‎دانستند. این در حالی است که از نظر رئیس دوران اصلاحات، وجود این اعتراضات، مصداق شکل‌گیری جامعه مدنی بود، نظر شما در این زمینه چیست؟

تفاوت زمان رئیس دوران اصلاحات این بود که وقایع ۷۸ وقایع خاصی بود. اگرچه می‎شد به راحتی از آن جلوگیری کرد.ولی درکل در سخنرانی آخر رئیس دوران اصلاحات که دانشجوها اعتراض می‎کنند که ایشان گفتند زنده باد مخالف من. بنده نیز بارها در سخنرانی‎هایی که انجام دادم خیلی راحت نقد می‎کردند و اعتراض می‎کردند. موقعیت مناسب‎تری بود، کمترین محدودیت‌ها را داشتند و حتی رسانه‎ها. ولی متاسفانه در یک مقطعی به یکباره به صورت گروهی، تعداد زیادی از روزنامه‌ها را تعطیل کردند و متاسفانه این موضوع سابقه خوبی نیست. نمی‎گوییم که دوران اصلاحات دوران بسیار خوبی بود اما برآیند، برآیند مثبتی بود.

اما در دوره دولت نهم و دهم متاسفانه به گونه‎ای دیگر شد. البته ما باید از آقای روحانی قدردان باشیم که از سال ۹۲ یکسری گشایش‎هایی صورت گرفت که رسانه‎ها توانستند دارای آزادی عمل بیشتری شوند. هرچند محدودیت‎ها و دستگیری‎هایی در این زمینه وجود دارد. به هرحال شرایط بسیار مطلوب است و آزادانه می‎توان صحبت کرد اما قبل از آن نمی‌شد به آسانی اظهارنظر کرد و اینها بخشی از افتخارات این دولت و این مجموعه است. ولی اعتقاد بنده این است یک مشکل بزرگ وجود دارد، ما باید به دنبال افراد توسعه‎یافته باشیم. رئیس‌جمهور اگر توسعه‎یافته باشد، جامعه را به سمت توسعه‎یافتگی پیش می‎برد. از نظر بنده یکی از شخصیت‎های توسعه‎یافته، مرحوم هاشمی رفسنجانی بود. نگرش ایشان در ابعاد مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی توسعه‎یافته بود.

نقد به عملکرد ممکن است وجود داشته باشد ولی مشی ایشان توسعه یافته بود. آقای احمدی‌نژاد یک عنصر توسعه نیافته است یعنی ممکن است سخنان انقلابی و خوبی بزند در عین حال بعید می‌دانم که ایشان دلسوز نظام و انقلاب باشد، عنصر توسعه نیافته در دوران حکومتگری خودش، رفتارهای توسعه نیافته می‎کند. کارهای بی‎برنامه می‌کند. غیرقابل پیش‌بینی است. انسان توسعه یافته، فردی قابل پیش‎بینی است. بنابراین جامعه ما گرفتار افراد توسعه نیافته است. باید در میان جریانات اصولگرا، اصلاح‌طلب، موتلفه، معتدل یا مستقل، به دنبال افراد توسعه یافته باشیم. اینکه برخی می‎گویند ما وابسته به هیچ حزب و جریانی نیستیم هویت ندارند، باید به آنها عناصر بی‌هویت گفت. در جامعه‌ای که فردی بگوید من مشی سیاسی ندارم یا وابسته به هیچ حزب و جریانی نیستم، هر کسی این سخن را بگوید، این فرد عنصر توسعه نیافته است. چه این فرد اصولگرا، اصلاح‌طلب، موتلفه، معتدل، مستقل باشد.

مشکل کشور ما این است که ممکن است یک جامعه انقلابی این ویژگی‌ها را داشته باشد اما وقتی تثبیت نظام صورت می‎گیرد باید رهبران جامعه، نمایندگان مجلس و احزاب عناصر توسعه یافته باشند. بعضی از احزاب ما را افراد توسعه نیافته تشکیل می‎دهند. هرچند تحصیلات بالایی نیز داشته باشند چون اولین مساله در توسعه یافتگی، گفت‌وگو و تعامل است، همچنین فهم رقیب است. عنصر توسعه یافته همان حقی را که برای خود قائل است برای رقیب خود نیز قائل است. باید زیان زیان دیدگان سیاسی و مقاومت آنها را در نظر بگیریم. همانگونه که یکی از رقبای ما آقای ناطق نوری بود، امروز همراه با مردم است. به نظر بنده ایشان در مسیر توسعه یافتگی قدم برداشته اند.

برای مثال آقای باهنر اصولگراست ولی فهم ایشان از جامعه توسعه یافته است. هر جریان سیاسی که رقیب خود را مرده بداند بدانید که توسعه نیافته است. یک عنصر توسعه یافته مدافع حریم خود و هویت ملی خود است اما اهل خشونت نیست. با مردم خود نباید با خشونت برخورد کرد. مسیر خشونت و ضرب و شتم به هیچ جا نمی‎رسد.

هرچند برخی افراد در مسیر توسعه یافتگی قرار گرفته‌اند ولی هنوز توسعه یافته نیستند. مشکل جامعه ما این است اگر در دولت بعدی بخواهیم تشکیل دهیم باید افراد توسعه یافته را پیدا کنیم. اکثر روزنامه نگاران از نظر بنده توسعه‎یافته هستند. نمایندگان مجلس، روحانیون، اساتید ما باید توسعه یافته شوند. جریانی که با مردم از سطح بالا سخن می‎گوید، اینها عناصری توسعه‎نیافته هستند. در انتخابات مبارزه انتخاباتی می‌کنیم این به این معنا نیست که حق رقیب خود را به رسمیت نشناسیم. یکی از سیاسیون در چند سال اخیر گفتند که اصلاحات مرده است.

این عنصر توسعه نیافته است. اگر توسعه یافته بود اقتضائات جامعه را درک می‌کرد. این فرد به جامعه و اقتصاد ضرر می‎رساند. باید به سمتی رفت که کشور به توسعه یافتگی برسد و این مهم نیازمند افراد و حاکمان توسعه یافته است. این توسعه یافتگی به معنای رد کردن ارزش‌ها نیست، در عین حال با حفظ ارزش‌های دینی، اصول توسعه را نیز رعایت کرد. کسانی که در خارج از کشور هستند و حریم هویت ملی خود را رعایت نمی‎کنند، اینها توسعه نیافته هستند. مدرنیته باید در وجود افراد شکل بگیرد نه در ظاهر. باید فهم مناسبی از جامعه و جهان داشت.

با توجه به اینکه در روزهای اخیر بحث استیضاح وزیر کشور مطرح است، شما نیز در وزارت کشور بودید، برداشت شما از عملکرد وزیر کشور چیست؟

آقای رحمانی فضلی با توجه به اقتضائاتی که داشتیم عملکرد قوی نداشت و تیم ستاد وی ضعیف بود. معاونین وی در وزارت کشور، قوی نیستند. اگرچه تغییراتی را در حوزه سیاسی انجام داده است اما برآیند، برآیند قوی نیست اما در حوزه استان‌ها عملکرد بدی نداشته است. متاسفانه در دوسال اخیر وزارت کشور در تیول نمایندگان مجلس بوده است همین نمایندگانی که می‌خواهند وزیر کشور را استیضاح کنند برای انتصابات استانی، شهرستانی و بخشدار دخالت می‌کردند. اگر استانداران ما جرأت داشتند که واقعیت‌ها را بگویند، می‌گفتند که برای تغییرات برحسب درخواست نمایندگان چه اندازه به آنها فشار وارد شده است.

مگر نماینده باید دخالت کند؟ اخیرا شاهد بودیم که بیش از حد تحت فشار نمایندگان قرار گرفته است. این در شأن وزارت کشور نیست. شخص آقای رحمانی فضلی، شخص نجیبی است اما عملکرد وزارت کشور، قوی نیست. در مورد حمایت از احزاب سیاسی انصافا عملکرد خوبی داشته‌اند. در حوزه اجتماعی ضعیف عمل کرده‌اند و نباید به حوزه اجتماعی نگاه امنیتی داشت. براساس مطالعات وزارت کشور که در دوره رحمانی فضلی انجام گرفت باید افرادی به کار گرفته شوند که نگاه ایجابی به مشکلات داشته باشند و به همین دلیل من بعید می‌دانم که استیضاح ایشان محقق شود. با فشاری که نمایندگان و برخی افراد در وزارت کشور نسبت به استانداران می‌آورند، بعید می‌دانم.

هم آقای رئیس‌جمهور و هم آقای لاریجانی از این بدعت خطرناک جلوگیری کنند. وظیفه نماینده مجلس قانونگذاری است و نباید در انتصاب رئیس مجموعه یا استاندار یک استان دخالت کند و آنها را تحت فشار قرار دهد. در دوره‎های قبل هم این قضیه وجود داشته است در دوره احمدی‌نژاد هم بوده است. با توجه به اطلاعات بنده که حاضرم اثبات کنم که نمایندگان در امور اجرایی استان‌ها و وزارت کشور دخالت می‎کنند و این خطاست. طرح نظارت بر نمایندگان نیز به نظرم اجرایی نمی‎شود. مگر اینکه یک نماینده حرف سیاسی بزند او را تحت فشار قرار دهند. در مورد دخالت نمایندگان می‎توان گفت که آقای لاریجانی به گروهی دستور دهند تا به این تخلفات رسیدگی کنند.

بعضا شنیده می‌شود آقای عارف در انتخاب اعضای شورای سیاستگذاری به‌صورت خودمختار عمل می‌کند. این رفتار چه آسیبی به جریان اصلاحات وارد می‌کند؟

فشارهای امنیتی بر جریان‎های سیاسی باید برداشته شود که امیدواریم با رهنمودهای مقام معظم رهبری و مسئولان نظام این فشارها بر اصلاح‎طلبان برداشته شود و اصلاح‎طلبان بتوانند آزادانه در مسیر مناسب یک گروه، مجمعی یا پارلمانی را احیا کنند. آقای عارف و برخی شخصیت‎های دیگر باید از خودخواهی‎های سیاسی دست بردارند. به اعتقاد بنده آقای عارف شخصیت محترمی است، اما سهمیه بندی و سهم دادن به افراد خطاست. باید براساس یک مدل مناسبی، یک جریان، مجمع یا پارلمانی را تشکیل دهیم و این مجمع درانتخابات فعال شوند.

واقعیت این است که نمایندگانی را به مجلس بفرستیم که نظارت به گونه‌ای باشد که افراد فرهیخته دارای قدرت استنباط و فهم مناسب بتوانند وارد مجلس شوند. نظارت استصوابی به نوعی به کمترین محدودیت خود برسد تا بتوانیم عناصر تاثیرگذار و تصمیم‌ساز توسعه یافته را وارد مجلس کنیم. جمهوری اسلامی با حفظ یکپارچگی ملت حفظ خواهد شد. هر چه فاصله حاکمیت از ملت بیشتر شود و مردم احساس بیگانگی کنند، بسیار خطرساز خواهد بود.

هیچوقت یک دولت از بین نمی‌رود وقتی ملتی همراه با دولت باشد. هیچ حکومتی ذایل نمی‎شود اگر ملت با حاکمیت همراه باشد. اگر مردم و جریانات سیاسی ناامید شوند و در نهایت ناامیدی همگانی شود آن وقت فاصله مردم از دولت و حکومت افزایش پیدا می‎کند و هر جریانی چه داخلی و چه خارجی می‎تواند انسجام مردم، دولت و حکومت را از بین ببرد. وظیفه همه ما این است که مفاهیم توسعه یافتگی را بازنشر دهیم، همچنین مفاهیم حفظ توسعه ملی و حفظ منافع ملی را نیز بازنشر دهیم. به بحث و گفت‌وگو بپردازند که فهم ما از منافع ملی چگونه است.

وقتی فهم مناسبی از منافع ملی پیدا کنیم، اقتصاد و فرهنگ، مسائل اندیشه‌ای ما در همان مسیر حرکت خواهد کرد و باید هرکسی در حد خود به شناخت این مفاهیم کمک کنیم. برای حفظ یکپارچگی ایران و جمهوری اسلامی به جوانان با انگیزه نیاز داریم.

آزاده رحیمی