مسائل سیاسی و اجتماعی در ایران چنان در هم تنیده‌اند که نمی‌توان آنها را پیش بینی کرد یا برای رفع آنها نسخه‌ای قابل اجرا پیچید. از ناامیدی و امید درمانی تا عوام فریبی و آینده‌ای که نه روشن می‌نماید و نه یکسره تاریک. احمد شیرزاد بر سفید نمایی و بیان نکات مثبت و امیدوارانه جامعه از سوی رسانه‌ها و روزنامه نگاران تاکید دارد و از ادبیات مصیبت خوان فعالین سیاسی و رسانه‌ای انتقاد می‌کند. گفت‌وگوی «آرمان» با احمد شیرزاد در ادامه آمده است.
برخی از اصلاح‌طلبان از بی‌اعتمادی مردم نسبت به جریان اصلاحات سخن می‌گویند. عملکرد لیست امید در مجلس و شورای شهر انتقادات فراوانی را در پی داشته است. عملکرد دولت هم که جای خود را دارد. آیا این بی‌اعتمادی سبب خواهد شد تا این جریان از مناصب انتخابی و این بار توسط مردم حذف شوند؟
ما اصلاح‌طلب هستیم، اما پیش از اینکه نگران اصلاح‌طلبان باشیم باید نگران دمکراسی و مردم سالاری در کشور بود.اگر هم روزی مردم به ما رأی ندادند، باید خود را اصلاح کنیم و مردم را سرزنش نکنیم. البته گاهی می‌توان مردم را هم نقد کرد؛که اشکالی هم ندارد، تابع نظر و رأی مردم هستیم، اما دلیلی هم ندارد همیشه این رأی را درست بپنداریم. می‌توان نظر مردم نقد کرد و ایراد گرفت. در سال ۸۴ عده زیادی به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند که قابل نقد است. شعارهای پوپولیستی او باعث شد یک جامعه‌ای به خطا برود. اما نهایتا کار مردم در انتخاباتی به اصلاح‌طلبان رأی ندادند، باید تابع بود.
تصور می‌کنم عمده‌ترین تفاوت اصلاح‌طلبان با اصولگرایان در همین است که رأی مردم را می‌پذیرند. اصولگرایان بر این اعتقادند که باید پیروز هر انتخاباتی باشند و این اصلاح‌طلبان هستند که اجازه پیروزی به آنها را نمی‌دهد و مزاحمشان هستند! اما اصلاح‌طلبان نباید چنین فکر کنند؛ باید فکر کنیم رقیب جدی در صحنه داریم، آدم‌های جدی هستند، قدرت هم دارند، نهادهایی وجود دارد که قدرت لازم برای برخورد و مقابله با اصلاح‌طلبان را دارند و اصلاح‌طلبان هم باید در اندیشه پیروزی بر آنها باشند و از پس شان برآیند. اما اگر روزی در یک انتخابات کاملا آزاد و رقابتی رقیب ما رأی آورد، باید بپذیریم و تابع رأی مردم باشیم. در آن صورت باید نشست و نقاط ضعف را سنجید و به رفع اشکالات پرداخت.
در این شرایط اصلاح‌طلبان و کلیت این جریان چه باید کنند تا رأی مردم را همچنان داشته باشند؟
عرض کنم که اول باید به داد شما روزنامه نگاران و اهل رسانه رسید! بعد برویم به داد مردم برسیم(با خنده). من در مجموعه دوستان روشنفکر، تحلیلگر، قلم به دست، روزنامه‌نگار و فرهیخته جامعه، آن اندازه که یأس و ناامیدی را می‌بینم در جامعه این ناامیدی را مشاهده نمی‌کنم. اول باید کسی به داد این جماعت برسد. این پدیده خوبی نیست؛ واقعا نگاه می‌کنیم که همه (منظورم قلم به دستان، تحلیلگران و فعالین فضای مجازی و...) از آسمان و زمین گلایه می‌کنند. اما جامعه به شدت نیازمند عناصر با اراده، جدی و سازمانده امور است. اینکه دوست اصلاح‌طلبی بیاید و در یک مصاحبه‌ای مدام والذاریات بخواند که نمی‌شود، این کار به ما نمی‌آید. دیگرانی هستند که والذاریات بخوانند.
ما اصلاح‌طلبان باید ببینیم اگر کاری از دستمان بر می‌آید سعی کنند با سازماندهی و کار، به بخشی از انتظارات مردم پاسخ دهند. وقتی در معرض هجوم نقدها قرار داریم، اگر ما هم بخواهیم مدام نقد کنیم و از نقدها پیشی بگیریم و مصیبت خوانی کنیم، این کار دردی را دوا نخواهد کرد. باید مجموعه دوستان ما، فعالین رسانه‌ای و روزنامه نگاران ما مقداری از مصیبت خوانی دست بکشند و به فکر راه حل‌ها و امیدآفرینی در جامعه باشند. به نظرم در کنار همه مشکلاتی که جامعه ما دارد، بدبختی شماره یک ما وجود فضای ناامیدی در کشور است.
جامعه نیاز به امید و قوت قلب دارد. متاسفانه مسئولان هم در این زمینه ضعیف عمل کرده‌اند و آنطور که باید امید و نشاط و عزم و اراده را به جامعه القا یا تزریق کنند، چنین نمی‌کنند و در این امر ضعیف عمل کرده‌اند. در مجموع مشکل اول جامعه ما همین ناامیدی است. دوستان اصلاح‌طلب هم باید خودشان را جمع کنند! این شکایت کردن‌ها و گلایه‌ها را برای جلسات خصوصی بگذارند و به رسانه‌ها نکشانند. باید دید بهترین کار چیست و آن را انجام داد. اما اگر احساس می‌کنند شرایط خیلی خوب نیست و سخت است، صادقانه بگویند چه کاری از دستشان برمی‌آید همان را انجام دهند و پاسخگوی آن باشند.
درباره عملکرد اعضای شورای شهر و فراکسیون امید چه نظری دارید؟
چه کسی ادعا کرده است که بر کار اصلاح‌طلبان شورا و مجلس ایرادی وارد نیست؟ قطعا اینها هم انسان هستند و توان محدودی دارند و امکان اشتباه هم دارند. بنابراین در عملکرد تمام نهادهای انسانی، امکان بروز خطا و اشتباه و رخدادهایی که مشکل ساز می‌شود وجود دارد. مشکل ما این است که رقیب ما خیلی شُل‌تر از خود ماست! یعنی اگر اصولگرایان قوت و قدرتی داشتند حداقل اصلاح‌طلبان را بر می‌کشیدند و به تحرک وا می‌داشتند. ما در برابر حریفی قرار گرفته ایم که تمام قدرتش را گذاشته تا یک جوری در انتخابات دستی ببرد و از این طریق بالا بیاید. اینکه تلاش کنند در یک انتخابات سالم و با شعارها و برنامه‌های خوب و عملی رأی مردم را جلب کنند و از این راه رأی بیاورند را شاهد نبوده‌ایم و از طرف اصولگرا چنین کار بر نیامده و خبری نیست! بنابراین باید کاری کرد تا رقیب ما قدرتمند باشد.
در مجموع به اندازه‌ای که تصور می‌شود عملکردها بد بوده یا تخریبی و نامناسب بوده است، بنده اعتقاد ندارم. اینکه در شورای شهری دو نفر یا چند نفر با هم اختلاف دارند که خوب طبیعی است. اساسا وجود اختلاف در نهادهای دموکراتیک عادی است. این اتفاقات عجیب و غریب نیست. مجموعا این موارد است که منجر به پیشرفت می‌شود.جامعه ایران در حال تحول و پیشروی است که ممکن است در برخی جاها سرعتش کم و زیاد شود.
درباره بدبینی و مصیبت خوانی روزنامه نگاران و اصحاب رسانه و فعالان خبری سخن گفتید. آیا به نظر نمی‌رسد که دوستان رسانه‌ای و روزنامه نگار به جای بدبین بودن، واقع بین و واقع نگر هستند و مسائل و رویدادها را با واقعیت سنجی و نگرش واقع بینانه بررسی و دنبال می‌کنند؟
دوستان زیادی بدبین هستند. واقع نگری نیست. روزنامه نگاران ما زیادی بدبین شده‌اند. من سال هاست که با جوانان و دانشجویان هم صحبت هستم. به دلیل حضورم در دانشگاه، فاصله روحی زیادی با دانشجویان و قشر رسانه‌ای ندارم. به نظرم در شرایطی هستیم که از مشکلات و نابسامانی‌ها و چاله چوله‌ها را می‌بینیم و به کارها و خدماتی که صورت گرفته است نگاه نمی‌کنیم. به هر جنبه‌ای از مسائل و پیشرفت‌های اجتماعی کشور که نگاه کنیم می‌بینیم نه در شرایط قهقرا هستیم و نه در حد اعلی!
یک کشوری هستیم در حد متوسط که در برخی از مسائل از کشورهای اطراف خود جلوتریم؛ پیشرفت علمی و فنی بیشتری داشته‌ایم، شعور اجتماعی و سیاسی و فرهنگی بالاتری داریم، تحمل مخالف و افراد در ایران بالاتر است و... بدون شک در بین کشورهای منطقه و کشورهای اسلامی تنها کشوری که سطح شعور اجتماعی و فرهنگی آن با ایران قابل مقایسه است، کشور ترکیه است. این مسائل را نباید نادیده گرفت. در سفر اخیری که به اروپا داشتم دیدم مثلا شهر تهران به لحاظ سطح فناوری، شهرسازی و مسائل شهری دستکمی از آنها ندارد. اما خدا نکند یک کالایی گران شود ببینید چه هیاهویی بلند می‌شود؛ نه اینکه گرانی شیر و پوشک و مایحتاج مردم مهم نباشد، نه اما به اندازه اهمیتشان باید پرداخته شود.
باید مجموع مولفه‌های پیشرفت را با هم نگاه کرد. متاسفانه روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران با اخبار منفی زنده هستند!حتی صداوسیما را هم نگاه کنید این را می‌بینید. زندگی و روزگار باعث شده رسانه‌ها با اخبار منفی زنده بمانند. این اخبار منفی بر روحیه مردم اثر می‌گذارد و روح و روان مردم را آزرده می‌کند. بنده انتظار ندارم که روزنامه‌ها همیشه تیتر مثبت بزنند. خبر را باید خبر گرفت. یعنی خبر را هر آنچه که هست منتشر کنید. یعنی هم می‌شود با نگاه سراسر منفی و هم واقع بینانه نگاه کرد. اکنون در شرایطی هستیم که هر رسانه‌ای می‌خواهد وضع موجود را فاجع بارتر نشان دهد! رادیو و تلویزیون ما هم همین است و هر جایی که سیلی، زلزله‌ای یا توفانی شود خبر اول می‌شود.
در این شرایط ما روزنامه نگاران و اهالی رسانه باید چه کنیم که به این جامعه امید بدهیم؟ خبر مثبت دروغین بزنیم یا وعده درمانی کنیم؟
مثالی خدمت شما عرض کنم. حدود ۲۰ سال است تقریبا از اداره دهه ۷۰که مترو در تهران آغاز به‌کار کرده است.اکنون نقش مترو را در زندگی شهروندان تهران می‌بینید. کافی است به یکی از ایستگاه‌های شلوغ تهران سر بزنید و تصور کنید که اگر مترو نبود این جمعیت‌ها باید روی زمین و به خیابان می‌آمدند و دنبال تاکسی می‌بودند! آیا در آن صورت تهران جای زندگی می‌بود؟ از آنسو نگاه کنید چنین پروژه‌ای کم‌کم و طی سالیان متمادی به انجام رسید. به قدری تدریجی و آرام مترو گسترش یافته که کسی احساس نشاط و شادمانی از آن نمی‌کند.
اما خدا نکند یک اتفاقی در این مترو پیش آید و ببینید چقدر فضای منفی برای آن ایجاد می‌شود. حالا لازم نیست از مسئولان و دولت‌ها تجلیل و قدردانی کنیم، از خودمان تجلیل کنیم. باید خودمان را تکریم کنیم. هر چه ساخته شده است به دست فرزندان و مدیران و مهندسان و کارگران همین کشور ساخته شده است. خوب این خدمات چرا نان و آب نمی‌شود؟ چرا به مردم به آن جوان نمی‌گویید که اگر مشکلات سیاسی و اقتصادی خود را سامان دهیم و امکان سرمایه گذاری را در کشور ایجاد کنیم مثلا همین خطوط مترو زودتر راه اندازی می‌شود و حمل و نقل تسهیل می‌شود.
امکان اشتغال و کسب و کار جدید ایجاد می‌شود. در همین مترو ببینید چند شغل حاشیه‌ای ایجاد شده است؟ چرا اینها را نمی‌بینیم؟ با آن بیکار و بچه جنوب شهر و مردم طبقه پایین جامعه هم باید صحبت کرد که هر عمران و آبادانی ای در کشور به نفع همه است و پیشرفت جامعه نفعش به همه خواهد رسید. تهران قبل از انقلاب پر بود از حلبی آبادها. همین حالا به بمبئی نگاه کنید که چه تعداد خانه حلبی دارد؟ تهران هم زمانی این وضعیت را در مقیاس کوچکتر داشت. بله مشکلات وجود دارد، آسیب‌های اجتماعی وجود دارد، همه کشور‌ها مشکل دارند. باید دست به دست هم بدهیم و مشکلات را رفع کنیم.
در کوتاه مدت چه امیدی می‌توان داد؟
مثالی می‌زنم؛ برای دانشجویان بورسیه مبلغی در نظر گرفته می‌شود. این دانشجو باید برای تحصیل خود تغذیه، مسکن، رفت و آمد، هزینه روزانه و... برنامه ریزی داشته باشد. متاسفانه مردم ما یاد نگرفته‌اند که با بودجه در اختیار خود چگونه رفتار کنند و چطور خرج کنند. تقریبا اکثر جوانان و خانواده‌های ما با بودجه‌ای که ندارند برنامه ریزی می‌کنند! مثلا شخصی که ماهی ۳میلیون تومان درآمد دارد برای ۵ میلیون برنامه می‌ریزد و آن کسی که ۵ میلیون درآمد دارد برای ۷ میلیون برنامه دارد!
بله گرانی و مشکلات اقتصادی هست اما فردی برای ماهی دو میلیون تومان خود به راحتی برنامه می‌ریزد و هزینه اضافی نمی‌تراشد. ما یاد نگرفته‌ایم که با دخل خود خرج کنیم و بر این اساس برنامه داشته باشیم. نسل‌های گذشته ما با فرهنگ برنامه ریزی و قناعت امورات خود را می‌گذراندند. متاسفانه انقلاب رشد توقعات مردم ما را بالا برد، آن هم توقع از دیگران؛ از جامعه از مسئولان از حکومت از نسل گذشته نسل آینده! توقع از جامعه جهانی. شما بگویید ما از چه کسی متوقع نیستیم غیر از خودمان؟
فقط از خودمان توقع نداریم. فکر می‌کنیم که همه باید به ما سرویس بدهند و در خدمت ما باشند. تصور می‌کنم یکسری مشکلات روانشناختی و تربیتی داریم که باید به آنها رسیدگی کرد. رسانه ها، احزاب، مسئولان و... باید به این مسائل رسیدگی کنند. متاسفانه هر کسی به این توقعات دامن می‌زند. همین صداوسیما یکی از عوامل اصلی پمپاژ روحیه منفی و تخریب امید و روحیه مردم است. برخی برنامه‌های رادیو و تلویزیون ما هم فقط به افزایش توقعات در جامعه کمک می‌کنند! از سویی نهادهای دولتی و اجرایی را مدام تخریب می‌کنند. این فقط تخریب یک جناح سیاسی نیست بلکه منجر می‌شود یک جامعه تخریب شده و آسیب ببیند.
چگونه می‌توان به جامعه امید داد؟ از نوع امید درمانی آقای روحانی یا امید‌های شعاری و کلیشه‌ای مرسوم در جامعه؟
به نظرم اگر امید را متکی کنیم به توانمندی‌هایی که نداریم، قطعا مورد تمسخر قرار خواهیم گرفت و دیر یا زود این امید به ناامیدی منجر خواهد شد. باید روی توانمندی‌هایی که داریم دست بگذاریم؛چه توانمندی فردی چه جمعی.
می‌توانیم به تک تک جوانانمان بگوییم که چه توانمندی‌هایی دارند. لیست کنیم و فهرست بگیریم که چه کسی در چه زمینه‌ای می‌تواند توان خود را نشان دهد. توانمندی و اراده فردی و جمعی وجود دارد که می‌توان خیلی کارها انجام داد. جوامع دیگر این توانمندی‌ها را در راه پیشرفت خود به خدمت گرفته‌اند. راه اصلی دست یافتن به امید، تکیه بر توانمندی هاست. امید اگر صرفا با وعده پوچ باشد، مورد تمسخر دیگران خواهد بود. اما اگر روی کارها و توان اجرایی و عملی خود دست بگذاریم، آنگاه نتایج خیلی بهتری می‌توان گرفت و کارهای بزرگی می‌شود انجام داد. در همین مسأله احتکارهای خانگی، می‌توانستیم با اطلاع رسانی خوب و یک فرهنگ مثبت، مردم را از این هجوم‌ها و خریدهای اضافی باز داریم، که این کار می‌توانست نتایج خوبی داشته باشد.
دولت مقدار زیادی حالا وارد کرده است که به تقاضا پاسخ دهد. ببینید ما(مردم و دولت) هزینه گزافی را فقط بخاطر یک ولع و نداشتن الگوی مصرف پرداخت کرده ایم. بنابراین می‌توان با یک اراده جمعی از اعمال منفی و آسیب رسان جلوگیری کرد. باید ببینیم می توانیم ها چه هستند. با وعده‌ها و امید‌های پوچ و توخالی نمی‌توان کاری پیش برد بلکه باید روی توان بالفعل خود برنامه ریزی داشته باشیم.
یعنی امید درمانی زمانی مثمرثمر است که بر توانمندی‌های واقعی و نه رویایی خود تکیه کنیم؟
بله دقیقا. و بر همین اساس و تکیه بر توانمندی‌های خود می‌توان کارهای بسیار زیادی را انجام داد. لزوما هم کار دولت و حاکمیت نیست و منظور مسئولان نیستند. اگر ۱۰۰ جوان در یک جایی دست در دست هم کاری را آغاز کنند، می‌توانند بسیار ثمربخش باشند و کارهای بزرگی انجام دهند. فقط کافی است یک اراده مثبتی وجود داشته باشد.
گفت و گوی ما به سمت مسائل اجتماعی کشیده شد. در همین ارتباط به علت اینکه شما با قشر جوان و دانشجو سروکار دارید تازه‌ترین خبر برای این قشر، صدور دستور العمل جدید دانشگاه آزاد برای دانشجویان دختر و پسر...
باید دید اساسا این خبر مهم است یا خیر؟ به نظرم اصلا چیز مهمی نیست. مدیران دانشگاه آزاد چکار می‌توانند انجام دهند؟ دانشجویان دانشگاه آزاد بیش از ۳دهه است که همه راه‌ها و فرمول‌ها را یاد گرفته‌اند. افراط و تفریط‌هایی می‌شود که همواره بوده است. از آن طرف هم از سوی دانشجویان هم گاهی دیده می‌شود رفتارها و یا لباس‌هایی می‌پوشند که دون شأن دانشجوست. در محیط دانشگاه کسانی رفتارهایی دارند که مناسب آن فضا نیست. به نظرم دانشجو باید ساده پوش، منظم آراسته و بدون جلف بازی باشد. آن طرف هم برخی کارها قابل قبول نیست. به نظرم بیش از ۸۰ درصد دانشجویان دانشگاه آزاد دور از جلف بازی هستند و حتی اهل جانماز آب کشیدن هم نیستند. اما این دستورالعمل‌ها زیاد در زندگی و تحصیل آنها اثری نخواهد گذاشت. اینگونه سیاست‌ها پیش از این هم انجام شده و در زمان خود، خوب یا بد به نتیجه هم رسیده است.
این روزها صحبت از بازگشت پوپولیسم در جامعه ایران می‌شود. آیا همچنان این جامعه استعداد فریب خوردن از موج سواران عوام فریب را دارد؟
بله، نه تنها ایران بلکه جوامع دیگر هم استعداد فریب خوردن از پوپولیسم را دارد. به جامعه آمریکا نگاه کنید که چگونه فریب ترامپ را خورد. امکان دارد که در هر زمانی عده‌ای فریب پوپولیست‌ها را بخورد. اما با تجربه تلخی که جامعه ما از دوره احمدی‌نژاد و رفتارها و گفتارها و عملکرد او به یاد دارند، این امکان ضعیف خواهد بود.
جامعه ایران در سال ۹۷ آیا استعداد ایران ۸۴ شدن و روی آوردن به یک احمدی‌نژاد نوین را دارد؟
همواره این خطر وجود دارد که جامعه فریب شعارهای مسکن گونه و کوتاه مدت را بخورد و نیز امکان دارد که افراد موج‌سوار از مشکلات معیشتی و کمبودهای جامعه برای رسیدن به اهدافشان سوءاستفاده کنند. در مجموع نباید موج منفی به جامعه داد.
راهکارهای جستن از این دام پوپولیستی چیست؟
باید واقع‌گرایی و اعتدال در گفتار در تحلیل و در رفتار داشته باشیم. به مردم یاد بدهیم که مسائل را تحلیل کنند.مردم بدانند که مسائل کلان کشور با پاسخ‌های آنی و فوری و راه حل‌های سریع رفع نخواهد شد. مسائل سیاسی و اجتماعی پیچیده‌تر از آن است که بتوان با دو جمله رفع و رجوع شود. همه اینها باعث می‌شود جامعه کمتر اسیر عوام فریبان شود.
- 15
- 3
