روحاني نمی خواهند به گونه‌اي تصميم بگيرد و عمل كند كه ازنظام تصميم گيري كشور حذف شود
نگرانی از اتهام نهادهای حاکمیتی ، اصلاح طلبان را در موضعی انفعالی قرارداد
اگر درايران ، اسلام را خوب اجرا كرديم، خودبه خود الگوي دیگران هم خواهد شد
در ماجراي دي سال ۹۶ اصلاح‌طلبان خود را كنار كشيدند
حزب اعتدال وتوسعه حزب تاثيرگذاری در فضای سياسي كشورنبوده و اکنون هم نیست
آينده اصلاحات، آينده ايران است
هراتفاقي که براي فرآیند اصلاحات بيفتد برسر ايران آمده است
فروپاشی اجتماعی با فروپاشی یک نظام سیاسی متفاوت است
عمر۴۰ ساله براي انقلاب عمر زيادي نيست
سال ۹۲ با هر برنامه و تلاشي كه بود، اصلاح‌طلبان توانستند بعد از كماي چهارساله دوباره به حيات سياسي بازگردند و به كمك ضعف‌هاي سياسي طرف مقابل و همچنين ناكارآمدي‌هاي احمدي‌نژاد، سكان قوه‌مجريه ايران را در دست بگيرند. بعد از آن، ماه‌عسل اين جريان شروع شد و به كمك دو بال سرخ و سبز يعني اكبرهاشمي رفسنجاني و رييس‌دولت اصلاحات توانستند يك به يك سنگرهاي سياسي كشور را از طريق صندوق‌هاي راي فتح كرده و امروز به جايگاهي برسند كه در ميان افكار عمومي، دولت و شوراي شهر پايتخت و همچنين بخشي از قوه مقننه ايران را در اختيار دارند.
البته به نظر مي‌رسد كه اين ماه عسل با خودخواهي‌هاي سياسي برخي از افراد و احزاب به سمت واماندگي پيش مي‌رود و اگر دلسوزان جريان اصلاحات به ميدان نيايند و وضعيت را كنترل نكنند، مشخص نيست كه چه آينده‌اي در انتظار جريان اصلاحات و طيف اصلاح‌طلب باشد. نگراني درباره اين وضعيت زماني افزايش مي‌يابد كه هر روز از گوشه وكنار كشور صدايي از لابي‌گري‌هاي منفي، فساد، رانت‌خواري و ساير ناهنجاري‌هاي اجتماعي را از ميان جريان موسوم به اصلاحات و آن‌هايي كه خود را منتسب به اين جريان مي‌كنند، مي‌شنويم.
روندي كه بدنه حامي اين جريان ودلسوزان اصلي كشور را دلواپس كرده‌است و امروز چشم اميد به تدبير بزرگان اصلاحات دارند. براي بررسي اين وضعيت و چرايي وقوع رويدادهاي ذكر شده به سراغ محمدكيانوش راد، يكي از چهره‌هاي اصلاح‌طلبي رفتيم كه بازي‌هاي سياسي و رفتارهاي سياست‌زده در پرونده او مشاهده نمي‌شود و در جناح اصلاح‌طلب همواره كوشيده است تا چهره جريان مذكور را منزه از هرگونه آلودگي نگه‌دارد.
كيانوش‌راد كه پيشينه حضور در مجلس را نيز دارد از وضعيت اين روزهاي كشور انتقاد دارد ولي معتقد است كه بايد با توجه به شرايط نقد كرد و نكته‌اي كه وي بيش از هر مساله بر آن تاكيد دارد، ماندن شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب در كنار مردم و اتكاي به آن‌هاست. كيانوش‌راد كه سياست را خوب مي‌شناسد بر خلاف بسياري از شخصيت‌هاي سياسي مي‌داند كه قدرت دو رو دارد و روزگاري كه تندخو شود ريشه و اساس افراد را بر باد مي‌دهد، اين تنها مردم هستند كه در روزگار ناگواري‌ها مي‌توانند افراد را از سقوط ونزول نجات دهند. درادامه مشروح گفت‌وگوي محمدكيانوش‌راد را با «قانون» مي‌خوانيد.
با توجه به وضعيت كشور، آينده اصلاحات در ايران را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟
آينده اصلاحات، آينده ايران است . هراتفاقي که براي فرآیند اصلاحات بيفتد برسر ايران آمده است. منظورم ازاصلاحات ، اصلاحات به عنوان روش است و نه برنامه‌ای مشخص و حتی افراد و احزاب مشخص؛ منظور از اصلاحات، حزب اصلاح‌طلبان واعضاي آن نيست بلكه جريان بهبودمستمر و اصلاحات کارکردی در حکومت و دولت است. حاکمیت باید باتوجه به افزايش كارايي سياسي نظام و با عطف به واقعيت‌هاي موجودِ فعلی و آینده جامعه و بدون در نظر گرفتن رويكردهاي ايدئولوژيك خودش را بازسازي كند. با این رویکرد، اصلاحات با معناي عام آن و نه ایدئولوژیک آن موردنظر است.
جامعه ایران متعلق به یک قشر با گروه و صنف خاص نیست، روشن تر بگویم ایران متعلق به مذهبی ها يا شیعیان با حاکمیت روحانیت نیست. متعلق به تک تک مردم با هر ایده،هدف و سبک زندگی است . اگر اين اصل اوليه كه ايران ازآن همه ايرانيان است و تك تك مردم اين سرزمين به اندازه يك ۸۰ ميليونيوم نقش وسهم دارند را بپذيريم و قبول كنيم که هيچ شخصِ خاص، قشر، صنف يا طبقه خاصي سهم بيشتري ازيك راي ندارد، بسياري از مشكلات کنونی حل خواهد شد.
مردم مالک ایرانند و فقط مالک می تواند و باید در مورد ملک خویش تصمیم بگیرد . به این ترتیب با رای اکثریت و با اجازه به اقلیت‌ها کشور اداره می شود. حل بسیاری از اختلافات و منازعات ِ قومی تنها به این صورت ممکن است. اگر بخواهیم درگيري ونزاع صورت نگيرد بايد در عمل ازاين روش استفاده كنيم.
شما نكاتي را مطرح كرديد كه به نظر حايز اهميت است. اگر حاكميت اين نكات را مدنظر قرار ندهد، چه مي‌شود؟
در این صورت روز به روز از مشروعیت نظام کاسته خواهد شد و سرانجام مردم تکلیف خودشان را با این حاکمیت تعیین خواهند کرد. فروپاشی نظام های سیاسی چه در گذشته و چه در امروز امری دیرفهم نیست و نیازی به دخالت بیگانگان هم ندارد. نبايد فراموش كرد كه جدال با واقعیت‌ها ممکن نیست. در ایران اکنون بخشی تعیين کننده حاکمیت و حتي بخشی از فعالان سیاسی در حال جدال با واقعیت هستند . اصلاح طلبان این را متوجه شده‌اند اما مخالفان اصلاحات در ایران یا درک درستی از تحولات ندارند يا منافع آن‌ها به دنبال مقاصد دیگری است. به تعبير تافلر در کتاب « به سوی تمدن جدید » به جدال آينده نبايد رفت.
تافلر درجايي اشاره مي‌كند علت اصلي فروپاشی ماركسيسم وسوسیالیسم درشوروي و سرانجام نظام شوروی ندیدن واقعیت ها یا جدال با واقعیت‌ها بود . رهبران شوروی حاضر نبودند واقعيت ها را ببينند. فراموش نكنيم عمر۴۰ ساله براي انقلاب عمر زيادي نيست و نبايد مغرور شويم چون كه ۴۰سال حكومت را پيش آورديم، پس ابدي خواهد بود. برخی از مسئولان نه تنها برای تحولات آینده مردم ایران برنامه ای ندارند و آن‌ها را نمی بینند که حتي نسبت به واقعیت های موجود و فعلی هم دچار کوررنگی و نابینایی هستند.
امروز می بینیم حتي صداوسيما باهمه تبليغات وقدرتي كه دارد به جايي رسيده كه ازسوي برخی اصوالگرايان به پخش برنامه‌هاي مبتذل به لحاظ كيفي متهم مي‌شود؛ شاهد آن هستيم كه صداو سيما به عنوان يك رسانه تاثيرگذار به دليل دورشدن از اصل صداقت در انتشار اخبار، مشروعيت خودش را به لحاظ تاثيرگذاري سياسی تا حد زیادی از دست رفته می‌بیند. اين‌ها نكاتي است كه بايد ديده شود اگر جمهوري اسلامي بخواهد با واقعيت‌هاي جامعه به جدال بپردازد ومهم‌تر از همه به جدال با آينده برخيزد، جمهوري‌اسلامي با مشكلات اساسي درآينده روبه‌رو‌خواهد شد و چرا باید فکر کنیم که این نظام به همین شکل خواهد ماند.
اين مسائل مي‌تواند براي كشور بحران ايجاد كند و مسئولان بايد به آن‌ها توجه داشته باشند و اگر توجهي نمي‌شود يعني مسئولان ما توانايي درك مشكلات پيش روي كشوررا ندارند.
به اعتقاد بنده، مساله اساسي مسئولان فعلي كشور آن نيست كه آينده را نمي‌بینند، بلكه امروز راهم نمي بينند. سبك زندگي ها وتغييراتي كه در تفكربسياري از افراد پيش آمده به معنای ضديت بادين يا پذیرش غرب زدگي وضديت با وطن دوستي نيست فقط اين‌ها سبكي از زندگي است. افراد دوست دارند خودشان فكركنند،تصميم بگيرند و دور از القا وتحكم زندگي كنند؛ به همين دليل بايد تغييرات اساسي در نگرش رهبران و مسئولان نظام به وجود آید؛ تغییری که به تصحیح سیاست‌های کلی نظام منجر شود.
وقتي ازمردم نام مي‌برند نباید منظورشان من یا گروه خاصی باشد، بلکه مردم اكثريتي هستند كه در يك انتخابات راي خودشان را به صندوق ريختندو در کنار آن‌ها اقلیت‌هایي که جور دیگری می‌اندیشند . كسي مي تواند بگويد مردم چه مي خواهند كه نگاهش به اكثريت راي دهندگاني باشد كه از طرق سياسي، اخلاقي و فرهنگي او را برگزيده اند.
اختلافاتي كه در ميان قوميت‌ها و مذاهب گوناگون ايران وجود دارد، مي‌تواند دست‌اندازهايي در مسير كشور باشد؟
درجامعه ايران سلايق گوناگون قومي،مذهبي،ديني و حتي ديدگاه هاي متفاوت اقتصادي ،سبك‌هاي هنري و جامعه شناختي وجود دارد. جامعه متكثر ومتنوع يك فرصت طلايي است. تقابل و تضاد دیدگاه‌ها گویای نیازهای متنوع انسانی است و برخلاف تصور اختلاف ، تضاد و حتي تقابل امری منفی نیست و می‌تواند نشانه‌ای از پویایی و نشاط اجتماعی باشد . گاهي تصور مي‌شود گفت‌وگوها وبگومگوها ،رقابت‌هاي سياسي حتي دعواهاي سياسي خطرناك و نامناسب است، اينگونه نيست و اين رويه نشان دهنده يك جامعه پويا و زنده است.از مفهوم تضاد ميان گروه‌هاي مختلف اجتماعي باید برداشت‌هاي تكاملي داشته باشیم و نه تخریبی، حتي اين جنبه متنوع را بايد پيش روي بگذاريم تا همه اختلافات بتواند دريك مجراي درست قرار بگيرد و به توافقات اجتماعي منجر شود.حتی گسترش این تعارضات در ایران به معنی فروپاشی اجتماعی نیست .
فروپاشی اجتماعی با فروپاشی یک نظام سیاسی متفاوت است . وقتی از فروپاشی نظام سیاسی سخن می‌گوییم ، درست است اما سخن از فروپاشی اجتماعی محلِ بحث است. جامعه دچار قبض و بسط می شود و با بازسازی مداوم خود انسجام اجتماعی خود را حفظ می کند . به نظر من جامعه فعلی ایران فرق زیادی با ایران قبل از انقلاب ندارد. از ظواهر و لعاب ایجاد شده در جامعه که بسياري نيز از سر اجبار و به دلیل و علت انقلاب ایجاد شده و تغییر امروزی آن نباید به فروپاشی اجتماعی تعبیر كرد. اساس جامعه ایران ، اگر نگوییم در برخی جهات بدتر شده تاحدودي همان محسوب مي‌شود که پیش از انقلاب بوده است . به همین دلیل به نظرمن، فروپاشی حکومتی با فروپاشی اجتماعی فرق دارد .
برخي معتقدند كه حاكمان كشور ما از مشكلات سطح جامعه خبر ندارند و براي اداره امور به اطلاعاتي كه بولتن‌ها براي آن‌ها تنظيم مي‌كنند، اكتفا مي‌كنند؛ شما اين موضوع را قبول داريد؟
تا حد زيادي به همين صورت است. نظام فعلي ما ومسئولان ، بيشتر به سمت يك نظام حامي‌پرور ميل پيدا كرده اند. مسئولان كساني را انتخاب مي‌كنندكه ازآن‌ها تبعيت داشته باشند غافل ازاينكه اين تبعيت در يك فرآيند زماني به شكل اوليه خود نخواهد ماند؛يعني به تدريج آن فردي كه به عنوان حامي انتخاب شده آرام آرام خودش با ایجاد شبکه‌ای از حامیان زیر دست، به عنوان عاملي عليه مافوقش در مي‌آيد و به تدریج خواسته‌های خود و حامیانش را بر مافوقش دیکته می‌کند و مافوق به تدریج اسیر مادون خود می‌شود.
اما نكته مهم اين است كه وقتي نظام با شاكله حامي‌پروري شكل مي‌گيرد، لايه اولي، لايه دومي را براي اينكه زير بليت خودش باشد انتخاب مي‌كند، دومي،سومي را به همين نحوه چهارمي و زنجيره‌اي از كساني را خواهيد يافت كه آن‌ها به نحوی درحمايت از مافوق در جاي خودشان نشسته‌اند؛ اين موضوع با نظام سياسي مبتني بر حزب كه براساس شناسايي، جذب وآموزش وبه كارگيري نيروهاي شایسته به‌وجود مي‌آيد، فرق مي‌كند.
وقتي نظامي براساس نظام حامي پروري شكل مي‌گيرد، رد وبدل شدن اطلاعات پايين به بالا هم دريك سيكل حمايتي براي تضمين بقا خود شكل مي گيرد؛ نه مسئولان پايين تر آنچه را كه واقعيت است به بالاترها مي‌گويند ونه بالاترها دوست دارند واقعيت‌ها را آن‌گونه كه هست بشنوند. مسئولان بالاتر ازتمجيد ومداحي خوش‌شان مي آيد و پايين‌ترها نيز اين را فهميده‌اند كه نبايد به نكته‌اي اشاره كرد و گفت كه كدورتي دردل مافوق ايجاد شود. سيكل معيوب رد وبدل شدن اطلاعات ِ مبتنی بر خوشامدگویی ، درتصميم‌گيري نظام حامی‌پرور،همه ورودی‌ها وخروجي‌های تصميم‌گيری دراين سيستم را دچار اشكال خواهد کرد. این ویژگی نظام های اقتدارگراست .
اگرسيستم ارتباطي براساس سيستم حامي پروري شكل نگرفته باشد، بازخوردهاي منفي ومثبت به درستي از بدنه اجتماع به تصميم گیران بازمي گردد. درآنجا مراجع تصميم‌گير متوجه مي‌شوند كه اگر بازخورد مثبت بوده كار به درستي انجام شده وهمين سياست را ادامه مي‌دهند و اگر بازخورد منفي باشد، نظام متوجه مي‌شود كه اين رويه را بايدتغييرداد.همان‌گونه كه در بالا اشاره كردم، اشكال آنجايي به وجود مي‌آيد كه نظام ،نظام حامي پرور مي‌شود سيكل معيوب اطلاعات نادرست تكرار مي‌شود و درنتیجه تصميم گيرندگان به جاي تصحيح اقدامات ناصحيح، چه بسا برتداوم آن تصميم غلط اصرار مي‌کنند. ادامه تصمیمات غلط گاه با يك انفجاربه‌يك‌باره همه چیز را دگرگون خواهد ساخت. شاه دیر متوجه شد و کار از کار گذشته بود .
رويكردهاي سنتي در اين وضعيت تاثيري دارد؟
رویکردهای سنتی و محافظه‌کارانه، باید به سمت اصلاح و به روز کردن خود پیش بروند. نواصولگرایی که برخی اصولگرایان می‌گویند به حرف نیست، به اصلاح دیدگاه‌هاست. دینیش‌دوسوزا این امر را به خوبی و دقیق توضیح داده است و می‌گوید :«محافظه کاران تلاش می‌کنند که از ارزش‌های جامعه موجود محافظت کنند اما اگر جامعه موجود ، دشمن باورهای محافظه کارانه باشد، چگونه مي‌شود؟ در این صورت ابلهانه است که محافظه کاران سعی کنند از آن فرهنگ محافظت کنند» . اصولگرایان فهمیده اند که مردم دیدگاه‌های آن‌ها را نمی‌پسندند ، حال یا باید تغییر کنند يا انقدر استدلال‌شان قوی بشود که مردم را تغییر دهند و با زور و قدرت آشکار و پنهان بر قدرت بمانند.
ما باید بپذيريم كه ايران متعلق به تك تك ساكنان آن است وبايد در اين مسير حركت كنيم.توجه به دموکراسی و حقوق بشر،یک واقعیت و ضرورت است و با واقعیت‌ها نباید جدال کرد.اولویت‌های قانون‌گذاری باید معطوف به تامین حقوق بشر و‌دموکراسی باشد وگرنه روز به روز شرایط سخت تر می‌شود . ازطرف ديگر وظيفه ما ساختن ایران است ، همان‌گونه که مهندس بازرگان به درستی بر آن تاکید داشت و بسياري به دلیل شورِ انقلابیگری متوجه ظرافت بحث ایشان نشدند. ارتقاي وضعيت رفاه، امنيت وتربيت مردم ايران باید هدف اصلی باشد. البته اين به معنی نفی اسلام نیست ، اگر اسلام ایران را بسازد، آنگاه بدون دخالت ما، دیگر جوامع به دنبال اسلام توسعه‌گرا خواهند رفت. ما با ایران را باید بسازیم. البته این به معنی نفی دیگری و دیگران هم نباید تلقی شود. اگر درايران ، اسلام را خوب اجرا كرديم، خودبه خود الگوي دیگران هم خواهد شد.
با حمايت‌هايي كه اصلاح‌طلبان از دولت مي كنند و وضعيت كنوني كشور كه همه به آن انتقاد دارند، شخصيت‌هاي برترجريان اصلاحات چه اقداماتي بايد انجام دهند تا مردم نسبت به آن‌ها دلسرد نشده واتفاقي شبيه سال ۸۴ تكرار نشود؟
شکست انتخابات در ۸۴ بیشتر به اشتباه در تاکتیک ِاصلاح طلبان بازمی‌گردد و اين به معناي بریدن مردم از اصلاح‌طلبان نبود. آن زمان اصلاح‌طلبان ، اصولگرایان را جدی نمی گرفتند و معتقد بودند رقابت بین خودمان هست و اشکالی هم شاید نداشته باشد . البته بعد از شکست ، مردم به درستی گفتند تقصیر اصلاح طلبان بود. تجربه شکست باعث شد تا بعدها بیشتر به دنبال توافقات حداقلی به منظور ائتلاف‌های حداکثریِ درون جناحی باشند که سیاست درستی نيز بود و هنوز هم این سیاست، سیاست درستی است .
سياستي كه اصلاح طلبان درباره دولت آقاي روحاني ازسال ۹۲ داشتند، سياست «حمايت وانتقاد» بود. در دوره آقاي خاتمي سياست «اتحاد وانتقاد » را داشتيم. اتحاد به معناي يكي بودن است. ما با دولت آقاي خاتمي يكي بوديم،انديشه‌های آقاي خاتمي را پذيرفته بوديم واحساس مي كرديم از تفكرات خودمان به صورت صددرصدي حمايت مي كنيم؛ اما نسبت به آقاي روحاني ، نه آقاي روحاني خودش را اصلاح طلب مي داند ونه ما برداشت اصلاح‌طلب بودن را نسبت به آقاي روحاني داشتيم. پس در شرايطی خاص از آقاي روحاني حمايت كرديم ومعناي حمايت واتحاد در همين جا مشخص است. ما ازآقاي روحاني حمايت كرديم اما سياست‌هاي انتقادي خودمان را داشتيم نه‌تنها ازآقاي روحاني، ما نسبت به رييس دولت اصلاحات هم انتقاد داشتيم. جهت گيري كلي ما امروز هم‌مثل روز اول در سال ۹۲ همچنان حمايت از آقاي روحاني است.
وقتي از حمايت مي‌گوييم منظوراين نيست كه هيچ اشكالي نمي بينيم، بي‌شك اشكالاتي وجود دارد اما همه اشكالات به ويژه درشرايط فعلي به دولت بازنمي گردد. آقاي روحاني در مجلس با احتیاط سعي كرد تنش را درسیستم سیاسی گسترش ندهد و با بيان برخي مطالب به اختلاف،دعوا و درگيري بيشتر در بخش‌هاي مختلف سيستم سياسي دامن نزند؛ درواقع به نوعي مشكلات را به جان خرید و سکوت کرد .
در مجموع هم من برخلاف هواداران منتقدِ ایشان ، روش روحانی را به صلاح کشور نزدیک تر یافتم. واقعيت اين است كه تحريم‌هاي بسيار سنگيني عليه ايران درحال شكل گيري است و ادامه نيز خواهد داشت؛ درمنطقه هم بعضي ازكشورها به جد دراتحاد با اسرايیل وآمريكا سعي در تضعيف وضربه زدن وحتي نابودي جمهوري اسلامي ايران دارند، درچنين شرايطي آقاي روحاني مثل مادري كه سعي كرد كنار بكشد و به تضعيف مسائل داخلي كمك نكند، عمل كرد. آقاي روحاني مي توانست بسياري حرف‌ها را بزند و ممكن بود عده‌اي نيز بپسندند ولي شرايط امروز شرايطي است كه ما نيازمند اتحاد وانسجام بيشتري هستيم.
ترديدي هم نيست كه دولت آقاي روحاني اشكالاتي دارد ، آنچه كه ما مي‌گوييم آن است كه همه اشكالات دست آقاي روحاني نيست اين را بايد توجه داشت. دراين بازي برخي‌ها به ويژه جناح افراطي اصولگرايان سعي مي‌كنند كه به گونه‌اي القا كنند كه گويي همه مشكلات توسط دولت به وجود آمده كه واقعيت ندارد. ما به عنوان افرادي كه فعاليت سياسي مي‌كنيم بايد حقايق و واقعيت‌ها را بگوييم، حتي اگر فرض كنيم دريك مقطعي ازديد مردم ، حرف‌مان شنيده نشود. يك فعال سياسي ويك رسانه متعهد بايد ضمن همسو بودن هميشگي بامردم درجايي كه حقيقت را مي‌داند دچار جو زدگي نشود و واقعيت را به مردم بگويد؛ آقاي روحاني دربخش هاي اقتصادي و تیمش ، از نظرات حاميان خودش حرف شنوي نداشت. اما فرض كنيد دولت روحاني از آنچه هست ضعيف تر شود يا حتي حذف شود ومجبور به استعفا شود چه اتفاق بهتري رخ خواهد داد؟
درشرايطي كه همه فشارهاي رواني برجامعه ايران وارد مي‌شود و فشار تحريم‌ها وجود دارد، استعفاي يك دولت يا تضعيف آن مشكلات را ازآنچه كه هست افزايش خواهد داد. برخی از دوستان دلسوز که می‌گویند دولت استعفا دهد، با دقت و واقع بینی مسائل امروز را تحلیل نمی کنند . براي مثال اگر روحانی استعفا بدهد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ این سخنان به ظاهر زیبا، اما غیرواقع بینانه است .
به گفته شما فقط قستمي از قدرت در دست دولت است و نهادهايي وجود دارند كه در بخش عظيمي از مشكلات به وجود آمده در كشور سهم دارند، اين موضوع را شما به عنوان يك كارشناس سياسي مي‌دانيد؛ عامه مردم به اين اظهارات واقف نيستند و مي‌گويند دولت راي آورده و بايد پاسخگو باشد؛ اين تضاد ديدگاه را چگونه توجيه مي‌كنيد؟
اگر مردم سخن ما را قبول نکنند، در انتخابات بعدی به گونه ای دیگر رای خواهند داد، ضمن اینکه معنای این سخن آن نیست که نواقص دولت برطرف نشود. ما بايد تابع نظرمردم باشيم اما نمي‌توانيم واقعيت‌ها را به مردم نگوييم. صادقانه باید نظر خود را بگوییم. براي مثال درانتخابات سال ۸۴ مردم ميان گزينه‌هاي مختلف آقاي احمدي نژاد را پذيرفتند، ما درآن زمان خطرات وجود احمدي نژاد را گوشزد كرديم و درآن زمان اصلاح طلبان داراي اين بصيرت بودند كه به صراحت عنوان كنند اين آدم با اين پيشينه اجرایی كه مي‌خواهد مسئوليت عظيم كشوررا برعهد بگيرد داراي هيچگونه تئوري مشخصي براي اداره اقتصاد كشور نيست و حتي احمدي‌نژاد، كساني كه می‌گفتند اداره اقتصاد كشور بايد براساس نظريات اقتصادی باشد، را مسخره می‌کرد .
سازمان برنامه و بودجه كه مغز متفكرتخصيص بهينه اعتبارات است را متلاشي كرد و در ادامه درآمد هنگفت نفت را به تاراج برد وخرج مسائل غیر ضروری و نمایشی كرد. مردم به دليل ضعف عملكرد اصلاح طلب‌ها و شعارهاي پوپوليستي كه احمدي نژاد مي‌داد به هردليلي به سمت احمدي نژاد رفتند. البته اشتباه تاكتيكي اصلاح طلبان هم بود . آقاي هاشمي ،آقاي مهرعلي زاده ،آقاي كروبي ،آقاي معين اين كانديداها سبد راي اصلاح طلبان را پخش كردند و همچنين كمكي كه نهادهاي مختلف به احمدي‌نژاد داشتند، باعث شد احمدی نژاد بیشترین آرا را بنام خود کند . وظيفه ما آن است كه صادقانه با مردم سخن بگوييم ، اگر تحلیل ها صادقانه به اطلاع مردم برسد به نظرم مردم شرایط را خوب درک می کنند . البته همین‌جا بگویم بخشی از انتقادات مردم فراتر از این، با آن دولت است که در جای دیگر قابل بحث است .
قدرت جناح رقيب در پيروزي‌ها تا چه حد تاثيردارد؟
مشكل اساسي درشرایط فعلی و بر خلاف گذشته، فقدان هماهنگي جدي وگفتمان سازي محوري درميان اصلاح طلبان است . بخشي ازعلت آن، فشارنهادهاي امنيتي است كه همچنان برسر راه اصلاح طلبان وجود دارد. شاید تعجبی نداشته باشد که جمنا توسط نهادهاي امنيتي تایید، اما شعسا(شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان) زیر فشار و تهدید می شود . سیاست یک بام و دو هوا یعنی این . حتی صداوسيما ومطبوعات ازآن به را حتي نام مي‌برند، اما تشكيلات شوراي عالي اصلاح‌طلبان كه جمعي از احزاب اصلاح‌طلب هستند، تحت فشار قرار می‌گیرند، مسولان امنيتي زنگ مي زنند به افراد كه شما نبايد آن‌جا بروید! درحالي همفکری و تصمیم‌گیری جمعی به هيچ عنوان غير قانوني نيست. هماهنگ بودن اصلاح‌طلبان درانتخابات ۹۲ و۹۴ وانتخابات شوراها و مجلس تاکتیکی درست برای شرایط سخت بود و حالا می خواهند مانع تاثیرشورا و خاتمی شوند .
مي‌خواهند با ايجاد اختلاف در صفوف اصلاح‌طلبان وقطع شبكه ارتباطي اصلاح طلبان از تسری يك گفتمان واحد ممانعت کنند. براي همين، همچنان شاهد آن هستيم كه با دامن زدن به اختلافات و با القا اخبارخاص به برخي اصلاح طلبان، در مسير اختلاف فعاليت مي‌كنند.
درباره اختلافي كه بين اصلاح طلبان به وجود آمده واينكه شما گفتيد برخي‌ها هستند بازي مي‌خورند، چرا رییس دولت اصلاحات به عنوان ليدراصلي وشناخته شده اين جريان نمي توانند تصميماتي بگيرند يا راهكارهاي داشته باشندكه براي مثال آن اتفاقي كه دراعتماد ملي رخ داد را شاهد نباشيم؟
براي آقاي خاتمي انواع واقسام محدوديت‌ها ايجاد شده است وبخشي ازاين اشكالات به اين برمي‌گردد كه اصلاح طلبان ازامنيت كافي براي فعاليت آزاد سياسي درشرايط فعلي نيز برخوردار نيستند. برخي مسائل که گفتید، از برخوردهاي عاطفي ريشه مي‌گيرد؛ برخي به دليل تفاوت ديدگاه‌ها و برخي به دليل كج سليقي، مسایل خصلتی و یا زياده خواهي‌هاست. امكان دارد هركدام از اين‌ها در افراد به نحوي بروزكند همه اين‌ها درجريان اصلاحات از قبل بوده و ادامه خواهد داشت. اشكالي كه به برخي دوستان وارد است كه آیا سازوكار دموكراتیک را دردورن خودمان مي‌پذيريم يا نه ؟ اگر پذيرفتيم الزمات آن را هم بايد بپذيريم.
براي مثال دبيركل حزبي آن‌هم مثل آقای کروبی و در شرایط حصر فردي را به عنوان قائم مقام تعيين كرده است حتی براي احترام هم که شده ، بهتر است همه بپذيرند. يا اگراختلافی هست، اقليت و اكثريت جمع مي‌شوند وبه روش دموكراتيك موضوع را حل و فصل می كنند يا اگر نتوانستند جدا مي‌شوند و حزب جدیدی را با مشی خودشان تاسیس کنند. رهبري آقای خاتمي، امری پذیرفته شده از سوی مردم و اصلاح طلبان است. نقد به ایشان هم اشکالی ندارد، اما نباید در زمین مخالفان بازی کرد .
برخي مي‌گويند كه نسبت به اقدامات رییس دولت اصلاحات هيچ انتقادي نمي‌شود، اين ادعا درست است؟
خير؛ اينگونه نبوده كه به آقاي خاتمي انتقاد نشود. زمان شناسی واصلي وفرعي مسایل مهم است . مسائل ما دعواي بين خودمان نيست، فرض كنيد دوحزب باهم اختلاف داشته باشند اختلافات را بايد در داخل خانواده اصلاحات حل كرد. مامي دانيم برخي از نهادها تلاش مي‌كنند با القا كردن برخي خبرها، حالا راست و گاهی دروغ، اصلاح طلبان را رو به‌روي هم قرار دهند تا با اختلاف ميان اصلاح طلبان خيال‌شان راحت باشد. اگرچنین موضوعي را قبول داریم پس باید به نتیجه علنی کردن اختلافات هم توجه داشت .
اصلاحات باید خودش را بازسازي كند، دایره خودی‌هایش را توسعه دهد و همراه و در کنار مردم باشد. نبايد از كنارمسائل مردم گذشت واز بيان مشكلات واقعي مردم اجتناب كنيم. بايد دركنارمردم باشیم، کنار معلمان معترض، کارگران بی پناه و محروم از حقوق بخور و نمیر، کنار دانشجویان بناحق زندانی ، کنار شهروندانی که به دلایل عقیدتی از حقوق‌شان محروم شده‌اند و کنار همه کسانی که فعالیت سیاسی مسالمت آمیز را دنبال می کنند، ولو اينكه ما را درحاكميت هم راه ندهند اما كنارمردم بودن را در هر شرایطی بايد ترجيح دهیم .
شوراي عالي سياست گذاري اصلاح‌طلبان بايد منحل مي‌شد و امروز همچنان با رياست محمدرضا عارف كه انتقادهاي فراواني به آن وارد است مشغول كار است. چرا جلوي اين شورا گرفته نمي‌شود تا به اختلافات دامن زده نشود؟
جزو شوراي عالي سياست گذاري اصلاح‌طلبان نيستم به همين دليل از زير و بم كار خبرندارم. اما شوراي عالي كاركرد انتخاباتي داشته وپس ازآن كاركرد ديگري براي آن تعريف نشده است. درنتيجه براي سال ۹۲ براي انتخابات تشكيل شد و بعد از آن كاري انجام نمي‌داد، دوباره درايام انتخابات بعدي ورود پيدا كرد درنتيجه امروز نيز فقط كاركرد انتخاباتي دارد. انتقادي كه امروز مطرح مي‌شود اين است كه برخي مي‌گويند چگونه ممكن است شوراي عالي سياست گذاري ليست امید و لیست شوراي شهري را به مردم معرفي كند، بعد نسبت به عملكرد اين شورا، نسبت به نظارت بر فعاليت‌ها،تذكردادن، همگراكردن آن‌ها هيچگونه نظارتي نداشته باشد.
اين از جمله اشكالاتي است كه درشوراي عالي سياست گذاري وجود دارد، شايد در تشكيلات جديد اين مشكلات مرتفع شود.شوراي‌عالي سياست گذاري اصلاح‌طلبان يك جزب سياسي نيست و اين اشتباهي است كه نهادهاي امنيتي دارند و به بهانه و ادعای غيرقانوني بودن مي‌خواهند باشوراي عالي برخورد كنند. آن‌هاتصورمي كنند شورا يك حزب سياسي است درحالي كه اين شورا از احزاب حقوقي تشكيل شده وبرخي ازچهره هاي اصلاح طلب را با تصميم جمعی و حزبی عضو شورا نموده اند .
به نظر شما دراين يك سال گذشته شوراي شهر عملكرد خوبي داشته است ؟
اين سوال سختي است ، اما در کل بهتر از این می‌توانستند تصمیم‌گیری کنند. به ويژه در انتخاب شهردار به عنوان اصلی‌ترین وظیفه خوب عمل نكردند و این به ضرر اصلاح طلبان است .
برخي مي‌گويند كه روحاني به دليل آنكه از ابتدا يك فرد درون حاکمیت بوده است، امروز نيز تلاش مي‌كند با نهادها و جريان‌هاي حاكميتي به خاطر مردم جدال نكند زيرا سرنوشت روساي جمهور قبلي را مشاهده كرده و در ذهن دارد كه بعد از ۱۴۰۰ نيز در قدرت باقي بماند، نظر شما در اين زمينه چيست؟
به نظر من این نظر نادرستی نیست. بله آقاي روحاني نمی‌‌خواهند به گونه‌اي تصيم بگيرد و عمل كند كه از نظام تصميم گيري كشور حذف شود. برخي مي‌گفتند زماني عده‌اي به آقاي هاشمي مي‌گفتند كه تندتر نقد كن و ايشان نيز در پاسخ گفته بود كه نمي‌خواهم سرنوشتم مانند آيت‌ا...منتظري شود. آقاي هاشمي منافع ِشخصي را مدنظر قرار نداده بود . حضور آقاي هاشمي در این جايگاه می‌توانست تعدیل کننده برخی رفتارهای حاکمیت باشد. حضور هاشمي به تعديل رفتارها درفضاي كلي سياسي كمك فراواني كرد اگرچه ايشان را در معرض تهاجم‌هاي گوناگوني قرار مي‌دادند تا جايي كه امروز از شايعه قتل ايشان سخن می گویند . به هرحال آقاي روحاني همین است و دراين فضا فعاليت مي‌كنند و همه اين ملاحظات را نيز دارد.
اين شيوه سبب نمي‌شود كه نگاه عموم نسبت به روحاني منفي شود؟
بله این‌گونه است، آقاي روحاني بايد گوشش براي شنيدن نظريات كارشناسان بيش از آنچه باشد كه تا امروز بوده است. آقاي روحاني بايد خودش را به اصلاح‌طلبان نزديك‌تركند، زیرا از تاثیرگذاری بیشتری برخوردارند. البته این به معنی دادن غنایم دولت به آن‌ها نیست، اصلاح‌طلبان فقط اجرای شعارهای انتخاباتی را خواستارند، نه بیشتر و نه کمتر. آقاي روحاني بايد به ستادها وجرياناتي توجه کند كه به ايشان كمك كردند و همچنان وفادار ماندند.
درباره اختلافات بين حزب اعتدال و توسعه و جريان اصلاحات مباحثي مطرح است آيا نگاه خودبرتربيني اعتدال و توسعه‌اي‌ها سبب شده اين اختلافات به وجود بيايد؟
حزب اعتدال وتوسعه حزب تاثيرگذاری در فضای سياسي كشورنبوده و اکنون هم نیست ، حتي حزبی نيمه فعال نيز به حساب نمي‌آمد. البته انتقادها از این منظر نیست . انتقادها از توان مدیریتی و از نحوه عملکرد برخی از چهره‌های حزب اعتدال است که در دولت هستند . اما روحانی به آن‌ها باور دارد و‌کاری هم نمی شود کرد، شاید روزی روحانی به درستی سخن اصلاح طلبان برسد. يكي از مشكلات برخی احزاب توهم ميزان پايگاه اجتماعي يا نمره زياد به خود دادن است. ما آقاي روحاني را مي شناسيم وآقاي روحاني به اتكاي خودشان والبته با حمايت جدی و با مدیریت جريان اصلاحات راي آوردند. البته اين حرف‌ها به این معنا نيست كه ما مخالف حزب اعتدال وتوسعه هستیم. دوستان اعتدال و توسعه پیرامون آقای روحانی هستند.
اصلاح طلبان هم از آقاي روحاني حمايت كردند بدون اينكه توقع خاصي درزمينه مسئوليت‌هاو پست‌ها داشته‌باشند . البته توقع اصلي ما ازآقاي روحاني اجراي برنامه‌هاي است كه ايشان اعلام كردند و ما به آن برنامهاي كه آقاي روحاني اعلام كرد راي داديم . البته آرمان‌ها، اهداف وبرنامه هاي اصلاح طلبان فراتر از دولت و شخص آقاي روحاني است. درشرايط خاص تاريخي ما از آقاي روحاني حمايت كرديم در آينده نيز اگر بنا باشد كساني درعرصه سياسي ايران فعال، وكنش‌گر سياسي و اصلاح طلب باشند، اگر فضا براي ورود آن‌ها درعرصه اجرايي فراهم نباشد وبخواهند كنش سياسي انجام بدهند ناگزير هستند از جريان اعتدالي وميانه روحمايت كنند.آینده را نمی دانم ، اما با شرایط فعلی بعید می دانم اجازه حضور به چهره های اصلی اصلاح طلب را بدهند، اگرچه اصلاح طلبان باید با تمام قدرت اجتماعی خویش آماده ورود به رقابت انتخاباتی باشند .
سياست‌هاي دولت اعتراضاتي به همراه دارد و نزديكي اصلاح‌طلبان وحمايتي كه از آن سخن مي‌گوييد، آسيب زا نيست؟
بله ممکن است آسیب رسان باشد ، اما اصلاح طلبان از بیان حقایق و انتقادات به دولت هم غفلت نکرده اند ، البته صادقانه هم در شرایط فعلی از دولت حمایت می‌کنیم. آیا در اين وضعيت تحریم‌ها بايد دولت را رها كنيم يا بايد درانتخاب ميان گزينه هاي گوناگون گزينه‌اي را كه بيشتر به نفع مردم است، انتخاب واعلام كنيم؟! منافع ملی و درک شرایط موجود، همیشه مهمترین مولفه تصمیم گیری های سیاسی است .
در بخشي از سخنان‌تان اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان همواره بايد در كنار مردم باشند ولي جامعه اين حس را ندارد و تصور مي‌كند كه اصلاح‌طلبان مطالبات را رها كردند. راهكاري كه مي‌توانند اين فكر را تصحيح كنند چيست؟
بله ممکن است، اما توجه کنید که اصلاح طلبان از چند سو مورد حمله هم هستند . اصلاح طلبان برانداز نیستند، مخالف دخالت‌های خارجی در امور ایران هستند، با سیاست‌های خشونت‌آمیز برای تغییر مخالف هستند، با دخالت‌های نهادهای نظامی در امور سیاسی و اقتصادی مخالفند، با نظارت استصوابی و .... مخالفند. به همین دلیل از چند سو مورد هجمه قرار می گیرند، به همین دلایل بايد در موضع گيري‌ها با صراحت و شجاعت از حقوق مردم دفاع کنیم . بايد در وقايع مختلف كنار مردم ايستاد و نبايد به گونه‌اي بود كه مردم فكر كنند ما از آن‌ها فاصله گرفته‌ايم. براي مثال در ماجراي دي سال ۹۶ اصلاح‌طلبان خود را كنار كشيدند و به صورت منفي با آن برخورد كردند يا گفتند به ماربطي ندارد. نگرانی از اتهام‌زنی، اصلاح طلبان را در موضعی انفعالی قرارداد.
اگر اين وضعيت براي مردم قابل قبول نباشد چه رخ خواهد داد؟
ممكن است مردم روزی از اصلاح طلبان رویگردان شوند و به آن‌ها رای ندهند . اصلاح طلب ها فكرمي كنيم چون روش آن‌ها درست است پس مردم همیشه به آن‌ها رای خواهند داد. متاسفانه جریانی مشکوک در داخل، به اسم انقلاب و اسلام، با مانع‌تراشی‌های فراوان بر سر راه اصلاحات کاری می‌کنند تا مردم را به این نتیجه برسانند که اصلاحات به بن بست رسیده است . آری اگر اصلاحات در چارچوب قانون به بن بست رسیده باشد ، آن وقت اینکه کسی بگوید، دیگر در ماشین اصلاحات به جایی نخواهیم رسید آیا سخن گزافی گفته است؟
در تاريخ جمهوري اسلامي درج شده بود كه اصلاح‌طلبان از فساد اقتصادي مبرا هستند ولي اين روزها با توجه به نزديك شدن برخي اصلاح‌طلبان به قدرت، عده‌اي از جايگاه خود سوءاستفاده مي‌كنند و خبرهاي خوبي در اين زمينه نمي‌شنويم. بزرگان جريان اصلاحات براي اين ناهنجاري برنامهاي ندارند؟
حرف شما درست است و بارها به سهم خود تذكردادم كه فساد اصلاح طلب واصولگرا نمي‌شناسد. اگر پيمانكاران و سرمايه وپول ، تعيين كننده سياست و انتخابات باشد، باید افول و فروپاشي درجبهه اطلاح‌طلبان را شاهد بود . متاسفانه افرادی در این فضا رشد کرده اند، آن‌ها می گویند با پول همه را می‌توان خرید، حتي افراد موجه را می‌توان خرید یا تحت تاثیر قرارداد . متاسفانه این آفت در میان برخی اصلاح‌طلبان رخنه کرده است . مردم وقتی مي‌بينند تعدادي از اصلاح طلبان دغدغه اصلي‌شان پست وپول وموقعيت است، حق دارند از اصلاح‌طلبان زده شوند و نسبت به آن‌ها موضع‌گيري مي‌كنند.
مردم با دیدن این نمونه‌ها حق دارند بگویند فرقی میان اصلاح‌طلب ها و اصولگراها نیست . بايد جلوي تاثيرگذاري پول وسرمايه درسياست گرفته شود. رهبران اصلاحات نبايد نسبت به اين موضوعات حساسيت خودشان را از دست بدهند . نباید به هرکسی که به ستادی کمک کرد، یادداشت حمایتی و تقاضای پست کنند. متاسفانه از این موارد اکنون وجود دارد. متاسفانه در بین برخی اصلاح طلبان نه تنها این حساسیت کم شده است بلکه گاهی آن را توجیه نیز می‌كنند.
چندبار از كلمه سران اصلاحات استفاده كرديد عارف نيز جزو سران اصلاحات است؟ زيرا انتقادات فراواني به اين فرد وارد است.
با تمام احترامي كه براي آقاي عارف قائل هستم، ايشان به عنوان يك نيروي سياسي درمجلس نتوانست خوب عمل كند. شاید اشکال کار این باشد که عارف کنش‌گر سیاسی به معنای حرفه‌ای آن نیست . این سخن معنای بدی ندارد، بیان یک واقعیت است، اگرچه شاید ایشان این تعبیر را نپسندند، اما منظورم کار تشکیلاتی و سازمان‌دهی سیاسی است. اگر فراكسيون اميد از انسجام وعملكرد وپيگيري بهتري برخوردار بود، بي‌شك نسبت به مسائلي كه در مجلس رخ مي‌دهد هوشمندانه‌تر وقاطعانه‌تر و قاطعانه‌تر عمل مي‌كرد. به نظرم فراكسيون اميد در مجلس بسيار ضعيف عمل كرد و بخشي از آن به عملكرد آقاي عارف در مجلس بر مي‌گردد كه مي‌توانست بسيار بهتر مديريت كند ولي نتوانست.
اين ناكارآمدي در شوراي عالي سياست‌گذاري نيز وجود دارد؟
شوراي عالي سياست گذاري در انتخابات قبلی در مجموع عملکرد مثبتی داشته است . اما انتظاری که از این عنوان در ذهن مردم به وجود آمده است برآورده نشده است. مردم تنها در انتظار ارائه لیست کاندیداهای شورا نیستند، مردم پس از دادن رای، خواستار نظارت و هدایت شورا و موضع‌گیری‌های به موقع شورا هم هستند؛ در این جهت هیچ کاری نشده است.
از نظر ساختاری، نقص اساسی شورا، عدم فراگیری جریانات گوناگون سیاسی اصلاح‌طلبانه است. اصلاح‌طلبانی كه در چارچوب قانون اساسی فعالیت می‌کنند و رهبری خاتمی را هم پذیرفته‌اند باید به شورا دعوت شوند. این در حالی است که حتی از حضور افراد شناخته شده اصلاح طلب ، به دلیل آنچه از آن به عنوان حساسیت برخی از نهادها یاد می شود، دعوت صورت نمی گیرد. برخلاف تصور، این وضعیت فشارها را به اصلاح طلبان بیشتر و اصلاح‌طلبان را به بازی محدود در حوزه ای مشخص شده محدود خواهد کرد . نتیجه این خواهد شد که مردم بی‌اعتماد گشته و خواهند گفت اصلاح طلبان را برای بازی در همین حد مشخص و نه بیشتر می‌خواهند. پس سوار شدن به ماشین اصلاحات دیگر بی‌نتیجه است. سخنی که در این صورت، چندان هم اشتباه نخواهد بود .
سامان صابريان
- 19
- 4
