حمید حسینی: تضاد و دوگانگی در بدنه دولت سم است

مردم زماني مطلع شوند كه روند بورس افزايش پيدا مي‌كند، به اين بازار وارد مي‌شوند و در بورس سرمايه گذاري مي‌كنند. آن‌ها هر چه راگران مي‌شود يا احساس مي‌كنند كه در آينده گران مي‌شود،خريداري مي‌كنند.

دولت تصميم خود را تغيير داد و گفت پتروشيمي‌ها بايد ارز خود را به بانك مركزي بفروشند و به وزير نفت اختيار داد تا كنترل كند و اگر واحد پتروشيمي اين اقدام را انجام نداد، هيات مديره را تغيير دهد و با آن برخورد كند.

نارضايتي مردم در بسياري مواقع به رفتار مديران و نحوه عملكرد آن‌ها بازمي‌گردد. بنابراين اكنون بيشترين انتقادي كه وجود دارد، مربوط به عملكرد مديران مي‌شود؛ به همين خاطر جامعه دچار بي اعتمادي شده است.

اينكه شركت‌ها را تحت نام هلدينگ درآورديم به نوعي آن‌ها را دولتي‌تر كرديم. در حال حاضر تصميم‌گيران شركت‌ها، سهامداران نيستند بلكه وزارت نفت تصميم مي‌گيرد.

يكي از كالاهاي عمده خود يعني ال پي جي را صادر مي‌.كنيم كه گاز مايع است، در حالي كه گاز مايع مي‌تواند خوراك واحدهاي پتروشيمي براي توليد محصولات ديگر باشد.

بدون اينكه نيازي باشد، معامله‌اي صورت گيرد و اتفاقي در اقتصاد صورت بگيرد، روزانه هزار تا دو هزار تومان قيمت دلار افزايش پيدا مي‌كند.

صنعت پتروشيمي صنعت فوق العاده سودآوري است. سود اين صنعت تا ۴۸ هزار ميليارد تومان افزايش پيدا كرده است.

دولت كار قانون‌گذاري انجام مي‌دهد، قوه مقننه كار اجرايي انجام مي‌دهد و قوه قضاييه در كار هر دو دخالت مي‌كند.

تا هر جايي كه مردم فكر و پيش‌بيني كنند، قيمت دلار افزايش پيدا مي‌كند. شك نكنيد كه اين اتفاق خواهد افتاد.

سالانه بيش از ۲۰۰ هزار ميليارد تومان سود سپرده‌هاي مردم داده مي‌شود، اين يعني نقدينگي.

«هر كسي را بهر كاري ساختند»، ‌شايد در ميان ضرب‌المثل‌ها بهترين ضرب المثلي باشد كه حال اين روزهاي اقتصاد ايران را توصيف مي‌كند. اقتصادي كه به عقيده كارشناسان يك اقتصاد فروريخته و شلخته است. سرچشمه اين به‌هم ريختگي دخالت مديران و مسئولاني است كه به مسئوليت خود بسنده نكرده و سعي دارند پا را از گليم خود فرا تر گذاشته و در امور دستگاه‌هاي ديگر دخالت كنند يا صحبت‌ها و اظهار نظرهايي را بيان كنند كه مربوط به فعاليت و مسئوليت‌هاي‌ آن‌ها نيست. اين شايد به عقيده كارشناسان،‌ مهم‌ترين معضل كشور و به نوعي سمي كشنده به حساب مي‌آيد. در حال حاضر ايران در بسياري از حوزه‌ها دچار مشكل است.

در اين زمينه رسانه‌ها در تكاپو هستند تا نظر كارشناسان را به گوش دولتمردان برسانند تا در بحراني كه كشور در آن غوطه ور شده است، آن‌ها را ياري برساند. در همين خصوص با سيد حميد حسيني دبير كل اتاق مشترك ايران و عراق و عضو اتحاديه صادركنندگان نفت، گاز و پتروشيمي به گفت و گو پرداختيم. از جمله محورهاي گفت و گو با اين كارشناس حوزه انرژي موشكافي مشكلات اصلي كشور،‌ وضعيت پتروشيمي‌ها، صادرات نفت و اقتصاد نفتي است كه در ادامه مي‌خوانيد:

در ابتدا اگر بخواهيم مشكلات اقتصادي كشور را موشكافي كنيم، اين مشكلات به چه بخش‌هايي مربوط مي‌شود؟

مشكلات امروز ايران در سه حوزه گسترده ريشه دارد. امروز كشور در حوزه ساختار سياسي، ساختار اقتصادي و روابط قوا با يكديگر، بامسائل زيادي دست‌و پنجه نرم مي‌كند. براي مثال بسياري از اقداماتي كه قوه مقننه انجام مي‌دهد، از اختيارات قوه مجريه است.

قوه مقننه به راحتي در وظايف قوه مجريه دخالت مي‌كند. بسياري از آيين نامه‌هايي كه دولت مصوب مي‌كند كه بايد مطابق با مقرراتي باشد و مجلس آن را وضع كند، با روح قانوني كه مجلس آن را تصويب كرده همخواني ندارد. دولت كار قانون‌گذاري انجام مي‌دهد، قوه مقننه كار اجرايي انجام مي‌دهد و استقلال قوا در واقع حفظ نمي‌شود. اين ساختار نشان مي‌دهد كه اشكالاتي وجود دارد.

در حوزه قانون و مقررات نيز مشكلاتي داريم. در بسياري از قوانين پايه كشور مانند قانون تجارت و آيين دادرسي مشكل داريم. سومين مشكل مربوط به رفتار مديران مي‌شود. نارضايتي مردم در بسياري مواقع به رفتار مديران و نحوه عملكرد آن‌ها بازمي‌گردد؛بنابراين اكنون بيشترين انتقادي كه وجود دارد، مربوط به عملكرد مديران مي‌شود، به همين خاطر جامعه دچار بي‌اعتمادي شده است.

فكر مي‌كنيد در شرايط فعلي تصميم‌گيري‌هاي دولت درست است يا خير؟

هر چه در دوره اول دولت روحاني گفتند كه صلاح نيست كه به ۷۵ ميليون نفر يارانه بدهيد، گفتند ما نمي‌توانيم اقشار مرفه را شناسايي كنيم و هزار بهانه آوردند و به اكثريت يارانه دادند، اما در برهه‌اي از زمان مجبور شدند به دليل كمبود منابع بخشي (۱۰ تا ۱۵ ميليون نفر) از يارانه بگيران را حذف كنند و باز هم اگر مجبور شوند و بودجه‌هاي جاري مختل شود، بخش ديگري از يارانه‌بگيران را حذف مي‌كنند يا تصميم ديگري در اين باره مي‌گيرند. از سوي ديگر به دولت هشدار داده شد كه نبايد قيمت ارز را ثابت نگه ‌دارد، اما در اين چهار سال دولت محكم ايستاد و گفت موقعيت ارزي خوب است و به يك‌باره با مشكل مواجه شد. در اين زمينه كارشناسان زيادي به دولت گفته‌اند نبايد نرخ ارز را دستكاري كند. اكنون اگر بخواهيم مشكلات را ريشه‌يابي كنيم، بيشترين مشكلي كه در اقتصاد كشور ايجاد شده و به نوسانات نرخ ارز دامن زده است، به نقدينگي باز مي‌گردد.

در اين خصوص دو اتفاق افتاد. اول تصميمي بود كه سران قوا گرفتند و ۱۱ هزار ميليارد تومان را به سپرده‌گذاران صندوق‌ها و موسسات اعتباري ارائه دادند. اين افراد پس از دريافت سپرده‌هاي خود به بازار سكه و طلا هجوم آوردند. بنابراين اولين افرادي كه به بازار ارز و طلا هجوم بردند،‌آن گروهي بودند كه سپرده‌هاي خود را دريافت كردند. از سوي ديگر به توصيه كميسيون اقتصادي مجلس و اتاق بازرگاني كه همه با هم اشتباه كردند، دولت نرخ بهره را كاهش داد، موج پول از بانك‌ها خارج شد و از زمستان سال گذشته شاهد افزايش قيمت‌ها بوديم. به نظر مي‌رسد نه تنها دولت بلكه همه ما در آن مقصر بوديم؛ اما به طور حتم عملكرد دولت زير سوال است. تصميم‌گيري‌هاي دولت،‌ تصميم‌گيري‌هاي درستي نبوده است.

اين تصميم‌گيري‌ها به اينكه ما افرادي داريم كه تصميم‌گيري مي‌كنند و عده‌اي ديگر كه تصميم ساز هستند، بازمي‌گردد و عادت داريم، مدام از افرادي كه تصميم‌گيري مي‌كنند، ايراد بگيريم و انتقاد كنيم. از طرفي نظام تصميم‌سازي در كشور نيز به شدت آسيب ديده و بي‌انگيزه شده است. بسياري از افراد مسئوليت‌گريز شده و علاقه‌اي به كشور و منافع ملي ندارند. مديران متوسط و مياني جامعه هم هيچ انگيزه‌اي براي كار و تلاش و حل كردن مشكلات ندارند. به اين ترتيب كشور را به جايي رسانده‌ايم كه همه فكر مي‌كنيم هيچ راه حلي براي مشكلات وجود ندارد. هر اقدامي هم كه بخواهيم انجام دهيم يا كار مثبتي ترويج دهيم، داد همه در مي‌آيد كه چرا داريم فلان كار مثبت را انجام مي‌دهيم و نكات منفي را مي‌بينيم. در حالي كه تجربيات در دنيا نشان مي‌دهد، شما تنها با اقدامات مثبت مي‌توانيد فضا را تغيير دهيد.

به هر صورت مردم نگران وضع موجود هستند؛ با اين وضعيت چگونه مي‌توان اين اقدامات مثبت را آغاز كرد؟

اگر در صحبت‌هاي رييس جمهور در مجلس ۱۰ ايراد بود اما يك نكته مثبت وجود داشت، او گفت: ما در دوره اول اقدام خاصي انجام نداديم، تنها نكته مثبت اين بود كه مردم اميدوار بودند. اميد باعث شد كه قبل از اينكه دولت كار خود را آغاز كند، دلار از ۳۹۰۰تومان به ۳۵۰۰ تومان برسد. بنابراين بايد همه تلاش كنيم كه اميد را به جامعه بازگردانيم و نااميدي و بي اعتمادي را از جامعه دور كنيم. اگر اقدام خوبي صورت مي گيرد، آن را ترويج كنيم. به گفته جامعه‌شناسان «پنجره‌هاي شكسته» را ترميم كنيم. هر جايي كه اقدام خوبي صورت مي‌گيرد آن را گسترش دهيم، از خودمان شروع كنيم. نبايد مدام بنشينيم و نق بزنيم. بخش دولتي و خصوصي بايد گفتمان خود را تغيير دهند. براي مثال بخش خصوصي گفتمان خود را از گفتمان منافع به گفتمان ديگري تغيير دهد و نبايد گفتمان منافع داشته باشد. گفتمان دولت نبايد قدرت و اختيار باشد.

نبايد در تمام حوزه‌ها حضور پيدا كند. نياز جامعه امروز بازگشت به گفتمان‌هاي مسئوليت زاست. دست به دست هم دهيم، شايد بتوانيم فضاي ناامن امروز را از بين ببريم. بسياري افراد از من مي‌پرسند قيمت دلار چه مي‌شود. بنده تنها پاسخي كه مي‌دهم، اين است كه تا هر جايي كه مردم فكر و پيش‌بيني كنند، قيمت دلار افزايش پيدا مي‌كند. شك نكنيد كه اين اتفاق خواهد افتاد. بدون اينكه نيازي باشد، معامله‌اي صورت گيرد و اتفاقي در اقتصاد بيفتد، روزانه هزار تا دو هزار تومان قيمت دلار افزايش پيدا مي‌كند.

تقاضايي وجود ندارد، شايد تنها ۱۰ نفر خريد و فروش يا قيمت‌گذاري كنند. با اين حال جامعه اين پذيرش را دارد كه دلار گران ‌شود و اين اتفاق عملي مي‌شود. در گذشته تحليل اقتصاددانان از رفتار مردم اين بود كه عامل رفتار و عملكرد، نيازهاست؛ يعني مردم بر مبناي نياز خود تصميم مي‌گيرند، اقدام به خريد كالايي كنند. اما بعد از مدتي بررسي متوجه شدند كه تنها بر مبناي نياز نيست، مردم چيزهايي را دوست دارند، خريداري مي‌كنند و مولفه مطلوبيت مطرح شد. سپس با ورود برندها و مُد به اين نتيجه رسيدند كه احساس رضايت در تصميم‌گيري بسيار موثر است. سال ۲۰۱۴ يك اقتصاددان به اسم سارجان برنده نوبل اقتصادي شد. او تئوري انتظارات عقلايي را مطرح كرد و گفت مردم برمبناي پيش‌بيني كه از آينده دارند، تصميم مي‌گيرند.

مردم زماني كه مطلع شوند روند بورس افزايش پيدا مي‌كند، به اين بازار وارد مي‌شوند و در بورس سرمايه‌گذاري مي‌كنند. آن‌ها هر چه را گران مي‌شود يا احساس مي‌كنند كه در آينده ممكن است گران شود، خريداري مي‌كنند. بنابراين سوالي كه مطرح مي‌شود، اين است كه در اين وضعيت دولت مي‌تواند اقدامي انجام دهد؟در اين وضعيت فرمول‌هاي اقتصادي جوابگو نيستند؛ دولت بايد كاري كند كه جامعه احساس نكند وضعيت بدتر مي‌شود و به همين خاطر به سمت تقاضاي كاذب برود.

مردم اكنون احتياج به كسب اعتماد و اطمينان دارند. زماني كه صحبت از تحريم‌ها شد، مردم گويي مسابقه گذاشتند. هر كدام از مسئولان عملكرد يكديگر را زير سوال بردند. متاسفانه هر كدام از ما به نوعي به اين وضعيت دامن زديم و باعث شديم شرايط بدتر شود. هيچ كس كمك نمي‌كند وضعيت بهتر شود. مجلسي‌ها چرا استيضاح مي‌كنند؟ به اين خاطر كه خودشان در همه تصميمات دست داشتند. از اين وضعيت بحراني تنها با اجماع و تفاهم مي‌توان عبور كرد.

به نظر مي‌رسد در اين وضعيت مردم دوست دارند دولتمردان حرف بزنند و دردهاي مردم را التيام ببخشند؛ در اين ميان چرا مسئولان سكوت پيشه كرده‌اند؟

به اعتقاد من دولتمردان از جمله رييس‌جمهور نبايد صحبت كنند. اگر رييس‌جمهور در اين وضعيت با صحبت‌هاي خود مشكلي را حل نكرد، هزينه‌اي را هم براي نظام ايجاد نكرد. مي‌توانست حرف بزند و مردم را خوشحال كند اما اين اقدام را انجام نداد. سكوت دولت قابل تحمل است؟ اينكه دولت حرف‌هاي زيبا بزند ديگر از سوي جامعه پذيرش ندارد. دولت نبايد حرف بزند، اگر حرف بزند، همه مي‌گويند دولت مردم را درك نمي‌كند. به همين خاطر دولت هر چه كمتر حرف بزند، بهتر است. اين روزها حرف زدن دولتمردان سم است.

يكي از مشكلاتي كه ايجاد مي‌شود، برداشت‌هاي ضد و نقيضي است كه پس از صحبت‌هاي يك مقام مسئول در رسانه‌ها و ميان مردم مي‌چرخد. براي مثال آقاي همتي مي‌خواهد بگويد كه ارزش زيادي براي منابع مالي كشور قايل است؛ مي‌گويد ذخاير ارزي بانك مركزي ناموس من است. مردم به اين فكر مي‌كنند كه او ذخاير را محكم گرفته و نمي‌خواهد وارد بازار كند. بنابراين از صحبت‌هاي او برداشت هاي ضد و نقيضي مي‌شود. حتي صحبت‌هاي او باعث شد كه نرخ دلار افزايش يابد. در تمام دنيا مسئولان در هر ماه شايد دو كلمه هم حرف نزنند. قرار نيست مسئولان صبح تا شب پشت تريبون باشند. اگر مسئولان عاقل باشند،كم حرف مي‌زنند.

چه لزومي دارد مسئولان حرف بزنند و گاهي صحبت‌هاي‌شان با يكديگر متناقض است يا درست بيان نمي‌شود و به اختلافات دامن مي‌زند. در برخي مواقع توپ (معضلات كشور) در زمين مسئولان مي‌چرخد. به جاي اينكه مسئولان حرف بزنند بايدگروه‌هاي ديگر مانند اهالي رسانه و كارشناسان حرف بزنند. به اين شكل مسائل حل شده و حرف‌هاي حاشيه‌اي ديگر تيتر رسانه‌ها نمي‌شود. از سوي ديگر فضا آرام و زمنيه براي آرامش جامعه فراهم خواهد شد. برخي مي‌گويند دولت سقوط مي‌كند اما من اعتقادي به اين صحبت‌ها ندارم.

به نظر شما راه‌حلي براي شرايط فعلي وجود داشته كه بايد دولت به آن توجه مي‌كرده اما آن را ناديده گرفته است؟

روحاني بايد مي‌پذيرفت كه كابينه خود را ترميم كند. كابينه دولت براي دور اول خوب بود اما دور دوم بايد تغيير پيدا مي‌كرد. در حال حاضر مجلسي‌ها ناراحتند، آن‌ها انتظار داشتند دولت در كابينه خود تغييراتي ايجاد كند. اين خواست بخش خصوصي، رسانه‌ها و مجلسي‌ها بوده است. اكنون تيم اقتصادي دولت هماهنگ نيست. مهم‌ترين مشكل دولت اين است كه نمي تواند يك الگوي اقتصادي داشته باشد. دولت دوگانه است و در عقايد اقتصادي تضاد وجود دارد. بخشي از دولتمردان معتقدند كه همه چيز بايد آزاد شود و بخشي ديگر مي‌گويند با سياست‌هاي حمايتي و كنترلي پيش برويم. دوگانه‌اي كه در دولت وجود دارد، همين است. عده‌اي عقايد نهادگرايانه دارند و كمك به اقشار از طريق كنترل قيمت‌گذاري، ارز با قيمت ارزان و پرداخت يارانه، يك نگاه است.

عده‌اي هم مي‌گويند همه اين‌ها باعث ايجاد رانت، فساد، دردسر و مشكلات اقتصادي مي‌شود و نمي‌توان اين وضعيت را كنترل كرد. اين افراد مي‌گويند قيمت كالا بايد آزاد شده و مابه‌تفاوت آن به اقشار نيازمند جامعه ارائه شود و همچنين با توجه به افزايش بيكاري در اين شرايط، بيمه بيكاري را افزايش دهند. عده‌اي با ليبرال‌‌ها و اقتصاددان آزاد مخالف هستند و عده‌اي تجربه ۴۰ ساله دارند و مي‌گويند ما ۴۰ سال كوپن داديم، يارانه داديم و حمايت كرديم، اما در آخر چيزي براي نظام نماند.

حداقل در برنامه سوم كه آزادسازي صورت گرفت، شغل ايجاد شد اما امروز اين اتفاقات مثبت را نمي‌بينيم. بنابراين تا زماني كه ديدگاه دوگانه در دولت وجود دارد، دولت بايد بينابين رفتار كند. بخشي از دولت مي‌گويد آزاد شود بخش ديگر مي‌گويد كنترل شود و اين سياست هيچ سودي براي كشور در برندارد. اگر دولت ترميم شود، بايد دست يك جناح قرار گيرد و از نظر نوع نگاه اقتصادي يك‌دست شود. دولتمردان يا بايد افرادي باشندكه سياست يارانه‌اي و حمايتي را قبول دارند يا افرادي كه با آزاد‌سازي موافقند.

به هر حال همه آن‌ها بايد به شكل يك‌دست به سياست‌ها اعتقاد داشته باشند. دولت به اين شكل فعلي نمي‌تواند تصميم‌گيري كند و به يك جمع‌بندي برسد. با هر تصميم سر و صداي عده‌اي كه در بدنه دولت مخالف آن هستند، در مي‌آيد. اين مساله كشور را عقب مي اندازد و به جايي نمي‌رساند. تعدد بخشنامه‌ها، تعدد تصميم‌گيري‌ها و سياست‌گذاري‌ها مردم را ميان دو راهي قرار داده و هيچ كس نمي‌داند چه بايد انجام دهد. متاسفانه عمده مشكلات به عدم ترميم كابينه بازمي‌گردد و اين موضوع به منزله سم براي كشور است.

چرا دولت به صحبت‌هاي كارشناسان گوش نمي‌دهد؟

هر كدام از كارشناسان نيز نظرات خاص خود را دارند. عده‌اي معتقدند كه بهتر است دولت تمام كالاها را با ارز صادراتي ۴۲۰۰تومان احتساب كند و مابه تفاوت را به اقشار جامعه تزريق كند، برخي ديگر از كارشناسان نيز مي‌گويند بايد كنترل شود. بنابراين در ابتدا بايد موضع دولت مشخص شود. در حال حاضر هيچ كس اميدوار نيست و اين نااميدي اقتصاد جامعه را نابود مي‌كند. وقتي نااميدي در جامعه رسوخ مي‌كند، جامعه وضعيت بدتر را بيشتر مي‌پذيرد و دلار اجازه افزايش قيمت پيدا مي‌كند. در حال حاضر فرمانداري، دادستاني و تعزيرات حكومتي اقدامات موازي انجام مي‌دهند. از آنجا كه در زمان تحريم‌ها بايد انبارها پر باشد، به قصد احتكار نبايد برخورد سخت با اين وضعيت صورت گيرد. اگر در كالاهايي مشكل داريم و در بازار كمبود وجوددارد، بايد اعلام كنيم، هشدار دهيم و سامانه‌اي را براي آن در نظر بگيريم.

انبار بخش بسيار مهمي است. بايد با كساني كه به قصد احتكار كالاها را انبار مي‌كنند، برخورد شود اما اينكه در رسانه‌ها نشان دهيم همه احتكار يا دزدي مي‌كنند، به نوعي جامعه را به سمت نابودي سوق داده‌ايم و با اين اقدام به كشور كمك نمي‌كنيم. با اين اقدام حتي كساني كه راه و روش دزدي و احتكار را نمي‌دانند به اين اقدام دست مي‌زنند. ما نبايد اين فضا را ايجاد كنيم و نگراني و تنش را به جامعه القا كنيم تا بيش از حد نياز خود خريد كنند و به بحران اقتصادي دامن بزنند. اين يعني شكستن مابقي پنجره‌ها. نبايد انگيزه را از مردم بگيريم. بايد احساس مسئوليت را به جامعه تزريق كنيم و بيش از اين فضا را گل آلود نكنيم. ما بيخودي از ترس تب، مي‌ميريم.

هنوز نه تحريم‌ها تاثيري گذاشته و نه صادرات كاهش پيدا كرده اما از ترس اين اتفاقات و پيش از اينكه اتفاقي بيفتد، خود را شكست‌خورده مي‌بينيم. البته زماني‌كه تحريم‌ها آغاز مي‌شود، فشارها به كشور زياد است، توليد كاهش مي‌يابد و صادرات و حمل و نقل دچار مشكل مي‌شود. دفعه قبل هم همين طور بود، آمادگي نداشتيم. خبرها مي‌‎آمد كه قرار است بانك مركزي تحريم شود، برخي مي‌گفتند امكان ندارد، اما به يك باره خرداد سال پيش وزارت نفت و بانك مركزي تحريم شد.

به اين ترتيب سه تا چهار ماه اول كه تحريم‌ها آغاز شد با مشكل روبه‌روشديم. اكنون با شروع تحريم‌ها ممكن است صادرات نفت كاهش يابد و حمل و نقل با مشكل روبه‌رو شود. داروها و مواد غذايي كاهش يابد، اما اين طور نيست كه بگوييم همه دنيا دست آمريكاست. در حال حاضر حتي امكان واردات دلار در اقتصاد وجود دارد، دلاري كه مي‌گويند تحريم است، مي‌توان به كشور وارد كرد. اما بايد به مذاكره بپردازيم و راه حل پيدا كنيم.

وضعيت مديريت در كشور جاي نقد دارد، براي بهبود آن چه اقدامي مي‌توان انجام داد؟

مديريت‌ها جاي سوال دارد. براي مثال آقاي همتي رييس فعلي بانك مركزي به جاي استفاده از توان نيروهاي بانك مركزي، نيروهاي بانك ملي را به بانك مركزي مي‌آورد، اين براي سيستم سم است. بايد تلاش‌شان اين باشدكه از ظرفيت‌هاي موجود بانك مركزي و تجربه‌هاي آن استفاده كنند. زماني كه غريبه‌اي وارد يك سيستم مي شود، اين جوابگو نيست و بدنه سيستم با آن همكاري نمي‌كند. همه اميدوار بودند كه رييس فعلي بانك مركزي تغيير ايجاد كرده و بتواند مشكلات را حل كند. متاسفانه انتصاباتي كه انجام مي‌شود، درست نبوده و متناسب با شرايط جامعه نيست.

مديران بايد اهميت شرايط فعلي را درك كنند. بسياري از افراد اهميت وضعيت فعلي را درك نمي‌كنند. از طرفي معاونان برخي وزرا تغيير پيدا نكردند. چرا مجلس بايد مجبور شود قانوني بگذارد تا بازنشستگان را در حد معاونت هم نپذيرد. با اين وجود باز هم مقاومت صورت مي‌گيرد. ترميم كابينه را بايد جلو بيندازند و فضا را اصلاح كنند. دولت بايد مسئول شود. براي حل مشكلات نبايد قواي ديگر درگير شوند. اينكه روساي سه قوه شنبه تا شنبه بنشينند و تصميم‌گيري كنند، درست نيست.

برخي مواقع مي‌بينيم كه براي مثال واردات برخي كالاها ممنوع مي‌شود بدون اينكه حتي وزير مربوطه از آن خبر دار شود. به اين خاطر كه روساي سه قوه در تمام زمينه‌ها تصميم‌گيري مي‌كنند. مي‌خواهيم يك موضوع را درست كنيم، آن را بدتر مي‌كنيم. قواي ديگر در كار اقتصادي تصميم‌گيري حضور دارند و در آخر مي‌گويند چه كسي فلان تصميم را گرفت، ما نبوديم! به اين ترتيب اكنون هيچ كس مسئوليت تصميمات صورت گرفته را برعهده نمي‌گيرد. تازه‌ترين تصميم از سوي روساي سه قوه شايد اين باشد كه تا ۳۵ هزار ميليارد به صندوق هاي بازنشستگي پرداخت مي‌شود.

آيا نقطه‌اي كه ايران در حال حاضر در آن ايستاده است و به سمت نابودي مي رود، ناشي از وابستگي شديد اقتصاد به نفت نيست؟

اقتصاد نفتي، فساد و اقتصاد ناكارآمد دولتي است كه ايران را به اين وضعيت رسانده، همچنين عدم تناسب قوا بين بخش خصوصي و دولتي به اين وضعيت دامن زده است. بخش انتصابي و انتخابي كشور تعادل ندارد. بخشي از مشكلات امروز كشور مربوط به درآمدهاي نفتي مي‌شود، اما عملكرد مديريتي را از اقتصاد نفتي مهم‌تر مي‌دانم. ريشه مسائل اقتصادي كشور در مديريت‌هاست. يعني با وجود وابستگي به نفت اگر مديريت‌هاي كارايي داشتيم وضعيت ما بسيار بهتر از حالا بود.

اصلي در اقتصاد داريم كه مي‌گويد مديران آن قدر ارتقا مي‌يابند كه به اصل بي‌كفايتي و به مرحله‌اي مي‌‌رسند كه هيچ كاري نمي‌توانند انجام دهند. اعتقاد دارم كه بسياري از مديران سابق جمهوري اسلامي به اصل بي‌كفايتي دچار شده‌اند و به جايي رسيدند كه ديگر هيچ كاربردي ندارند. در گذشته گوشي‌هاي نوكيايي داشتيم كه در زمان خودش عملكرد خوبي داشت. اما اكنون ديگر با آمدن گوشي‎‌هاي هوشمند آن گوشي‌هاي قديمي كاربردي ندارند، حتي اگر دست‌مان بگيريم به ما مي خندند. برخي از مديران مربوط به نسل نوكيا مي‌شوند. روزي كاربرد داشتند، اما حالا ديگر اين كاربرد را ندارند. برخي مديران را مي‌شناسم كه حتي نمي‌توانند ايميل يا پيامك بزنند. وزيري را مي شناسم كه مي‌گويد نمي‌توانم پيامك بفرستم. برخي حتي ايميل ندارند.

اگر به بسياري از مسئولان ايميل بزنيم، پاسخ نمي‌دهند. آن‌ها مربوط به عصر امروز نيستند. نسل امروز نسل تاچ است. بسياري در اين نسل قرار ندارند. براي مثال نوه‌ام بهتر از من از گوشي سردرمي‌آورد و جايي اگر به مشكل برمي‌خورم از او مي‌پرسم. خيلي از مديران امروز مربوط به نسل قبل از ديجيتال يا آنالوگ مي‌شوند. اين يعني ديگر كاربردي ندارند. روحاني بايد بپذيرد براي گذر از اين بحران، بايد مديريت‌ها را تغيير دهد.

اگر نفت نداشتيم، آيا اقتصاد كشور بهتر از وضعيت موجود نبود؟

اگر نفت نداشتيم، به كشوري مانند افغانستان يا پاكستان تبديل مي‌‎شديم. فكر نكنيد اگر نفت نداشتيم اكنون كره جنوبي يا تايوان بوديم. اگر نفت نداشتيم با وضعيت اسفناك‌تري روبه‌رو بوديم. در حال حاضر كشورهايي كه در دنيا موفق هستند از جمله چين، كره، ژاپن و تركيه ملت‌هاي پركار، متعصب و ناسيوناليستي هستند. در اين كشورها ‌ افراد حدود ۱۲ تا ۱۳ ساعت فعاليت دارند. ما در ايران افراد پركار و پر تلاش نداريم.

البته نفت هيچ تقصيري ندارد ايراد از مديريت ناكارآمد و سياست‌گذاري‌هاي نادرست در كشور است. ضمن اينكه وابستگي ايران به نفت در اقتصاد ملي آن‌قدر زياد نيست. ۱۱ درصد از توليد ناخالص ملي وابسته به نفت است. درست است كه بودجه و ارز كشور به نفت وابسته است اما سهم نفت در توليد ناخالص ملي بالا نيست. تنوع امكانات در كشور بسيار بالاست و اقتصادمان، به طور كامل اقتصاد نفتي نيست.

مشكل اصلي در انتخاب مديران چيست؟

مشكل كشور در مديريت‌ها نظارت استصوابي است و گزينش‌ها كشور را با مشكل مواجه كرده است. اصل شايسته سالاري در اقتصاد كشور اعمال نمي‌شود. مجلسي تشكيل مي‌دهند كه هيچ اقدام مثبتي از آن بيرون نمي‌‎آيد. براي مثال نماينده پس از دو سال متوجه مي‌شود كه اقتصاد، استراتژي، بودجه و روابط بين‌الملل چيست و زماني كه مي‌خواهد به بهره‌برداري برسد به انتهاي دوره خود مي‌رسد. اينكه ملاك خود را وفاداري به نظام بگذارند و شايسته سالاري فرع باعث شده كه عده‌اي كه مي‌دانند چگونه مي‌شود ظاهرسازي كرد، خودشان را وفادار به نظام نشان مي‌دهند در صورتي كه هيچ‌كدام دل‌شان براي نظام نسوخته است. كساني كه بيشتر انتقاد مي‌كنند، دل‌شان براي نظام مي‌سوزدكه حرف مي‌زنند و گرنه اگر انگيزه نداشتند، چرا بايد براي خود هزينه بتراشند. در جمهوري اسلامي هر چه بيشتر انتقاد شود، هزينه بيشتري براي فرد به بار مي‌آورد.

در ايران كارمندي كه بخواهد بر سر جاي خود بماند يا ارتقا پيدا كند بايد سكوت كند. اگر حرف بزند با او برخورد مي‌كنند. در بدنه دولت افراد بسيار خوبي داريم كه از سياست‌هاي حاكم در وزارتخانه‌ها انتقاد مي‌كنند و مي‌بينيم كه به شدت بايكوت و به گوشه‌اي رانده مي‌شوند. كاري كه به عنوان تاييد صلاحيت از مراجع چهارگانه انجام مي‌دهيم يعني اصل شايسته سالاري را فداي وفاداري به جمهوري اسلامي كرده‌ايم. من نمي‌گويم به جمهوري اسلامي وفادار نباشند، اما ملاك‌هايي كه آقايان براي وفاداري به جمهوري اسلامي انتخاب مي‌كنند در آخر حاصل آن نيروي غيركارآمد و غيرمتخصص است كه به غير از هزينه براي كشور هيچ چيزي در بر ندارند.

بنابراين اگر اقتصاد نفتي با مديريت خوب اداره شود به مشكل برنمي‌خورد؟

بله. با نفت مي‌توان يك اقتصاد غير نفتي را اداره كرد. اگر نفت درست استفاده شود، مي‌تواند موتور محركه اقتصاد غيرنفتي باشد اما هر روز به بدنه دولت اضافه مي‌شود و هزينه‌هاي جاري دولت افزايش پيدا مي‌كند. در حال حاضر كارمندان دولت انگيزه‌اي براي كار كردن ندارند. متاسفانه بخش زيادي از بودجه به اين شكل هزينه مي‌شود. تمام اقتصادهاي دنيا مي‌گويند سالانه به اندازه رشد اقتصادي و نرخ تورم، نقدينگي افزايش پيدا كند. ما در چهار سال اول هر سال چهار تا پنج درصد رشد اقتصادي داشتيم و ۱۰ درصد تورم؛ اگر سالانه ۱۵ درصد نقدينگي افزايش پيدا مي‌كرد، مشكلي براي اقتصاد ايجاد نمي‌شد.

اما نقدينگي حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد ايجاد و مدام پمپاژ شد.از طرفي ۱۱ هزار ميليارد تومان از پول پرقدرت بانك مركزي آزاد شد و ۷۰ هزار ميليارد تومان نقدينگي در جامعه را افزايش داد. اكنون سالانه بيش از ۲۰۰ هزار ميليارد تومان سود سپرده‌هاي مردم داده مي‌شود، اين يعني نقدينگي؛ به اين ترتيب سيستمي ايجاد شده كه حتي اگر دولت دست به هيچ اقدام خطايي هم نزندبه طور اتوماتيك ۲۰۰هزار ميليارد تومان نقدينگي ايجاد مي‌شود كه آسيب مي‌زند. از سوي ديگر تصميم گرفته شده كه ۳۵ هزار ميليارد تومان به صندوق‌هاي بازنشستگي پرداخت شود و اين ۳۵ هزار ميليارد تومان يعني پمپاژ دوباره ۲۰۰ هزار ميليارد تومان نقدينگي به اقتصاد كشور.

ادعا مي‌شود روزانه هزار ميليارد نقدينگي ايجاد مي‌شود و به زودي اين مقدار به هزار و ۵۰۰ ميليارد تومان مي‌رسد. مشخص است كه اين طوفان و سيلي كه راه افتاده، اقتصاد را نابود مي‌كند و هيچ اقدامي نمي‌توان براي آن انجام داد. فقط مي‌توان حداقل سپرده‌ها را نگه داشت تا از بانك‌ها خارج نشوند و اين سيل به راه نيفتد. نگذاريم كه حتي اگر آثار مخربي به جاي مي‌گذارد، به سيل تبديل شود.

براي جمع و جور كردن وضعيت پتروشيمي دولت بايد چه كاري انجام دهد؟

دولت بايد اقداماتي انجام دهد كه ارز صادراتي به چرخه ارزي و اقتصاد كشور بازگردد. چه ارز حاصل از پتروشيمي باشد، چه صادرات به عراق يا افغانستان، بايد بتوانيم از آسيب و بحراني كه ديديم خلاص شويم. راهش اين است كه عرضه ارز را منظم كنيم. دولت تصميماتي گرفت كه گاهي مورد تاييد قرار گرفت و ارز ۴۲۰۰ توماني تصويب كرد. صادركنندگان آن‌هايي كه مواد اوليه و خوراك خود را از طريق بازار تهيه مي‌كردند و وابستگي به پتروشيمي و معدن نداشتند سرو صداي‌شان درآمد كه دلار وقتي در بازار ۶ تا ۷ هزار تومان است، نمي‌توانند پسته را با دلار آزاد خريد و فروش كنند؛ البته حرف‌هاي‌شان منطقي بود. آن‌ها نمي‌توانستند در اين بازار بمانند و رقابت كنند.

بنابراين دولت تصميم گرفت آن‌ها را به بازار ثانويه وارد كند و مابقي كالاهايي كه دولت مي‌توانست خوراك‌شان را به صورت يارانه‌‌اي ارائه دهد در كالاهاي گروه دوم قرار گرفتند و بايد ارز خود را به دولت بفروشند و نظام بانكي و از آن سو واردات مواد اوليه كالاها را داشته باشند. دولت عملا نتوانست روي سياست خود پايدار بماند. از طريق كميسيون اقتصادي مجلس فشار آوردند كه اگر پرداخت ارز ۴۲۰۰ توماني ادامه پيدا كند رانت ايجاد مي‌شود و هر كس با دلار ۴۲۰۰ توماني كالا وارد مي كند و در بازار ۱۰ هزار تومان مي‌فروشد و دوم اينكه براي اينكه بازار را سامان دهيم بايد سامانه نيما را عمق بدهيم و ارز را در آن عرضه كنيم. به هر حال فشار آوردند و دولت قبول كرد كه ارز پتروشيمي‌ها، معدني‌ها و فولادي ها را به سامانه نيما وارد كند.

اينجا دو مشكل ايجاد شد؛ اول اينكه كار كارشناسي خوبي روي اين سامانه انجام نشده بود و نظر فعالان بخش خصوصي در خصوص اين سامانه گرفته نشده بود. بحث تحريم نيز در آن لحاظ نشده بود اينكه ديده مي‌شد هر فردي كه ارز عرضه كرده در چه بانكي است و به راحتي مي‌توانستند تمام مسيرها و كانال هايي كه ارز را وارد كشور مي‌كند را مسدود كنند. بسياري ترسيدند و بهانه كردند كه اگر ارز خود را در سامانه نيما عرضه كنند كانال هاي ارتباطي و دريافت پول مختل خواهد شد، بنابراين از عرضه ارز در سامانه نيما خودداري كردند. از سوي ديگردولت شروع به برخورد با واردكنندگان كالا با ارز ۴۲۰۰توماني كرد و به آن‌ها اعلام كرد كه بايد مابه‌التفاوت خود را بازپس دهند. اين موضوع خيلي‌ها را براي واردات مردد كرد.

اكنون كسي متقاضي واردات با ارز هشت هزار توماني نيست. به اين خاطر كه مطمئن نيستند بتوانند با ارز هشت هزار توماني كالاي خود را در بازار بفروشند و اينكه آيا جامعه كشش اين افزايش قيمت را دارد يا خير. بنابراين از يك سو متقاضي به اندازه كافي در سامانه نيما نبود. در ابتدا ارزي در آن نبود. اگر دولت مي‌خواست سامانه نيما را سرو‌سامان دهد در ابتدا بايد دسترسي بقيه را به سامانه نيما مسدود كند و تنها اطلاعات اوليه باشد. دولت بايد ابتدا ارز تزريق مي‌كرد و كمك مي‌كرد. به اين معنا كه از محل منابع خود پولي به سامانه نيما تزريق مي‌كرد و بعدا كه ارز صادراتي بازمي گشت از آن محل پول را بازمي گرداند. روحاني به صراحت اعلام كردكه امسال هيچ پولي به بازار تزريق نكرده و نشان داد كه دولت اشتباه كرده است.

دولت اگر ايمان داشت كه سامانه نيما قوت بگيرد و مي‌تواند با اين سامانه بازار را آرام كند بايد در مرحله اول سرمايه را به بازار تزريق مي‌كرد. از سوي ديگر به واردكنندگان تضمين مي‌داد كه ارز را تامين مي‌كند و مشكلي ايجاد نمي‌شود. اين دو مشكل باعث شد كه سامانه نيما سامان نگيرد و پتروشيمي‌ها ارز خود را به سامانه نيما وارد نكنند. البته شنيدم اخيرا سامانه نيما را مقداري تغيير دادند و دسترسي را به كساني دادند كه ابتدا در سامانه تجارت ثبت سفارش كرده باشند و از اين طريق بتوانند وارد سامانه شوند.

به عقيده بسياري دولت با پتروشيمي‌ها مدارا مي‌كند در حالي كه بايد سختگيري كند،‌آيا درست است؟

صنعت پتروشيمي سالانه حدود ۱۲ هزار ميليارد دلار ارز‌آوري دارد. به هر دليلي مقدار كمي از اين ارز وارد سامانه نيما شد و در بازار فروخته شد اما زماني كه ديدند بخش عظيمي از اين ارز وارد نمي‌شود، دولت تصميم خود را تغيير داد و گفت پتروشيمي‌ها بايد ارز خود را به بانك مركزي بفروشند و به وزير نفت اختيار داد تا كنترل كند و اگر واحد پتروشيمي اين اقدام را انجام نداد، هيات مديره را تغيير دهد و با آن برخورد كند. از اين طريق دولت در تلاش است كه ارز حاصل ازپتروشيمي‌ها را به اقتصاد برگرداند و مشخص نيست چقدر موفق باشد. به اعتقاد من واگذاري پتروشيمي‌ها به زنگنه يك نوع سختگيري به آن‌ها بود.

به اين خاطر كه وزير نفت با پتروشيمي‌ها براي عدم پرداخت ارز حاصل از خوراك‌شان زاويه دارد و همچنين به علت اينكه اين بخش در اختيارش قرار ندارد (بخشي از آن در وزارت رفاه و بخشي ديگر در وزارت دفاع و بازنشستگي است) نوعي سختگيري قلمداد مي‌شود. به نظر مي رسد واگذاري مسائل پتروشيمي‌ها به وزارت نفت با اين نيت صورت گرفت كه در صورت كارشكني آن‌ها برخورد جدي با‌ آن‌ها صورت گيرد و با مشكل روبه رو شوند. هنوز در اين خصوص گزارشي منتشر نشده تا بتوانيم قضاوت كنيم كه آيا سياست دولت در اين باره درست بوده يا خير؟

به نظر شما در اين باره چه مسائلي ناديده گرفته شده است؟

سوالاتي كه مطرح مي‌شود اين است كه آيا بانك مركزي كانال‌هايي را براي دريافت پول از پتروشيمي‌ها دارد يا خير؟ آيا با صرافي‌ها هماهنگي صورت گرفته تا بتوانند از پتروشيمي‌ها پول دريافت كنند يا به صورت اسكناس وارد كشور كنند و به حساب‌هاي بانك مركزي واريز كنند. يا واردكنندگان از طريق اين صرافي ها بتوانند وارد كنند. به نظر مي رسد هنوز اين اقدامات انجام نشده است. طبق پرس و جويي كه انجام دادم هنوز بانك مركزي كانال‌هايي را براي اينكه اين ارز رادريافت كند و آن را براي واردات استفاده كند، ندارد.

بنابراين مشخص نيست سياست‌هاي جديدي كه اتخاذ كردند، درست باشد. قاعدتا دولت بايد تلاش كند تمام ارز را از شركت‌هاي پتروشيمي بازپس گيرد و به اقتصاد تزريق كند. دولت بايد بايد از خود اقتدار نشان دهد. دولت در ابتدا براي صادرات بسيار سخت گرفت و بعد كه ديد سرو صداي همه درآمد، به سمت صادركنندگان چرخيد و عليه واردات تصميم گرفت. اكنون دوباره صادرات و واردات را رها كرده و توليدكنندگان را به مشكل انداخته است. اينكه تمام توليدكنندگان بايد ارز مواد اوليه با ارزهشت هزار توماني وارد كنند، آن‌ها را با مشكلاتي روبه رو كرده است.‌ به همين دليل اكنون بيشترين شاكي سياست‌هاي دولت، واحدهاي توليدي هستند.

از طرفي دولت تصميم گرفت خوراك واحدهاي فرآورده‌هاي نفتي و پتروشيمي را با ارز ۴۲۰۰ توماني بگيرد كه اتاق ايران و بسياري از كارشناسان به اين سياست‌ها اعتراض كردند و آن را درست ندانستند. ظاهرا دولت در حال تجديد نظر اين سياست است و مي‌خواهد آن را اصلاح كند. به نظر من اگر اصلاح صورت بگيرد، بهتر است. در اين ميان پيشنهاداتي كه اتاق ايران راجع به صنعت پتروشيمي و فولاد داده بود كارشناسي‌تر بود و تكليف همه را مشخص مي‌كرد. اگر اين دستورالعمل اجرا شود سختگيري نمي‌خواهد چون همه چيز مشخص مي‌شود. پتروشيمي‌ها مجبور مي‌شوند خوراك‌شان را با دلار، ارز سنا پرداخت كنند.

به اين شكل براي صنعت پتروشيمي رانت ايجاد نمي‌شود، اگرچه باز هم اختلاف ارزآوري خيلي بيشتر است. حتي اگر با قيمت ارز سنا پرداخت كنند، منافعي كه پتروشيمي‌ها از آزادسازي قيمت دارند بسيار بيشتر از اين حرف‌هاست. آن‌ها شايد ۶ هزار ميليارد تومان اضافه براي خوراك بدهند، اين درحالي‌است كه ۴۸ هزار ميليارد تومان منافع خواهند داشت.

پس هنوز جا دارد كه دولت به آن‌ها سختگيري كند؛ چه بايد انجام دهد؟

دولت مي‌تواند بخشي از ارز حاصل از صادرات پتروشيمي‌ها را در اختيار صندوق ها قرار دهد و مقداري پرداخت هاي خود را به صندوق‌هاي بازنشستگي كم كند. خوشبختانه بسياري از شركت‌هاي پتروشيمي در اختيار بنگاه‌هاي عمومي است. بخشي از اين درآمد را مي توان به سهامداران بازگرداند و بخشي را براي بهبود وضعيت صندوق هاي بازنشستگي در نظر گرفت.

چرا ادغام هلدينگ خليج فارس و تاپيكو به تعويق افتاد؟

بعيد مي‌دانم اين ادغام اتفاق بيفتد. با وجود اينكه هر دو هلدينگ براي ادغام ابراز علاقه مي‌كنند و از آن صحبت‌ مي‌شود، اما عملا اين اتفاق نخواهد افتاد. اصولا در كشور ما اتفاقي رخ نمي‌دهد، مگر اينكه مجبور باشيم. چيزي به اسم سياست‌گذاري نداريم.

سرنوشت خيلج فارس و تاپيكو چه مي شود؟

ادغام اين دو شركت تصميم و فكر خوبي بود اما اشكالي كه دارد اين است كه نگاه به آن‌ها دولتي‌تر خواهد شد. قرار نبود چنين صندوق‌هايي را دولتي كنيم. قرار بود مطابق اصل ۴۴ عمل كنيم. اينكه شركت‌ها را تحت نام هلدينگ درآورديم به نوعي آن‌ها را دولتي‌تر كرديم. در حال حاضر تصميم‌گيران شركت‌ها، سهامداران نيستند بلكه عمدتا وزارت نفت تصميم مي‌گيرد. از يك سو اگر بياييم شستا را به خليج فارس وصل كنيم، يعني يك سازمان بزرگ دولتي ايجاد كرديم كه باز هم همان عواقب گذشته را در پي دارد. يعني هيچ رقابتي بين آن‌ها نخواهد بود. از طرف ديگر حسن آن، اين است كه نيروگاه‌ها، پتروشيمي و پالايشگا‌ه‌ها مي‌توانند به شكل زنجيري در سرويس، خدمات، فروش، بازاريابي، تعميرات، دانش فني و.. به يكديگر كمك كنند.

در گذشته به اين شكل بود اما زماني كه آن‌ها را از هم جدا كرديم راندمان نيروگاه‌ها كاهش پيدا كرد. نيروگاه‌ها به راحتي مي‌توانستند از يكديگر سرويس، خدمات، قطعات و پرسنل بگيرند. زماني كه صنعتي زنجيره‌اي است و آن را از هم جدا مي‌كنيم، قطعا به مشكل برمي‌خورد. هر چه اين زنجيره را به هم نزديك كنيم و در هم ادغام كنيم از اين نظر براي واحدهاي پتروشيمي خوب است به اين خاطر كه هزينه‌هاي‌شان كاهش مي‌يابد و مي‌توانند سرويس و خدمات ارائه دهند. از طرفي در بازار جهاني يك شركت بزرگ داريم كه مي‌تواند جايگاه خودش را داشته باشد، قيمت‌گذاري و سرمايه‌گذاري كند.

همچنين كارهاي بزرگي انجام دهد اما آفت آن، اين است كه اقتصاد دولتي را كه سال‌ها با آن در پتروشيمي و بازرگاني مشكل داشتيم. يك روزي تصميم گرفتيم اين شركت‌ها را از هم جدا كنيم دوباره داريم برمي‌گرديم به اقتصاد دولتي كه برخلاف اصل ۴۴ است. اما وقتي ادغام مي شود رقابتي بين واحدها نيست و بورس بي‌معنا مي شود و يك شركت توليدكننده است همه محصولات را توليد مي‌كند.

وضعيت صنعت پتروشيمي در ساير كشورها چگونه است، آن‌ها چگونه بهره‌برداري كرده‌اند؟

كاري كه دنيا در صنعت پتروشيمي و پالايشگاه‌ها انجام داده،‌ اين است كه به جاي تصميمات مقطعي نظام رگولاتوري پايه‌گذاري شده است‌ اما در ايران دولت و مجلس احساس مي‌كنند كه پايه‌گذاري نظام رگولاتوري ديگر اجازه دخالت به آن‌ها را نمي‌دهد و اختيارات حاكميت كاهش پيدا مي‌كند. با وجود اينكه همه مي‌گويند نظام رگولاتوري را قبول داريم و در قانون نيز آمده است، اجازه شكل‌گيري آن را نمي‌دهند. نظام رگولاتوري را اكثريت كشورهاي دنيا پايه‌گذاري كردند؛ انگليس بيش از ۱۰۰ سال است برپايه نظام رگولاتوري اداره مي‌شود. در مخابرات ايران اين اتفاق افتاد و مثبت بود. در اين ميان شوراي رقابت يكي از اقداماتش رگولاتوري است اما فقط در حوزه خودرو توانستيم شوراي رقابت را وارد كنيم كه حالا آن را خارج كرديم.

در مابقي حوزه‌ها شوراي رقابت نتوانست وارد شود. اگر نظام به شكل واقعي به دنبال توسعه نظام پايين‌دستي، توسعه صنعت پتروشيمي، پالايشگاه و نيروگاهي است بايد نظام رگولاتوري را پايه‌ريزي كند. پيش‌تر(حدود سه سال پيش) با شوراي رقابت اين موضوع را پيگيري كرديم و مصوب شد تا در صنعت پتروشيمي و برق رگولاتوري صورت گيرد اما در هيات دولت با مخالفت روبه رو شد و شكل نگرفت. باز هم از سوي نمايندگان مجلس پيگيري شد. به اين ترتيب قانون رقابت كه در دل اصل ۴۴ بود، اصلاح شد و سيستم به اين شكل درآمد، اما دولتمردان حاضر نشدند. به هر صورت دولت مجبور شد تا اساسنامه‌اي را براي نظام رگولاتوري بنويسد، بر اين اساس اگر دخالت دولت زياد بود مجلس مي‌تواند برخورد كند.

اين اميدواري ايجاد شد كه اگر حتي دولت نتواند اساسنامه اين نظام را بنويسد مجلس ورود كند. بنابراين كاراساسي در صنعت پتروشيمي اين است كه نظام رگولاتوري را پايه‌گذاري كنيم كه منافع ملي، منافع توليدكننده و مصرف كننده در آن ديده شود. اگر هر تصميمي در رابطه با زنجيره پتروشيمي مي‌گيريم بايد بالادست، ميان دستي و پايين دست صنعت پتروشيمي را ديده باشيم.

برخي كشورها در نظام رگولاتوري سابقه ۱۰۰ ساله دارند. تركيه هم قوانين نظام رگولاتوري دارد. در صنعت برق و پتروشيمي آن را اجرايي كرده و دولت در آن دخالتي ندارد. پايه گذاري اين نظام در قانون نفت و در قانون شوراي رقابت آمده و بايد اين بخش‌ها به اين نظام وارد شوند اما برخي مواقع مجلس در زمينه پتروشيمي و خوراك و قيمت آن تصميم‌گيري مي‌كند، برخي مواقع دولت و برخي مواقع كارفرمايان فشار مي‌آورند و تصميم مي‌گيرند. بايد از اين وضعيت خارج شويم و يك نگاه داشته باشيم كه كل مجموعه را ببيند. همچنين روابط بين وزارت نفت با پالايشگاه‌ها و پالايشگاه‌ها با صنايع پايين دستي، ‌صنايع پايين‌دستي با صنايع پايين‌تر و با مصرف‌كننده را تنظيم كند. رگولاتوري لازمه كار تخصصي است كه متاسفانه در كشور اراده‌اي براي شكل‌‌گيري اين نظام وجود ندارد.

قيمت گذاري وظيفه چه بخشي است؟

قيمت‌گذاري قاعدتا بايد براساس سياست‌هاي شوراي رقابت انجام شود. شوراي رقابت براساس نظام رگولاتوري اصولي را براي قيمت‌گذاري تعيين مي‌كند، نه براساس نظر دولت يا مجلس. بايد چارچوب‌هايي را تعيين كند و بر مبناي آن فرمول قيمت‌گذاري تهيه شود. از طرفي مزاياي رگولاتوري اين است كه هم مي‌توان نظارت كرد و هم اگر اجرايي نشود بر مبناي آن مي‌توان شكايت كرد و حق رسيدگي در آن وجود دارد. متاسفانه در هيات دولت با رگولاتوري مخالفت شده، به تصويب نرسيده و مجلس در آن دخالت كرده است. اميدواريم مقاومتي كه در برابر رگولاتوري صورت مي‌گيرد، شكسته شود. اگرچه رگولاتوري از اختيارات مجلس كم مي‌كند اما خوشبختانه مجلسي‌ها در اين موضوع آماده‌تر هستند خصوصا آقاي فولاد گر همكاري و كمك كرده و كميسيون ويژه اصل ۴۴ در اين زمينه به صورت جدي وقت مي‌گذارد.

توليدات در حوزه پتروشيمي بسيار اندك است در حالي كه منابع كم است. آيا سختگيري‌ها باعث مي‌شود توليدات افزايش پيدا كند؟

اكنون در صنعت پتروشيمي ۶۵ و نيم ميليون تن توليد داريم كه توليد بدي نيست و ايران دومين توليدكننده خاورميانه است. اشكالي كه وجود دارد عدم تناسب ميان توليدات بالادستي و پايين دستي است، اين نسبت بايد در صنعت پتروشيمي يك به سه باشد. يعني چيزي كه توليد مي‌كنيم و چيزي كه از چرخه بيرون مي‌آيد(محصول نهايي)، يعني اگر ۶۵ ميليون تن محصول توليد مي‌كنيم بايد يك سوم آن يعني ۲۳ ميليون تن وارد زنجيره توليد شود و به واحدهاي ديگر برود و به زنجيره توليد متصل شود و در آخر ۲۲ ميليون تن توليد كنيم. ما اكنون ۶۵ ميليون تن ظرفيت توليد داريم و بيش از ۳۰ ميليون تن محصول به بازار وارد مي‌‎كنيم.

نشان مي‌دهيم يك به دو عمق زنجيره پتروشيمي هستيم. بيشتر توليد بالادستي و خام فروشي انجام مي‌دهيم. براي مثال عمدتا متانول توليد داخل را صادر مي‌كنيم، در حالي كه خيلي از كشورها از متانول پلي اتيلن و بقيه محصولات را توليد مي‌كنند. يكي از كالاهاي عمده خود يعني ال پي جي را صادر مي‌كنيم كه گاز مايع است، در حالي كه گاز مايع مي‌تواند خوراك واحدهاي پتروشيمي براي توليد محصولات ديگر باشد. بنابراين صنعت پتروشيمي عمق ندارد. قرار بود در برنامه پنجم به توليد ۱۲۰ ميليون تن برسيم. به چه علت نرسيديم؟ اولين علت آن تحريم‌ها بوده است. از طرفي عدم وجود سرمايه و دانش فني نيز از جمله دلايل ديگر آن به شمار مي‌آيد. از آنجا كه پتروشيمي به شدت سرمايه بر بوده و وابسته به تكنولوژي و دانش فني است.

ما حتي پس از برجام نتوانستيم كار خاصي در زمينه پتروشيمي انجام دهيم. اين فرصت طلايي را در دو، سه سالي كه اوباما بود از دست داديم. اكنون نه منابع مالي را داريم و نه دانش فني آن را و مجبوريم واحدهاي قبلي را تكرار كنيم. اكنون واحدهاي پتروشيمي كه افتتاح مي‌شود، عمدتا متانول يا اوره آمونياك است، هيچ‌كدام توليدات جديد محصولات پتروشيمي نيست و در صنايع پايين دستي نيز به شدت ضعيف هستيم. بيشترين انتقادات و شكايات مربوط به محصولات صنايع پايين دستي( مانندپلي اتيلن، پي وي سي و پت) است.

اين محصولات به اندازه كافي وجود ندارد تا نيازهاي كشور را تامين كند. از سوي ديگر تمام شركت‌ها علاقه به صادرات دارند و نياز هاي داخل زياد است. در صنعت پلاستيك ۱۲ ميليون تن ظرفيت ايجاد كرديم اما چيزي كه توليد مي‌كنيم دو ونيم ميليون تن است. به اين خاطر كه بازار و مواد اوليه نداريم. بنابراين در صنعت پتروشيمي فرصت سوزي كرديم و يكي از مشكلات اين بود كه در بحث خوراك و قيمت‌گذاري آن هيچ تضميني به خارجي‌ها نمي‌دهيم. به آن‌ها مي‌گوييم فرمولي در قيمت گذاري خوراك گاز پتروشيمي‌ها داريم كه بسيار پيچيده بود. سرمايه‌گذار خارجي هم مي‌گفت اهميتي ندارد بر چه اساسي قيمت گذاري مي‌كنيد، حرف كارشناسي بزنيد و بگوييد مثلا فرمول قيمت‌گذاري بر اساس فرمول هنري آپ است يا قيمت گاز آمريكا.

سرمايه‌گذاري در حوزه پتروشيمي به چه شكل است؟

سرمايه گذاران زيادي ديدم كه به ايران آمدند و علاقه‌مند بودند و آمادگي داشتند كه وارد صنعت پتروشيمي شوند و به دليل قيمت‌گذاري اشتباه كه با شرايط جهاني هماهنگ نيست، هر كدام از آن‌ها به سمت سرمايه‌گذاري با كشورهاي ديگر رفتند تا تكليف اين وضعيت مشخص شود. در حوزه‌هاي ديگر نيز قوانين پيچيده وجود دارد. خوراك و تضمين‌ها باعث شده كه صنعت پتروشيمي آن طور كه بايد پيشرفت نكند. حتي سرمايه‌گذاران داخلي هم تمايلي به سرمايه گذاري ندارند. در بحث تخصيص خوراك، قيمت گذاري، در بحث زمين دچار مشكل هستند. هيچ تلاش جدي نكرديم جز چابهار كه امكاناتي براي آن فراهم كرديم .در بخش‌هاي ديگر تلاش جدي نمي‌بينيم. با وجود اينكه صنعت پتروشيمي صنعت فوق العاده سودآوري است.

سود اين صنعت تا ۴۸ هزار ميليارد تومان افزايش پيدا كرد. اگرچه هزينه خوراك پتروشيمي‌ها دو برابر شده اما هنوز سود‌آوري بسيار زيادي دارد. صنعتي كه تا اين حد ارزش افزوده بالا و سود آوري دارد به‌خاطر عدم وجود نظام رگولاتوري، نداشتن دانش فني و تكنولوژي و نبود انگيزه پيشرفت چنداني نداشته است. از يك سو سود بالايي كه پتروشيمي دارد به نوعي انگيزه فعاليت بيشتر را از آن‌ها گرفته است. از سوي ديگر دولت هم سياست‌هاي تشويقي براي اين صنعت نداشته است.

چندين بار فرمول پيشنهاد داده شده كه اگر به پايين دستي رجوع كند۳۰ درصد در قيمت خوراك تخفيف بگيرد، اما حركت جدي صورت نگرفته است. تنها اقدامي كه در اين حوزه صورت گرفت چند خط لوله اتانول (غرب و شرق كشور و كردستان) بود كه همه منتقد بودند و مي‌گفتند اقدام غيركارشناسي است. اما با كشيدن خط لوله توانستيم واحد پايين دستي را راه اندازي كنيم. با اين حال تمام توليدات در بخش بالادستي است.

وضعيت سرمايه‌گذاري خارجي به چه شكل است؟

يك واحد پتروشيمي در خارج از كشور به ۵۰۰ تا ۳۰۰ ميليون دلار سرمايه گذاري احتياج دارد. قطعا براي تامين اين سرمايه از بازار جهاني به تضمين دولت نياز است. دولت روحاني به هيچ وجه حاضر نشد به سرمايه‌گذار خارجي تضمين دولتي بدهد. از بخش خصوصي تضمين بگيرد به دولت بدهد. همين باعث شد كه عملا بخش خصوصي نتواند در صنعت پتروشيمي اقدامي انجام دهد.

وضعيت واردات و صادرات در حوزه پتروشيمي چگونه است؟‌

در حوزه پتروشيمي ۶۵ قلم كالا توليد مي‌شود كه در برابر دو تا سه هزار قلم محصول پتروشيمي بسيار ناچيز است. ممكن است در محصولي يك گريد آن را توليد و يك گريد آن را همزمان وارد مي‌كنيم. بنابراين در اين صنعت صادرات و واردات با هم وجود دارد. پيش‌تر واحدهاي توليدي ترجيح مي‌دادند كالاهاي توليد داخل را از خارج تهيه كنند تا بتوانند از فاينانس و يوزانس استفاده كنند و از معافيت مالياتي استفاده كند. در زمان تحريم ديگر با اين امكانات نظام بانكي نتوانست به پتروشيمي‌ها يوزانس و فاينانس بدهد و همه اين‌ مسائل روي بازار داخل فشار وارد كرده است.

اكنون تقريبا ۱۷ تا ۱۸ ميليون تن از ۳۶ ميليون تن را به بازار داخل مي‌دهيم و ۱۷ تا ۱۸ ميليون تن آن را صادر مي‌كنيم. با اين حال نمي‌توانيم نيازهاي داخل را تامين كنيم و به مشكل برمي‌خوريم. خيلي از واحدها با ظرفيت كار نمي‌كنند. ۱۷ تا ۱۸ ميليون تن كه به بازار داخلي ارائه مي‌دهد كه بخشي از آن خوراك و بخشي محصول، مشكل واحدها را حل‌كردند و برخي واحدها با ظرفيت پايين كار مي‌كنند.

در حوزه صادرات نفت وضعيت چگونه است؟

با وجود افزايش قيمت جهاني نفت، ما در ماه آگوست بخشي از مشتريان نفتي را از دست داديم. پيش بيني مي‌شد پالايشگاه‌هايي كه متعلق به بخش خصوصي باشند در هند، چين و اروپا باتوجه به تحريم‌هاي آمريكا به همكاري‌هاي خود ادامه ندهند و جايگزين‌هايي را پيدا كردند. عملا اين اتفاق در حال رخ دادن است. براي مثال هند كه يكي از خريداران نفت ايران است. پالايشگاه بخش خصوصي ريلاينس كه از بزرگ‌ترين پالايشگاه‌هاي هند بود، خريد خود را از ايران قطع كرد. كره جنوبي نيز تعاملات زيادي با آمريكا دارد به همين خاطر اين كشور نيز واردات نفت از ايران را قطع كرد. از سوي ديگر تركيه نيز واردات خود را كاهش داد.

پالايشگاه‌هاي بخش خصوصي اروپا هم در ماه آگوست خريد خود را از ايران كاهش دادند كه از جمله آن‌ها فرانسه بود. رقم ۶۰۰ يا ۷۰۰ هزار بشكه‌اي از كل صادرات ميعانات و نفت خام ايران كاهش يافته است. حدود دو ميليون و ۷۰۰ هزار بشكه نفت خام و ميعانات صادرات داشتيم. آمار نشان مي‌دهد در ماه جاري در صادرات نفت به دو ميليون و ۵۰ هزار بشكه مي‌رسيم. بايد انتظار داشته باشيم كه در شروع تحريم‌ها با مشكل رو به رو شويم، ممكن است حتي صادرات از اين رقم نيزكاهش پيدا كند. در حال حاضر همه پالايشگاه‌ها لازم دارند كه حمل و نقل، بيمه و كشتيراني را انجام دهيم . اين كار را سخت مي كند.

درست است كه توانايي در اين حوزه بالاست اما بعيد مي‌دانم كه بتوانيم تمام نيازها را خودمان پوشش دهيم. بنابراين پيش‌بيني مي‌شود كه در اوايل دو ماه آينده كه تحريم‌ها آغاز مي‌شود صادرات نفت به شدت كاهش پيدا كند. اما از سوي ديگر احتمال اينكه روزنه‌هايي باز شود،‌ وجود دارد. آمريكايي‌ها با چيني‌ها بر سر تعرفه‌ها مشكل برخورده‌اند. احتمال دارد در واردات ميعانات گازي، چين جايگزين كره جنوبي شود.

نفت ايران در آينده خريداري دارد؟

مشكل ما بيشتر در حوزه ميعانات گازي است كه در اين بخش از طريق شركت ستاره خليج فارس بخش زيادي از ميعانات صادراتي را به بازار داخل ارائه مي‌دهيم. بخشي از اين توليدات به واحدهاي كوچك ارائه مي‌شود. به اين ترتيب ممكن است بخشي از صادرات ميعانات را از دست بدهيم و بايد تلاش كنيم از تمام ابزار و ظرفيت‌ها استفاده كنيم. در اين زمينه از كشورهاي همسايه استفاده كنيم و نگذاريم صادرات در اين بخش آسيب ببيند. آمريكا بيشتر در انتظار آثار رواني اين موضوع‌است. نقل و انتقالات پول ما را مي‌توانند دچار مشكل كنند اما براي آمريكا مهم است كه به مردم بگويد توانستيم صادرات ايران را كاهش دهيم و روي قيمت كالاها تاثير بگذاريم و آثار رواني اين اتفاق را افزايش دهيم. وزارت خارجه و وزارت نفت بايد بسيار تلاش كرده و از تمام ظرفيت‌ها و امكانات استفاده كنند. نبايد بگذاريم كه بيش از اين ۶۰۰ تا۷۰۰ بشكه كاهش صادرات داشته باشيم.

از طرفي بايد ببينيم مذاكرات با اروپا به كجا مي‌رسد. نبايد بهانه به دست اروپا بدهيم. تصويب نكردن FATF راه همكاري بانكي ايران با اروپا را مي‌بندد. بايد هر طور كه امكان دارد از طريق مجلس و مجمع تشخيص مصلحت مساله FATF را حل كنيم. اگر اين مسائل حل نشود، بهانه‌اي را به دست اروپا داده‌ايم. از سوي ديگر عملا نظام بانكي ناكارآمد فعلي فلج مي‌شود و ارتباطات با اروپا دچار مشكل خواهد شد. در اين ميان اگر اروپا حتي در مقادير كم به خريد نفت ادامه دهد، ارتباطات بانكي با اروپا حفظ شود، زياد نبايد نگران نفت بود اما اگر اروپا خريد نفت را متوقف كند، بايد نگران بود. به دليل اينكه از يك سو ژاپن نتوانسته مجوز بگيرد و كره جنوبي واردات نفت از ايران را قطع كند؛ فقط معدود كشورهاي(هند، چين، تركيه و بازارهاي كوچك) در صادرات نفت ايران باقي مي‌مانندكه اميدوار كننده نيست.

آمريكا اخيرا در حال پيشنهاد دادن به شركت‌هاي چيني است و آن‌ها را به عدم واردات نفت از ايران ترغيب مي‌كند. اگر چين بپذيرد نفت ايران را وارد نمي‌كند آمريكا حاضر است كه تعرفه‌هاي صادرات اين كشور را لغو كند يا كاهش ‌دهد. اين زنگ خطري است براي ايران. از سوي ديگر اگر دعواي تعرفه‌اي آمريكا و چين شدت بگيرد، شانس ما براي حضور در بازار چين افزايش مي‌يابد. با اين وجود عربستان، روسيه و عراق توليد نفت خود را افزايش داده‌اند تا به بهانه توافق اوپك كه به جاي ۱۵۰ درصدي كه كاهش پيدا كرده است توليد خود را به صد درصد توليد برسانند. توليد آن‌ها هنوز به صددر صد نرسيده است و در اين زمينه تلاش مي‌كنند توليد خود را افزايش دهند.

اعضاي اوپك معتقدند كه به ازاي كاهش يك ميليون بشكه، اوپك تعهد داده است كه ۳۲ ميليون افزايش توليد دهند تا به حجم ۳۲ ميليون و نيم بشكه در روز برسند. همه آن‌ها نگاه‌شان به اين سمت است كه ايران از هر بازاري كه خارج مي شود آن‌ها ورود پيدا كنند. اين به توليد ايران ضربه مي‌زند. آمريكا دو هدف داشت كه توليد نفت ايران كاهش پيدا كند و قيمت نفت افزايش پيدا نكند. اگر كشورها افزايش توليد نمي‌دادند قيمت نفت افزايش پيدا مي‌كرد و اين مي‌توانست اهرم فشاري باشد كه آمريكا مجبور شود به برخي كشورها مجوز واردات (نفت ايران) را بدهد.

فاطمه گنج‌كريمي