هاشمی‌طبا: هجمه به «ظریف» حسادت سیاسی است

اظهارات محمدجواد ظریف درباره پولشویی بازتاب‌های گسترده‌ای داشت و به نوعی به خوراک سیاسی دلواپسان بدل گشت. در این راستا دو دسته تحلیل وجود دارد؛ نخست اینکه عده‌ای معتقدند تخریب و هجمه‌ها به وزیر خارجه حاصل برخی عقده‌های فروخورده دلواپسان از برجام و سایر امورات در سیاست خارجی است که امروز سرباز کرده است. از سوی دیگر برخی معتقدند این هجمه‌ها ناشی از حسادت به ظریف و جایگاه وی است و از آنجا که او عملکرد موفقی در مجموعه وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی کشور داشته برخی چشم دیدن این موفقیت را ندارند.

برای بررسی هجمه هدفمند به وزیر امور خارجه، قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد، «آرمان» با سید‌مصطفی هاشمی‌طبا ، فعال سیاسی، معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات و رئیس سابق سازمان تربیت بدنی به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

اظهارات وزیر امورخارجه در مورد وجود پولشویی در کشور به مذاق جریانات مخالف دولت خوش نیامده و با اینکه گفته شد نهاد یا شخص خاصی مدنظر نبوده دلواپسان طرح استیضاح وی را پیش کشیده‌اند، ارزیابی شما چیست؟

ابتدا بایدا بگویم که استیضاح حق نمایندگان است و ما نمی‌توانیم به نماینده‌ها بگوییم که وزیری را به هر جهت استیضاح نکنند. استیضاح یعنی طلب توضیح، منتهی مساله اخیر آقای ظریف و رویکرد مجلس نسبت به وی از طلب توضیح گذشته و هدف نمایندگان توضیح نیست بلکه می‌خواهند مثل سایرین اینگونه وانمود کنند که آقای ظریف بدخواه است. به نظر من این موضوع باید واقعا روشن شود. زمانی که همه تصدیق می‌کنند که در کشور چیزی میان ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار قاچاق وجود دارد باید مشخص شود که پول آن به کجا می‌رود و چگونه می‌شود که چنین ارقامی در کشور وجود داشته باشد؟

جالب است که همه تصدیق می‌کنند و بعد هم بگویند که پولشویی صورت نمی‌گیرد. از طرف دیگر نمی‌دانم که چرا برخی از این افراد می‌خواهند به هر نحوی بحث پولشویی را به دولت ارتباط دهند و اینگونه وانمود کنند که آقای ظریف گفته دولت پولشویی می‌کند! اظهارات آقای ظریف اساسا ارتباطی با عملکرد دولت ندارد؛ بلکه به‌طور فراگیر کل کشور و سازمان‌هایی که باید کنترل مالیاتی شوند را مدنظر قرار داده و از این جهت می‌گوید که در کشور پولشویی انجام می‌گیرد. اینهمه اجناس قاچاق، مواد مخدر به کشور وارد شده و پول آن از طرق مختلف به کشور توزیع و پولشویی می‌شود.

البته اینها بهانه است و مقصود آقای ظریف نیز از پولشویی در کشور این نیست که نظام پولشویی می‌کند، اما چون افراد مخالف سیاسی هستند، سیاست‌زده برخورد می‌کنند و در عین حال چون حسادت‌های شخصی نیز نسبت به وزیر امور خارجه دارند روند تخریبی علیه آقای ظریف پیش گرفته‌اند. البته من از این دید به طرح استیضاح آقای ظریف نگاه می‌کنم نه از دید توضیح خواستن، گرچه خوب است که ظریف یا هر وزیر دیگری به مجلس برود و توضیحات خود را بدهد و جامعه را آگاه و روشن کند.

منتهی دلواپسان در مورد معاهده پاریس که در مورد کم کردن اثر گازهای گلخانه‌ای است نیز به آقای ظریف اعتراض می‌کنند که چرا خواسته این معاهده تصویب شود! دلواپسان گاه حرف‌هایی که ترامپ می‌زند را ناخواسته تکرار می‌کنند در حالی‌که کم کردن گازهای گلخانه‌ای بدین معناست که ما ثروت خود را نسوزانده و از بین نبریم، اما اینها صرفا بهانه می‌گیرند. من خودم تجربه دارم که بحث حسادت و ندیدن موفقیت دیگران خود در تصمیم‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌ها جایگاه دارد.

به‌خصوص آقای ظریف از عناصر خدمتگزار نظام است و با تمام وجود وظایف خود را به نحو احسن انجام می‌دهد. اگر استیضاح هم صورت بگیرد طوری نیست چرا که آقای ظریف توضیحات خود را خواهد داد. من تعجب می‌کنم وقتی که وی می‌گوید در کشور پولشویی می‌شود دلواپسان فوری می‌گویند که جمهوری اسلامی پولشویی می‌کند نه، در جامعه ربا وجود دارد که خود مصداق پولشویی است و اگر نظارت محکم و مستدلی وجود داشته باشد این مساله حل و فصل خواهد شد. همانطور که گفتم متاسفانه دلواپسان در جهتی حرکت می‌کنند که گاه ترامپ دوست دارد و می‌خواهند ما را از مراودات بین بانکی محروم کنند.

قبول پذیرش مشکل خود یک گام به پیش است؛ به نظر شما چرا برخی جریانات از قبول وجود مشکل استنکاف می‌ورزند و افرادی که مشکلی را بیان می‌کنند را مخالف معرفی می‌کنند؟

ما اگر بخواهیم که در هر زمینه‌ای حرکتی رو به جلو داشته باشیم اول باید مشکل را بشناسیم و قبول کنیم که آن مشکل وجود دارد؛ مساله را تایید کنیم و برای حل آن اقدام کنیم. اگر مساله را نشناسیم مثل استخری است که آدم عمق آن را نمی‌داند و زمانی که وارد آن می‌شود تا ته فرو می‌رود. بنابراین قدم اول هرکاری شناخت هر مساله است. اکنون نیز مسائل ما روی میز نیست و نمی‌دانیم چه مسائلی داریم. نمی‌توان از هر مساله‌ای که پیش می‌آید به راحتی گذشت. باید ببینیم مسائل کشور کدام است؛ تعریف کنیم و در جهت حل آن مسائل حرکت کنیم.

الان در حال حرکت در فضایی غبارآلود هستیم و مشکلات اصلی کشور را تعریف نمی‌کنیم. از این جهت زمانی که مشکلات کشور تعریف نشود؛ نمی‌توان راه حلی نیز برای آن ارائه کرد. سال ۵۸ CIA اعلام کرد که ما ۳۰ درصد از نیروهای خود را در ایران از دست دادیم، اما پس از مدتی اعلام کرد که نیروهای از دست رفته خود در ایران را ترمیم کردیم. لذا اینطور نیست که ما رو به جلو حرکت کنیم و عوامل خارجی بیکار نشسته باشند. شما می‌توانید معیارخوبی داشته باشید و آن اینکه هر کاری که خلاف منافع ملی باشد، مطمئن باشید که دانسته، ندانسته، مستقیم یا غیر مستقیم عوامل بیگانه درآن سهیم هستند که مساله بسیار مهمی است.

منافع ایران با منافع آنهایی که صرفا از مردم استفاده ابزاری می‌کنند یکی نیست، بلکه منافع ایران منافعی است که در درازمدت می‌تواند کشور را همراه با مردم به سمت جلو حرکت دهد. شعار بی‌عمل و استفاده از سرمایه مردم موجب رشد و پیشرفت کشور نخواهد شد. لذا آنهایی که در حل مشکلات سنگ اندازی می‌کنند و بیان هر مشکلی مثل مساله پولشویی را به انحرافی دنبال می‌کنند خلاف منافع ملی عمل می‌کنند. این افراد چون دیدگاه سیاسی دارند هر نوع عملی را سیاسی می‌بینند و همین موجب می‌شود تا با تحرکاتی مانع توفیق دولت در عملکردهای خود شود.

بسیاری تاکنون مطرح کرده‌اند که توسعه و پیشرفت کشور در گرو همکاری و هماهنگی همه دستگاه‌هاست؛ با وجود برخی اختلاف نظرات و دیدگاه‌ها این راهبرد واحد در راستای پیشرفت کشور تا چه حد جنبه اجرایی به خود خواهد گرفت؟

من معتقدم دیدگاه‌های مختلف اشکالی ندارد و افراد آزادند که حرف خود را بزنند، اما این تکثر دیدگاه نباید به تخریب طرف‌های مقابل بدل شود. باید بنشینند و با یکدیگر گفت‌وگو کنند تا به راه حل مشترکی برای اداره کشور در راه توسعه برسند. اکنون نیز روسای سه قوه که جلسات مداوم با هم دارند و بعضا با وجود اختلاف دیدگاه‌ها، اما حرف مشترک و یکسانی از جلسه شان منعکس می‌شود. منتهی مشکل اینجاست که به‌رغم تاکید مقام معظم رهبری بر اتخاذ تصمیمات اساسی و محکم به سران قوا، اما همین تصمیمات نیز بعضا با هیاهو و جنجال‌ روبه‌رو می‌شود.

طبیعی است که باید در کشور همصدایی به‌وجود آید و اگر این مساله صورت نگیرد نمی‌توان هیچ تصمیم درستی گرفت. لذا همه جریانات سیاسی باید فارغ از بازی سیاسی و حزبی کمک کنند که دولت از این شرایط خارج شود و با اتحاد و همدلی کشور را به پیش ببرند.

چندی پیش آقای سعید حجاریان اظهار داشتند که اگر می‌دانستیم به اینجا می‌رسیم سرنوشت اصلاحات را به آقای روحانی گره نمی‌زدیم؛ ارزیابی شما از این رویکرد و کلا ارتباط اصلاح‌طلبان با دولت چیست؟

من معتقدم اصلاح‌طلبان از روز اول می‌دانستند به چه کسی رای می‌دهند، اگر یک فرد با سابقه سیاسی در زمان رقابت‌های انتخاباتی احساس کرده باشد که آقای روحانی مطابق منویات او عمل خواهد کرد یا باید ساده‌لوح و یا بی‌دانش باشد. نمی‌توان اظهارات حجاریان را به معنای خالی کردن پشت آقای روحانی قلمداد کرد زیرا آقای روحانی از همان ابتدا هم پشت گرم به گروه‌ها نبود بلکه این گروه‌ها بودند که سراغ او آمده و او را انتخاب کردند وگرنه وی به کسی قول و وعده‌ای نداده بود.

البته باید تاکید کرد که جریان اصلاحات هم هیچ گاه سرنوشت خود را به آقای روحانی گره نزد، اصلاح‌طلبان در همان زمان انتخابات هم اعلام کردند که خیرالموجودین را انتخاب می‌کنیم؛ واقعیت آن است که اصلاح‌طلبان چاره‌ای جز انتخاب آقای روحانی نداشتند، زیرا گرایشی به انتخاب آقایان رئیسی یا قالیباف از سوی آنها نبود. بنابراین همگی تلاش می‌کردند تا آقای روحانی پیروز انتخابات باشد.

پس رفتار اصلاح‌طلبان در انتخاب آقای روحانی، گره زدن سرنوشت اصلاحات به دولت آقای روحانی نبوده بلکه اصلاح‌طلبان خودشان ایشان را انتخاب کردند؛ آقای روحانی هم از روز اول نگفتند که من وابسته به گروه خاصی هستم و کاملا مطابق پیش‌بینی‌ها عمل کردند. بر این اساس اظهارات آقای حجاریان به عنوان فردی سیاسی و با تجربه برای من قابل تعجب است؛ این اظهارات با تصمیمی که مجموعه اصلاح‌طلبان در زمان انتخابات اتخاذ کردند، همخوانی ندارد. البته اصلاح‌طلبان در زمان رئیس دولت اصلاحات نیز چنین حرف‌هایی را در ابتدا مطرح می‌کردند و بعد از پروژه عبور از وی مطرح شد.

مهلت مقرر برای استعفای مدیران بازنشسته به اتمام رسید و این افراد ترک مسئولیت کردند؛ به نظر شما اساسا با این وجود جا برای جوانگرایی در دستگاه‌ها باز خواهد شد یا روال به‌گونه دیگری پیش خواهد رفت؟

من فکر می‌کنم در این قانون نیز دوگانه عمل می‌کنیم. اولا این قانون اصلا کمکی به جوانگرایی در دستگاه نمی‌کند؛ البته من نه اینکه مخالف این قانون باشم، اما معتقدم که اگر قرار است افرادی که بازنشسته یا مسن هستند کنار بروند. حال ممکن است شخصی در ۲۰ سالگی وارد بازار کار شده باشد. ممکن است فردی ۲۰ سال وارد بازار کار شده باشد و بعد از ۲۰ سال نیز بازنشسته شده باشد. این ۴۰ ساله اکنون اول کارش است؛ لذا به نظر من آدرس‌های غلط می‌دهیم.

می‌خواهیم شغل ایجاد کنیم، برای بازگشت بازنشستگان قانون منع به‌کارگیری می‌گذاریم، در حالی که این قانون شغل ایجاد نمی‌کند. شغل ایجاد کردن سرمایه‌گذاری می‌خواهد. به علاوه مثلا ۵۰۰ نفر بازنشسته کنار می‌روند، اتفاق خاصی نمی‌افتد و نمی‌توان گفت که از کناره‌گیری این افراد اشتغال ایجاد شده است. مثلا در قانون بازگشت بازنشستگان و اعاده به کار، قانونی داریم که ضرورت دیدند از طریق آن قانون بازگشت به کار صورت پذیرد. گرچه اکنون نیز چون این قانون لغو نشده بعضا هر نفر یک بار می‌تواند اعاده به کار شود. به علاوه اگر قرار است که سن و سال برای جوانگرایی ملاک قرار گیرد باید در تمام سطوح جوانگرایی صورت گیرد.

جالب این است که در جایی دیدم نوشته بود پدری با ۹۰ سال سن کار می‌کند، اما پسرش با ۶۰ سال سن بازنشسته است و حق کار ندارد. در مجموع به نظر من این قانون مبهم است و مساله را حل نمی‌کند. با این قانون نه جوانگرایی صورت می‌گیرد و نیروهای خوب نیز که می‌توانند کار کنند و مفید باشند از کارکردن کنار می‌روند و مهم‌تر از همه شغلی هم ایجاد نمی‌شود.

در حقیقت جوانگرایی باید در روح و ذات مسئولان باشد تا بتوان نیروهای جوان‌تر را به‌کار گرفت کنند. از نیروهای مسن‌تر نیز حتما باید در کنار جوانان استفاده کنند. نمی‌شود تمام تجربیاتی که یک نفر به‌دست آورده را کنار گذاشت.از این جهت است که همه می‌گویند باید از جوان‌ترها در مدیریت‌های اجرایی استفاده کرد و افراد مسن و بازنشسته را به مشاورت‌های مختلف گمارد. لذا معتقدم این قانون خوب تنظیم و به طور جامع دیده نشده و باید دقت و تامل بیشتری روی آن صورت می‌گرفت.

برخی سازمان‌های غیر دولتی خود را مشمول این قانون نمی‌دانند و کناره‌گیری را به مثابه تعلیق فوتبال ایران مطرح می‌کنند؛ اساسا برخی سازمان‌های جهانی چون (فیفا) قانون‌های مادر کشورها را به رسمیت نمی‌شناسند؟

چرا؛ نهادهای بین‌المللی قوانین هر کشور را به رسمیت می‌شناسند. مثلا فرض کنید قانونی داشته باشیم که اگر هر کس بیش از ۱۷۰ سانتیمتر قد داشته باشد نتواند مدیر باشد، اما اینجا موضوع این است که ما در زمان آقای احمدی‌نژاد اساسنامه‌ای را به فیفا فرستادیم و گفتیم که این اساسنامه درکشور ما تایید شده و فدراسیون فوتبال به عنوان یک سازمان خصوصی شناخته شده است. در حالی که قانونی که در مجلس بوده می‌گوید فدراسیون‌های ورزشی نهاد عمومی غیردولتی‌اند که همچنان در مورد فدراسیون فوتبال صدق می‌کند.

بنابراین فیفا می‌گوید شما موسسه خصوصی دارید که این قانون در آن صدق نمی‌کند، در حالی‌که ما در ایران این قانون را اصلاح نکردیم و همچنان از نظر قانون فدراسیون فوتبال موسسه غیر دولتی است. از این رو فیفا نمی‌گوید من قانون شما را قبول ندارم؛ بلکه می‌گوید شما قانونی که دولتی است را به بخش خصوصی تسری می‌دهید و این اسمش دخالت دولت در فدراسیون فوتبال است. از این جهت است که خارجی‌ها برای ما راستی آزمایی می‌کنند.

اگر ما اساسنامه‌ای به فیفا فرستادیم که فدراسیون فوتبال موسسه‌ای خصوصی است باید آن را اصلاح کنیم. بدین نحو که دولت ماده واحده‌ای به مجلس ببرد که فدراسیون فوتبال که موسسه غیر دولتی است از قانون مستثنی می‌شود. نمی‌توانیم به فیفا بگوییم فدراسیون فوتبال خصوصی است و در داخل عمومی عمل کنیم. البته باید بگویم که این قانون شامل حال سایر فدراسیون‌ها می‌شود و فقط فدراسیون فوتبال چون در اساسنامه موسسه‌ای خصوصی محسوب می‌شود مستثنی است.

حمید شجاعی