احمد توکلی: خاتمی قبل از ۸۸ مرتب با رهبری جلسه داشت/ میرحسین موسوی از روحانی بهتر بود

احمد توکلی رئیس دیده‌بان شفافیت و عدالت به بهانه چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی مطالبی را درباره تغییر رفتار مردم نسبت به چهل سال قبل، اشرافی‌گری مسئولان، گسترش فساد و خطرات آن، ناکارآمدی‌ها و پیامدهای آن و اعتراض‌های مردم مطرح کرد و گفت: معتقدم نه حمله نظامی این حکومت را ساقط می‌کند نه کودتا و نه انقلاب مخملی؛ اما وقتی فساد سیستماتیک و و شبکه‌ای وجود دارد که همچون موریانه دارد پایه‌های نظام را می‌خورد چه حاجت به حمله نظامی است؟

گفت‌و‌گوی ایلنا با احمد توکلی را در زیر می‌خوانید:

انقلاب اسلامی مردم ایران را زیر و رو کرد

***شرایط فعلی کشور در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی  را تا چه حد منطبق بر آرمان‌های مبارزاتی خود در اوایل  انقلاب می‌بینید.

 انقلاب از جهت خلق انسان‌های مطالبه‌گر به نتیجه رسیده است، یعنی آدم‌های ایرانِ امروز آدم‌های سال ۵۶ و ۵۷ نیستند. اعتماد به نفس و مشارکت‌جویی و مطالبه‌گری داستان را تغییر داده است. ایرانی امروز، ایرانی چهل سال قبل نیست.

انقلاب از این نظر مردم را زیر و رو کرد و این نعمتی است که دیده نمی‌شود و به حساب نمی‌آید اما همین نعمت بود که پیروزی در جنگ را ممکن کرد و مقاومت ۴۰ ساله را در قبال آمریکا و سایر دشمنان ممکن ساخته است.

وقتی کلاشنیکفی که از قاچاقچی‌ها خریده بودیم به بهشهر بردم، تمام بچه‌ها صف بستند

اوایل انقلاب زمانی که جنگ آغاز شد، سپاه بهشهر یک سپاه خیلی سلحشور و موثر بود، آقای بشارتی نماینده دوره اول یک کلاشنیکف را که از قاچاقچی‌ها برای احتیاج احتمالی زمان انقلاب خریده بود، به سپاه بهشهر هدیه کرد.

آن زمان سپاه بهشهر فقط ژ۳ و M۱ داشت. وقتی این کلاشنیکف را به بهشهر بردم، تمام بچه‌ها صف بستند و یکی‌یکی این سلاح را مثل گوهر به یکدیگر نشان می‌دادند. ارتش که از نظر تسلیحات وضع بهتری داشت، آمادگی رزم نداشت. در این زمان بود که جنگ شروع شد و در پایان جنگ ما پیروز شدیم.

هر کشور دیگری به‌جای ما بود با بلایی که منافقان سرمان آوردند، سقوط می‌کرد

آدم‌هایی که در جنگ بودند آدم‌های قبل از سال ۵۶ نبودند بلکه چیز دیگری شده بودند، این را در تمام طول این دوران به شوخی می‌گوییم که همیشه در برهه خاصی از زمان هستیم، اما واقعا چنین است و واقعا همیشه در برهه خاصی از زمان بوده‌ایم. مردم این خواسته را تحمیل کردند و برای آن همراهی داشتند.

اگر هر کشور دیگری به‌جای ما بود با آن بلایی که منافقان سر ما آوردند و تعداد زیادی از رهبران کشور را به شهادت رساندند، حتما سقوط می‌کرد، چرا ما سقوط نکردیم؟ به این دلیل که مردم تغییر کرده بودند.

وقتی جنگ تمام شد، تمایلات رفاه‌طلبانه و اشرافی‌گری بین مسئولان شیوع پیدا کرد

***این سیر تحول را امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟

در سال‌های اخیر به ویژه از وقتی که جنگ تمام شد، تمایلات رفاه‌طلبانه و اشرافی‌گری آرام‌آرام بین مسئولان شیوع پیدا کرد و این امر مردم را رنجاند، این رنجنش سپس به تنفر در جامعه منجر شد و منعکس می‌شد ولی به‌نظر من با توجه به اینکه بی‌اعتمادی بین مردم و حکومت هیچ‌گاه به اندازه امروز عمیق نبوده مردم هنوز مسائل کلان را از مسائل خرد جدا می‌کنند.

تشخیص صحیح مردم این است که اگر حتی مسئولان رسمی بر خطا هستند، اصل نظام و حکومت را برای تمامیت ارضی و سایر مسائل خواستارند.

بارزترین آثار فساد رشد ناکارآمدی و پایین آمدن کارایی سیستم است

***بسیاری از ضدانقلاب گفته‌ بودند که چهل سالگی پایان عمر انقلاب است و تلاش داشتند نظام را ناکارآمد جلوه دهند، حال شما مبنای این تهدید را چه می‌دانید و ما چگونه می‌توانیم تهدیدهای این­چنینی را خنثی کنیم؟

شکست و سقوط نظام، از اول آرزوی آن‌ها بود و شش‌ماه به شش‌ماه تمدید می‌شد و الان هم می‌گویند سر چهل سال قرار است حکومت ور بیافتد. حکومت تا الان ور نیافتاده است، پیش‌بینی این‌ها هم چهل سال است که خلاف درآمده است، ولی اینکه آن‌ها از ناکارآمدی سوءاستفاده می‌کنند و مردم را بدبین می‌کنند، حرف درستی است.

وقتی که فساد رشد می‌کند یکی از بارزترین آثارش رشد ناکارآمدی و پایین آمدن کارایی سیستم است که این الان در کشور وجود دارد.

به روحانی رای ندادم اما ایشان را رئیس‌جمهور قانونی می‌دانم

***این ناکارآمدی و سوءاستفاده دشمن از آن چقدر می‌تواند خطرناک باشد؟

خیلی خطرناک است، چون مشروعیت هر نظامی بر سه پایه استوار است؛ اولین پایه آن «اعتقادات» است که باعث می‌شود حکومت مشروعیت پیدا کند، اعتقاد مردم مسلمان بود که حکومت را شکل داد و برای آن جان دادند، ما اگر کارهایی کنیم که با اعتقادات سازگار نباشد، این اولین پایه سست می‌شود که مثال آن فساد، دروغ گفتن برخی مسئولان، مال اندوزی و اشرافی‌گری برخی مسئولان است.

دومین پایه مشروعیت نظام «کارآمدی» است. حکومت به این دلیل تشکیل می‌شود که حوائج مردم را که نمی‌شود به شکل فردی رفع کرد، به شکل حکومتی رفع کند. اصلی‌ترین وظایف یک حکومت ایجاد رفاه و امنیت و سلامت است، اگر حکومت نتواند وظایف اصلی خود را انجام دهد به چه دردی می‌خورد؟ اگر کارآمدی ضعیف شود فلسفه وجودیش زیر سوال می‌رود که مشروعیتش را می‌کاهد.

«قانون» سومین پایه مشروعیت حکومت است، اگر قانون اجرا شد، حکومت مشروع می‌شود، به عنوان مثال بنده به آقای روحانی رای ندادم اما ایشان را رئیس‌جمهور قانونی می‌دانم و اوامرش را در حد قانون وظیفه می‌دانم که اطاعت کنم.

کارآمدی آنقدر مهمتر از حتی قانون است که حتی در کودتاها گاهی آدم‌هایی سر کار می‌آیند ولی چون امنیت و مولفه‌های دیگر را برقرار می‌کنند، مشروع می‌شوند.

وقتی فساد سیستماتیک همچون موریانه پایه‌های نظام را می‌خورد چه حاجت به توطئه خارجی؟

***دشمنان ایران امروز بیش از هر زمان دیگری گزینه نظامی را علیه ما به کار می‌برند. ارزیابی شما ازاین تهدید چیست؟

من فکر می‌کنم این اتفاق نمی‌افتد چراکه سرتاپای این کار هزینه است.

معتقدم نه حمله نظامی این حکومت را ساقط می‌کند نه کودتا و نه انقلاب مخملی؛ اما وقتی فساد سیستماتیک و شبکه‌ای وجود دارد که همچون موریانه دارد پایه‌های نظام را می‌خورد چه حاجت به توطئه خارجی است؟

از اعتراض روشنفکران نگران نباشیم ولی از اعتراض توده‌های مردم نگران باشیم

***در طول این چهل سال اعتراضات مردمی را به دلایل مختلف تجربه کرده‌ و شاهد بوده‌ایم و آخرین آن هم اعتراضات مردم در دی‌ماه سال ۹۶ بود. حال برای پیشگیری از اینگونه حوادث چه راهکارهایی را پیش رو داریم؟ 

وقتی بی‌عدالتی اجتماعی و حقوقی وجود داشته باشد، مردم تا یک حدی تحمل می‌کنند و سپس اعتراض خواهند کرد. خداوند در قرآن گفته بدگویی و بلند فریاد زدن عیب‌ها را دوست نمی‌دارد جز برای مظلوم. یعنی مظلوم می‌تواند ناسزا بگوید و فریاد بزند.

وقتی ما کشور را به شکلی اداره می‌کنیم که در سپرده‌های بالای ۱۰۰ میلیون تومان ۰.۴ درصد از سپرده‌گذاران مالک ۵۲ درصد از سپرده‌ها هستند و ۹۹.۶ درصد از سپرده‌گذاران ۴۸ درصد از سپرده‌ها را مالک هستند آیا این شکاف اسلامی است؟ آیا عادلانه است؟ 

وقتی کارگران این چیزها را بدانند و بیکار شوند و تامین نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ همه بیشتر به این فکر هستند که کاری کنند تا حرف بزنند و این هم باعث می‌شود که مردم اعتراض کنند.

از اعتراض بعضی از روشنفکران نگران نباشیم ولی از اعتراض توده‌های مردم نگران باشیم که طرفدار نظام هستند و نظام‌شان را می‌خواهند ولی حاضر نیستند این بی‌‌عدالتی‌ها را شاهد باشند.

خاتمی قبل از ۸۸ مرتب با حضرت آقا جلسه داشت

***طی چهار دهه برخی رویکردها در کشور وجود داشته که برخی مسئولان به حاشیه رانده شده‌اند و نسبت به آن‌ها بی‌مهری شده است. ازجمله آنان می‌توان به روسای دولت‌ها اشاره کرد. چرا چنین رویکردی در کشور ما طی این سال‌ها وجود داشته است؟

آقای موسوی که بعد از دوران نخست‌وزیری عضو مجمع بود و آقای هاشمی هم تا زمانی که زنده بود در بالاترین منزلت انتصابی حضور داشت و آقای خاتمی هم قبل از اینکه مسائل ۸۸ پیش بیاید مرتب با حضرت آقا به صورت منظم جلسه داشت و نظر می‌داد و بحث می‌کرد، اما درنهایت یک حواشی رخ داد که بعضی‌ها به خود و به کشور جفا کردند. 

میرحسین موسوی از روحانی بهتر بود

آقای موسوی نخست وزیر امام بود و کاری که این‌ها کردند خیانت به خودشان و کشور بود و اگر وی این کار را نمی‌کردند رئیس‌جمهور بعدی بود، موسوی که از روحانی بهتر بود اما رفتار آن‌ها باعث شد شرایط امنیتی شود و سوء استفاده‌هایی انجام شد.

وقتی شعار دادند «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» به آقای خاتمی و آقای موسوی نامه نوشتم و گفتم اگر سیاست خارجی امام را در یک کلمه خلاصه کنیم آن کلمه «فلسطین» است و اگر بخواهیم امام را در سیاست داخلی در یک کلمه خلاصه کنیم آن کلمه «ولایت فقیه» است.

حداقل ابراز پشیمانی کنند تا راه باز شود

***در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی آیا بهتر نیست که این رویه را تغییر دهیم و در قالب دوستی و اتحاد به این مباحث خاتمه دهیم؟

بله. ممکن است بعضی‌ها نظرشان این باشد، مسائل بزرگتر از این‌ها حل شده است و این خیرخواهی را کسی می‌تواند انجام دهد و این مساله هم حل شود.

من هم دلم می‌خواهد این مساله زودتر حل شود و این‌ها برگردند، ولی حل این موضوع راه دارد و کسانی که اینطور ضربه زدند باید عذرخواهی کنند و حداقل ابراز پشیمانی کنند تا راه باز شود.

نوید معین