هاشمی‌طبا: بزرگترین دشمن کشور «وضعیت آب» است/ خطر روسیه و چین کمتر از آمریکا نیست

سید مصطفی هاشمی‌طبا که مسئولیت وزارت‌خانه‌ صنایع را در دوران دولت‌های دوم و سوم برعهده داشته و  در دوران ریاست جمهوری اکبر هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی هم به عنوان معاون رئیس‌جمهور ایفای نقش کرده بود در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی در گفت‌و‌گویی با ایلنا مساله آب را بزرگترین دشمن امروز جمهوری اسلامی ارزیابی کرد و با اشاره به سایر مشکلات موجود در کشور گفت: حفظ مملکت چه از شر بی آبی چه از شر دشمنان داخلی و آدم‌های نادان و چه از شر بیگانگان تدبیر سنگینی می‌طلبد ما نباید چشممان را ببندیم و فقط دهانمان را باز کنیم.

گفت‌و‌گوی ایلنا با سیدمصطفی هاشمی‌طبا را در ذیل می‌خوانید:

درمورد استقلال اقتصادی نتوانستیم مثل استقلال سیاسی عمل کنیم

***مردم اوایل انقلاب اهدافی داشتند که به خاطر آن اهداف و آرمان‌ها انقلاب کردند، حال آیا شرایط امروز کشور را همسو با آرمان‌های مردم در زمان انقلاب می‌دانید؟

اگر آرمان‌های انقلاب را شعارهای مردم یعنی « استقلال»، «آزادی» و «جمهوری اسلامی» بدانیم، شاید به نتایج بسیار ملموسی رسیده باشیم، وقتی می‌گوییم «استقلال»، یعنی عدم وابستگی و پیروی به ویژه عدم پیروی از کشورهای خارجی؛ در این مورد قاطعا می‌توانیم بگوییم ما امروز به هیچ وجه از هیچ نیروی خارجی در امورات سیاسی کشورمان دستور نمی‌گیریم.

اگر این استقلال را اعم از استقلال اقتصادی هم درنظر بگیریم و بپرسیم آیا آرمان انقلاب استقلال اقتصادی هم بوده یا نبوده؟ به نظر من آن استقلال مدنظر مردم استقلال سیاسی بوده و در شعار هم بوده است. اینکه همه مردم چه چیزی می‌خواستند را نمی‌توانیم دقیقا بگوییم ولی آنچه که در ظاهر امر به عنوان استقلال گفته می‌شد، استقلال سیاسی و عدم وابستگی سیاسی به خارج از کشور بوده است. درمورد استقلال اقتصادی مقداری بحث وجود دارد که می‌شود گفت در آن مورد نتوانستیم مثل استقلال سیاسی عمل کنیم. 

آزادی مطبوعات را در حد خوبی داریم

«آزادی» هم مثل خیلی از کلمات دیگر یک امر گسترده و بسیط است و باید تعریف شود، آزادی که در عرف جامعه و سراسر دنیا وجود دارد، «آزادی حسب قانون» است. بنابراین اگر کسی بگوید «به من می‌گویند روسری سر کن لذا آزادی من را سلب کرده‌اند» باید دید قانون در این مورد چه می‌گوید. به نظر من اشکال این است. باید دید آیا این قانون، قانونی است که متضمن حقوق افراد باشد یا نه؟ ولی بالاخره هر کشوری که قانونی را تصویب کند، باید بر اساس آن عمل کرد حال متضمن اخلاقیات باشد یا نباشد؛ به هر حال باید در آن چهارچوب عمل کرد.

به نظر من در آن مورد هم ما این آزادی را داریم مگر در مورد سلیقه‌هایی که افراد دارند یا درمورد سلیقه‌هایی که از سوی برخی اعمال می‌شود که متاسفانه در همه دنیا هم وجود دارد. حتی در خود آمریکا که می‌گویند اینجا مهد آزادی است، پول ما را مصادره می‌کنند و قوه قضائیه‌شان هم می‌گویند مستقل است. یا مثلا افراد را دستگیر می‌کنند و به آنها مضنون می‌شوند و انواع و اقسام دیگر.

اگر بخواهم منصفانه بگویم ما هم آزادی مطبوعات را در حد خوبی داریم و آزادی کتاب هم داریم. امروز کتاب‌هایی در مملکت ما چاپ می‌شود که واقعا ضدحکومت و بعضی‌هایش ضددین هم هست اما این‌ها با مسامحه رد می‌شود هرچند که از نظر قانونی نباید این اتفاق بیافتد.

در حد زیادی به آزادی که می‌خواستیم رسیده‌ایم

به نظر من منهای بعضی از نظرات شخصی که پنهان‌کاری می‌کنند و منهای بعضی از اعمال نفوذهایی که برخی به خاطر سمت و عنوان‌شان می‌کنند، آزادی تا حد زیادی وجود دارد. مردم در اینکه چه رایی بدهند، آزاد هستند. حالا اینکه چگونه می‌شود این آرا موثر واقع شود، بعضی‌ها این را ناقض آزادی می‌دانند، اما در حد عرف معمول در حد زیادی در کشور به آن آزادی که می‌خواستیم رسیده‌ایم. ضمن اینکه این شعارهایی که در اوایل انقلاب داده می‌شد و مردم می‌گفتند، هیچ کدام تصویر دقیقی از آن نداشتند. بالاخره آزادی کلمه خوبی است و همه دوست دارند که آزاد باشند.

جمهوی اسلامی اما تعریف دارد و تعریفش در قانون اساسی آمده است و مردم هم به آن رای داده‌اند و مطابق قانون اساسی جمهوری اسلامی را تشکیل دادیم. به این معنا که پارلمان و رئیس‌جمهور داریم. طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی که ۹۹.۸ درصد از مردم به آن رای داده‌اند، مردم به اصل ولایت فقیه در جمهوری اسلامی هم رای داده‌اند، به شورای نگهبان هم رای داده‌اند و این‌ها جزو لوازم جمهوری اسلامی است که مردم به آن رای داده‌اند و بنابراین به جمهوری اسلامی هم رسیده‌ایم.

تصوری که ممکن است ماهیاتا از جمهوری اسلامی داشته باشیم، هم امری چند نظره است. ما در اسلام اصلا جمهوری‌ اسلامی نداشتیم هرچند که جمهوری اسلامی هم هیچ مغایرتی با اسلام ندارد ولی ما در صدر اسلام اصلا تعریفی از جمهوری اسلامی نداشتیم و در کتب فقهای تاریخی‌مان هم اصلا چنین چیزی نبوده بلکه جمهوری اسلامی متعلق به امام(ره) است.

شاکله جمهوری اسلامی از مشروطه بیرون آمده منتها آن مشروطه تبدیل شده به جمهوری اسلامی، یعنی تفکیک قوا صورت گرفته است که این‌ها هم فکری است که از مغرب زمین آمده است که من هم می‌گویم خوب است و این هم مغایر اسلام نیست بلکه یک دیدگاهی نسبت به اسلام است و شاید بهترین دیدگاه هم باشد. چون دیگر دیدگاه‌هایی که ما از اسلام در جوامع  و تواریخ و نحله‌ها می‌بینیم، خیلی دارای اشکال است که داعش و خلیفه‌گری و عثمانی و ... از جمله آنان است. اما شاکله‌ای که به عنوان جمهوری اسلامی ابداع شده مغایر با اسلام نیست و نسبت به آنچه که از حکومت‌های اسلامی بیرون می‌آید بسیار خوب است.

امام فرمود آنچه دویست سال پیش تصویب کرده‌اند، متعلق به ما نیست

***شما به نکته‌ای اشاره کردید که بهتر است آن را روشن‌تر کنیم. شما گفتید شاید مردم تصویر یا تعریف دقیقی از شعارهایی که زمان انقلاب می‌دادند، نداشتند. آیا می توانیم امروز این حق را به مردم بدهیم که بخواهند برای هریک از این شعارها تعریف دقیقی بیاورند و در ساز و کار قانونی کشور آن را جای دهند؟

بله، صد در صد، خود امام هم گفتند آنچه که متعلق به دو قرن پیش بوده برای خودشان بوده است نه برای ما. به نظر من هم هیچ اشکالی ندارد. اما مردم برای حل چنین مساله‌ای بالاخره باید از طریق مجلس خبرگان اقدام کنند و برای این کار باید مقداری قانون اساسی‌مان را تغییر دهیم.

راهکارهای قانونی را برای همین گذاشته‌اند ضمن اینکه می‌شود رفراندوم هم برگزار کرد. امام فرمودند آنچه که دویست سال پیش تصویب کرده‌اند، متعلق به ما نیست متعلق به خودشان است. این حرفشان زنده است و می‌تواند همیشه وجود داشته باشد اما باید راهکارهای قانونی را عمل کرد.

مسائل موجود کشور از قانون اساسی بسیار عقب است

***قانون اساسی ما یک قانون اساسی مترقی است اما آیا طی این چهاردهه از همه ظرفیت‌های قانون اساسی خود استفاده کرده‌ایم؟ یکی از اصول قانون اساسی ما هم اصل بازنگری است ولی از دهه شصت این قانون اساسی مورد بازنگری قرار نگرفته، به نظر شما چقدر ضرورت دارد یک بازنگری در قانون اساسی داشته باشیم؟

قانون اساسی این نیست که بخواهند هرروز آن را بازنگری کنند، همانطور که از نام قانون اساسی پیدا است، اساس مدیریت کشور باید بر اساس قانون اساسی باشد. اگر می‌گویید بعضی از اصولش انجام شده یا نه؟ می‌گویم خیلی‌هایش نشده است، یعنی اگر بخواهیم مسائلی که امروز در کشور داریم را با قانون اساسی مقایسه کنیم، مسائل موجود کشور از قانون اساسی بسیار عقب است.

قانون اساسی بیشتر جهت را نشان می‌دهد. در برخی موارد ما اصلا در آن جهت حرکت نکردیم مثلا راجع به محیط زیست و سرزمین‌های مملکت، نکات مترقی در قانون اساسی ما وجود دارد ولی ما نه تنها به آن عمل نکردیم بلکه برعکسش را عمل کردیم و به تخریب سرزمینی مملکت دست زدیم و این امری واضح است که بسیاری از مواد قانون اساسی یا عمل نشده یا برعکسش عمل شده است.

بعضی‌ها مافوق قانون اساسی فکر می‌کنند​

درمورد اصل بازنگری هم باید تاکید کنم بازنگری نباید به این صورت باشد که هر روز کسی بیاید و بگوید بازنگری کنید. بالاخره باید روالی داشته باشد که هر ده یا بیست سال برای آن مشخص شود و طوری باشد که این قانون اساسی سست نشود. ضمن اینکه واقعا باید وفاداری به قانون اساسی برای همه وجود داشته باشد. بعضی‌ها مافوق قانون اساسی فکر می‌کنند و این هم فرق نمی‌کند چه کسانی باشند، ممکن است روشنفکر باشد یا روحانی باشد یا ممکن است یک مرجع تقلید باشد.

مثلا درباره ولایت فقیه حرف‌های مختلفی می‌زنند که بعضی مثل آقای مصباح می‌گویند وظیفه مجلس خبرگان کشف رهبر است و وقتی کشف شد معلوم می‌شود که او ارتباط قدسی دارد و دیگر نمی‌شود از او سوال کرد، پس آنجایی که قانون اساسی برای زمانی که اگر رهبری ناتوان بود، حق عزل را به مجلس خبرگان می‌دهد، چه می‌شود؟

نمی‌شود قانون اساسی داشته باشیم و هرکسی آن را سوراخ کند

می‌خواهم بگویم بعضی هم از ظن خود یار مساله می‌شوند و برخی می‌گویند ولایت فقیه حق ندارد بیش از آنچیزی که در قانون عمل شده اقدام کند. بعضی‌ها هم می‌گویند مبسوط الید است و بعضی هم می‌گویند حق سوال ندارید اما ما باید قانون اساسی را انجام دهیم. نمی‌شود که قانون اساسی را داشته باشیم و هرکسی آن را سوراخ کند فرقی هم من نمی‌کند چپ یا راست باشند یا دینی و ضددینی باشند چراکه قانون آسیب می‌بیند.

باید به عین قانون اساسی وفادار باشیم

***هنوز با اینکه چهل سال از انقلابمان می‌گذرد شاید بعضی از مسائل واضح و روشن را حل نکرده‌ایم. به عنوان مثال چرا باید هنوز در مسائل مختلف کشور درگیر تفسیر‌های متفاوت از قانون باشیم؟

باید همه به قانون اساسی پایبند باشیم و همه‌چیز را مطابق قانون اساسی قبول کنیم. بالاخره در قانون اساسی مساله ولایت فقیه مشخص شده باید مطابق قانون اساسی عمل کنیم. مدام اظهارنظرهای بالا و پایین و چپ و راست نکنیم. یعنی عین آن چیزی که در قانون اساسی گفته شده به آن پایبند باشیم. باید به عین قانون اساسی وفادار باشیم.

بزرگترین دشمن پیش روی ما در چهلمین سال انقلاب وضعیت آب است

***اوایل انقلاب دشمنی واحد به نام آمریکا داشتیم که همه آن را می‌شناختیم و همه هم با آن دشمن مبارزه کردند و می‌کنند اما روز به روز با گذشت زمان پیچیدگی‌های دنیا بیشتر شد شما امروز در چهل سالگی انقلاب بزرگترین دشمن یا بزرگترین خطر پیش روی کشور را چه چیزی می‌دانید؟

 که من فکر می‌کنم بزرگترین دشمن یا خطر ما وضعیت آب است. دشمن‌هایی مثل آمریکا بالاخره قابل رفع و رجوع هستند ولی همین الان بر سر مساله آب بین مناطق مختلف کشور ما درگیری وجود دارد، این غیر از محرومیت‌ها و مهاجرت‌ها است. 

همین کشاورزانی که ۲۶ بار لوله آب یزد را در اصفهان سوراخ کردند اکثر این‌ها آدم‌های مومن و معتقد و شهیدداده هستند یا حتی خودشان جانباز هستند. اگر یزد نزدیک بود این‌ها دعوایشان می‌شد. الان هم نماینده‌های چهار استان دیگر علیه نماینده‌های اصفهان هستند و نماینده‌های اصفهان اعتصاب می‌کنند و این مسائل فقط در مجلس نیست و خیلی جاهای دیگر وجود دارد.

خطر روسیه و چین کمتر از آمریکا نیست

مگر ما پیرو معصومین و ائمه اطهار(ع) نیستیم؟ حضرت علی فرموده‌اند با دشمنان خود اینقدر به دشمنی اصرار نکنید که هیچ راه مصالحه‌ای نداشته باشید و با دوستان خود اینقدر صمیمی نشوید که اگر دشمن شدید همه چیز خود را از دست بدهید.

درباره دشمنی آمریکا هم من خودم اعتقاد دارم روسیه و چین خطرشان اگر برای ما بیشتر از آمریکا نباشد کمتر نیست. حالا آمریکا که آن سوی دنیا است ولی روسیه که نزدیک ماست و در یک نگاه تاریخی زمین‌های ما را برده و دین ما را برده است و با تجهیز توده‌ای‌ها اصل دین اسلام را در ایران داشتند ریشه‌کن می‌کردند چراکه توده‌ای‌ها وابسته به شوروی بودند و استالینیست بودند و می‌خواستند این تفکر در ایران حاکم باشد.

با سیاست‌های معقول و مردم‌مدارانه خطرات را رفع کنیم

به نظر من این مساله غیرقابل حل نیست ما باید در دنیا بتوانیم زندگی کنیم و نفس بکشیم و حال اگر تدبیر به شکلی دیگر است، اشکالی ندارد. آنها هم متاسفانه الان در موقعیتی قرار گرفتند که تروریست‌هایشان از عربستان بیرون می‌آیند، ما را متهم می‌کنند. البته ما در مقابل منویات آن‌ها به حق و درست ایستاده‌ایم و این‌ها می‌خواستند با ایجاد داعش یک خاورمیانه جدید در سوریه درست کنند، یعنی داعش با پول این شیخ‌های عرب  و حمایت اسرائیل درست شد. 

مجروحانشان به اسرائیل می‌رفتند و اطلاعات را موساد به آنها می‌داد و خوشبختانه اینها در برابر ما شکست خوردند و به همین خاطر هم مثل یک گرگ زخمی علیه‌مان هستند. ما باید مقاومت کنیم و صبر داشته باشیم و با سیاست‌های معقول و مردم‌مدارانه خطرات را هم رفع کنیم تا ملت‌ها بتوانند با هم مراوده داشته باشند.

 بلد نیستیم چطور باید آب را مصرف کنیم

درباره مساله آب هم بعضی چیزها واضح است. ما باید تکنولوژی جدید بیاوریم تا آنجایی که ممکن است آب را کم مصرف کنیم. منتها این تکنولوژی و پول و اعتقاد به کار می‌خواهد، یعنی وزارت کشاورزی باید اعتقاد داشته باشد و راه حل نشان دهد و غیر از این هم راه دیگری نداریم.

من معتقد به آب شیرین‌کن با اسفاده از آب دریا هستم اما این برای خود سواحل ممکن است و آن هم به دریاهای آزاد نه به دریای خزر چون ما باید شورابه را به همانجا برگردانیم، شورابه را که نمی‌شود به زمین خودمان بریزیم، علاوه بر آن دریای خزر مدعی‌های دیگری هم دارد و بعد از آن باید به هزینه‌ها هم نگاه کنیم.

اگر خوب با تکنولوژی روبرو شویم، می‌توانیم از آب موجود و قابل بازچرخانی به خوبی استفاده کنیم. ما مردم بلد نیستیم که چطور باید آب را مصرف کنیم. یا اینکه اصلا نمی‌دانیم آب چیست. برای تامین آب مورد نیاز سواحل جنوبی می‌توان از آب شیرین کن استفاده کرد ولی اینکه یک لوله از خلیج فارس تا اصفهان داشته باشیم، مقداری تخیلی است و اصلا امکان سرمایه‌گذاری‌اش را نداریم. چرا امسال در اصفهان ۸ هزار هکتار برنج کاشتند و در فارس ۱۸ هزار هکتار برنج کاشتند؟ با تمام این کم آبی‌ها چرا برنج می‌کارند به جای برنج درخت بکارند.

دولت‌ها می‌خواهند از روی دلسوزی با سیاست‌های پوپولیستی مملکت را اداره کنند

ضدانقلاب اصلا عددی نیستند

***ضدانقلاب می‌گفتند که چهل سالگی پایان عمر نظام است، تحلیل شما از رویکرد شکست‌خورده آنها چیست؟

آن‌ها افراد مختلفی هستند و بوق در دست دارند. غیر از منافقین که یک گروه ورشکسته است که به نوعی با دیکتاتوری درون‌حزبی خودشان را نگه داشتند، آدم‌های دیگر یک میکروفون و یک اتاق کوچک دارند و حرف می‌زنند و حرف هم که مالیات ندارد، کاملا جدی می‌گویم آن‌ها اصلا عددی نیستند ولی ما مشکلی دیگر در داخل داریم و مشکل داخلی ما این است که دولت‌های ما نوعا از روی دلسوزی با سیاست‌های پوپولیستی می‌خواهند مملکت را اداره کنند.

سیاست داخلی‌مان آینده خوبی را برای کشور تضمین نمی‌کند

واقعا همه دلشان می‌خواهد برای مردم کاری کنند مثل یارانه دادن که از روی دلسوزی پرداخت کردند اما به ضرر مملکت بود. با این پول عظیم که در این چهار و پنج سال به دست مردم دادند، هزار کار می‌شد انجام داد. به نظر من سیاست‌های داخلی‌مان آینده خوبی را برای کشورمان تضمین نمی‌کند. 

از روی دلسوزی برای مردم، ثروت مردم را خورده‌ایم

***آیا نباید سیاست‌های داخلی را طی این چهاردهه تدوین می‌کردیم؟ ما هنوز نباید به این فکر کنیم که سیاست داخلی مان چه مشکلی دارد و باید چه کار کنیم؟ اگر سال‌ها پیش این خط‌مشی را روشن می‌کردیم بهتر نبود؟

خب به هر حال این کار را نکردیم. از روی دلسوزی برای مردم، ثروت مردم را خورده‌ایم. باید کاری می‌کردیم که ثروت مملکت افزایش پیدا می‌کرد. متاسفانه این سیاست را در کشور داشته و داریم و به خصوص وقتی یک کشوری درگیری خارجی دارد و تحریم می‌شود، باید بیشتر به این مساله توجه کند.

سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی از نوع بدش را داشتیم

 ما از اول تحریم بودیم و باید در مقابل تحریم، سیاست‌های داخلی متضمن رشد کشور را در پیش می‌گرفتیم اما سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی آن هم از نوع بدش را داشتیم، چون اگر به این دو وفادار بودیم باز راهی برای مملکت بود؛ چراکه لیبرالیسم ثروتی را افزایش می‌دهد اما ما نوع مصرفی و پوپولیستی آن را انتخاب کردیم و ثروت‌های مملکت را خوردیم.

یکی از ثروت‌های مملکت آب است، یکی از ثروت‌های مملکت منابع طبیعی ماست، این همه ارز به دست آورده‌ایم و خورده‌ایم. ممکن است کسی بگوید سوءاستفاده هم شده ضمن اینکه خیلی این نوع سوءاستفاده‌ها فاجعه است ولی رقمش در برابر رقمی که ما به ظن خودمان برای مردم هزینه کرده‌ایم چندان چیزی نمی‌شود. یعنی آن رقم بالایی است که ما خرج کرده‌ایم.

به مردم بگوییم وضعیت ما اینچنین است و می‌خواهیم این‌کار کنیم

***با این وضعیت که تشریح می‌کنید راه امیدواری مردم چیست؟ مردم در این شرایط چگونه می‌توانند امید خود را حفظ کنند؟

آنچه که مردم را امیدوار می‌کند، حق و حقیقت است. باید به مردم گفت شرایط مملکت این است و حالا ما می‌خواهیم این کار را بکنیم، آنگاه مردم امیدوار می‌شوند در غیر اینصورت اگر همینطور مدام بگوییم امید و امید که مردم امیدوار نمی‌شوند.

الان درحالی که چند سال است با آمریکا دشمنی داریم و تحریم هستیم و هزار بدبختی داریم، ائمه جمعه و تریبون‌داران می‌گویند معیشت مردم باید بهتر شود، خب نمی‌شود. همین دو هفته پیش امام جمعه‌ای گفت سبد معیشت مردم را زیاد کنید خب نمی‌شود مگر معیشت مردم از آسمان می‌آید؟ باید اقتصادمان درست شود تا معیشت مردم‌مان بهتر شود. مردم هم می‌بینند که این‌ها مدام می‌گویند و اتفاقی نمی‌افتد. 

باید با مردم با زبان انقلاب صحبت کنیم

امید باید این باشد که ما داریم این کار را می‌کنیم، اگر نظر ایدئولوژیکی مدنظر باشد، کشوری که استقلال دارد و به دهن آمریکا می‌زند امید دارد مگر امیدش کم است؟ برای نوع امید چه می‌خواهیم بگوییم؟ اگر امید را برای زندگی بهتر مدنظر داریم، باید واقعیت را به مردم بگوییم و بعد هم برنامه بگذاریم و بگوییم با این برنامه، تولید ناخالص کشورمان طی پنج سال آینده اینقدر می‌شود و معیشت مردم هم اینقدر اضافه می‌شود و این امید است. ولی با حرف درمانی که نمی‌شود. این وظیفه مسئولان است که شرایط کشور را بگویند. اگر ما مردم‌مان را انقلابی می‌دانیم باید با مردم با زبان انقلاب صحبت کنیم و به آنها وعده الکی ندهیم.

وقتی بر دهان آمریکا می‌زنیم و با شیخ‌های منطقه مبارزه می‌کنیم، باید قناعت کنیم

باید سرمایه گذاری کنیم. سرمایه‌گذاری فقط خارجی نیست در داخل هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، بانک‌های ما هم که برای سرمایه‌گذاری پول نمی‌دهند اما در آخر باید راهی برای امید دادن واقعی باشد تا مردم باورشان شود. این‌که در نماز جمعه بگویند معیشت مردم را بهتر کنید، مردم که بچه نیستند، داستان را می‌فهمند چیست.

وقتی شرایط ارز و قیمت‌ها به این شکل پیش می‌آید، چطور بگوییم امید داشته باشید؟ بگویید می‌خواهیم این کار را کنیم یا اصلا بگوییم ما انقلابی هستیم و زندگی‌مان بهتر نمی‌شود. ما وقتی انقلاب کردیم و توی دهن آمریکا می‌زنیم و با اذناب جهانی و شیخ‌های منطقه داریم مبارزه می‌کنیم باید قناعت کنیم و سختی بکشیم. یک معادله خیلی ساده است، نفتمان را نمی‌خرند معلوم است دیگر.

در برابر گزینه نظامی آمریکا هوشیار باشیم

نباید چشممان را ببندیم و فقط دهانمان را باز کنیم

***هرچند که اقدامات خصمانه آمریکا علیه کشور ما طی این چهل سال ادامه داشته اما چرا آن‌ها این روزها بیش از پیش گزینه نظامی را علیه کشور ما مطرح می‌کنند؟

آنها در منطقه شکست خوردند و نتوانستند آن سیاست‌هایی را که می‌خواستند پیاده کنند، البته آدم‌هایی مثل جان بولتون از سال‌ها قبل، این دشمنی‌ها را داشته‌اند و طبیعتا هم آمریکا یک قوه قاهره است که عوامل خیلی نادانی هم مثل عربستان در منطقه دارد و دنیای ما هم دنیای بی در و پیکری است.

حقیقتا باید در این زمینه خیلی هوشیار باشیم که بتوانیم با تدبیر با اینگونه مسائل مواجه شویم. حفظ مملکت چه از شر بی آبی چه از شر دشمنان داخلی و آدم‌های نادان و چه از شر بیگانگان، تدبیر سنگینی می‌طلبد ما نباید چشممان را ببندیم و فقط دهانمان را باز کنیم. انشاالله که تدبیر شود و ما از این خطرات نجات پیدا کنیم.

***طی این چهار دهه در مقاطعی پیش آمده که با اعتراضات مردمی مواجه شده باشیم که آخرین آن هم مربوط به دی ماه سال ۹۶ بود اما برای پیشگیری از چنین مشکلاتی چه راهکارهایی داریم؟ فکر می‌کنید گفتوگوی ملی چه نقشی در این میان داشته باشد؟

گفت‌وگوی ملی یعنی چه کسی با چه کسی؟ 

گفت‌و‌گوی ملی یعنی گفت‌و‌گو بین کسانی که در هدف با هم اختلاف‌نظر دارند.

احساس می‌کنم در اتفاقات فرانسه دست سازمان سیا در کار است

متاسفانه آدم‌های سیاسی اینطور نیستند و همه‌جا هم چنین است. الان انگلیس را ببینید بر سر موضوع خروج از اتحادیه اروپا چقدر درگیری‌های داخلی در این کشور وجود دارد یا الان در فرانسه ببینید چه وضعیتی است. البته من درمورد فرانسه برخلاف برخی از تحلیل‌های داخلی اعتقاد دارم دست سازمان سیا و آمریکا در کار است چون فرانسه خواست یک مقدار جلوی آمریکا گردن‌کشی کند و لشکر و سپاه اروپایی درست کند و از این حرف‌ها زد به نظر من آنها هم در کار مکرون گذاشتند؛ البته دلیلی ندارم ولی احساس من این است.

در بحث گفت‌وگوی ملی هرکسی باید روی خط خودش راه برود

در بحث گفت‌وگوی ملی هرکسی باید روی خط خودش راه برود. گفت‌وگوی ملی یعنی اینکه چه کسی با چه کسی گفت‌وگو کند. خیلی وقت‌ها این گفت‌وگوها می‌شود و مردم با نظرات متفاوتی که دارند با هم به بحث می‌پردازند. مهم این است که ما همه بدانیم که واقعا هدفمان چیست.

ناآرامی‌های اجتماعی هم یکبار در ۸۸ بوده یکبار دیگر در دی ماه ۹۶ بوده و این آخری به تحریک برخی ائمه جمعه صورت گرفت که فکر می‌کردند می‌توانند فشاری بر دولت بیاورند. گفت‌وگوی ملی خیلی خوب است ولی حرف‌هایی است که عملیاتی نیست.

بالاخره کسی که رئیس مجلس شده یا رئیس‌جمهور شده یا رئیس قوه قضائیه شده چطور می‌خواهد اختیاراتش را تفویض کند؟ این‌ها به هم نمی‌رسند.

خیلی‌ها تظاهرات کردند ولی از کجا معلوم که این خیلی‌ها اکثریت بودند

***این هم نمی‌شود اختلافات‌مان تا همیشه پابرجا بماند و برای حل آن اقدامی نکنیم.

اصلا سیاست همین است. اشکال قضیه این است باید دید آن آدم‌هایی که اعتراض کردند چند درصد مردم هستند؟ از اینجا تا میدان آزادی که مردم باشند چندنفر هستند؟ 

زمانی منافقین در زمین چمن دانشگاه تهران که پنج هزار متر است گفتند ۵۰۰ هزار نفر در این زمین چمن بودند. یا زمان آقای مهدوی‌کنی که خدا ایشان را رحمت کند، روزنامه‌ای نوشته بود سه میلیون نفر تظاهرات کرده‌اند که تظاهراتی در موافقت با کشور و جمهوری اسلامی بود.

یکی از دوستان گفت ما حساب کردیم از فلان‌جا تا فلان‌جا اینقدر مساحت دارد و این با حضور مردم می‌شود مثلا سیصد هزار نفر نه ۳ میلیون نفر. ایشان هم گفتند که مقصود از سه میلیون نفر یعنی خیلی. شما به عدد آن توجه نکنید. خب خیلی‌ها تظاهرات کردند ولی از کجا معلوم که این خیلی‌ها اکثریت بودند؟ در مورد این چیزها از نظر سیاسی می‌توان ژستش را گرفت و حرفش را زد ولی آن هم بر حقیقت استوار نیست.

من می‌گویم بنده که کاندید ریاست جمهوری شدم قبول داشتم که شورای نگهبان صلاحیت من را بررسی کند و قبول داشتم شورای نگهبان طبق قانون تاییدیه انتخابات را می‌دهد و قبول داشته‌ام که وزارت کشور فعلی انتخابات را برگزار می‌کندر، پس من همه این‌ها را قبول داشتم و جای اعتراض نیست، وگرنه نباید کاندید می‌شدم.

هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی در عمل یکی بودند

***یک روزنامه‌نگار آمریکایی به نام گری الن در یکی از مقالاتش گفته بود حزب جمهوری‌خواه و حزب دموکرات آمریکا در تصویر یک مثلث می‌مانند که در تئوری به اندازه قائده مثلث با هم اختلاف نظر دارند اما وقتی به عمل می‌رسند و قدرت را به دست می‌گیرند به هم نزدیک می‌شوند تا به راس مثلث برسند و راس مثلث نقطه ای است که اختلافی با هم ندارند. چرا ما نباید در عمل اینچنین اختلافاتمان را کنار بگذاریم و به هم نزدیک شویم؟

برای ما نیز همینطور است. ما رئیس‌جمهورهای مختلف داشتیم، آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و روحانی همه‌شان دارند یک کار می‌کنند. منتها تظاهرات خاصی هم داشتند ولی در عمل یکی بودند در عمل می‌خواستند با منابع کشور مردم را راضی کنند، همه‌شان یکی بودند.

آقای خاتمی که انسان بسیار خوبی هستند و بنده هم ایشان را خیلی دوست دارم و دوره ایشان شاید بهترین دوره بوده که آمار نشان می‌دهد. آقای خاتمی یک چهره و بیان روشنفکرانه و مردم‌مدارانه داشتند ولی مگر قتل‌های زنجیره‌ای همان موقع اتفاق نیافتاد؟ مگر همان موقع مسائل مربوط به انرژی اتمی اتفاق نیافتاد؟ مگر همان موقع نفت نمی‌فروختیم؟ مگر واردات نمی‌کردیم؟

احمدی‌نژاد با شعارهای سوپرچپ منابع مملکت را هدر داد

آقای احمدی‌نژاد هم که آمد با شعارهای سوپرچپ و مردمی و حزب‌الهی وارد شد و منابع مملکت را آنطوری هدر داد الان هم همانطور است.

اتفاقا مثال شما خیلی خوب است. این‌ها در حرف زدن با هم خیلی اختلاف دارند ولی در عمل یکی می‌شوند. چون وقتی عمل می‌کنند آن عمل‌ها عکس العمل دارد و ابتکار عمل می‌خواهد یعنی باید بگویند من برخلاف اینکه تا به حال اینطور شده می‌خواهم اینگونه عمل کنم ولی جرأتش نیست و همان سیستم اداری و همان محدودیت‌ها و مردم‌مداری‌ها و راضی کردن مردم همه‌اش یکی است. یکی کمتر و یکی بیشتر منابع را هدر می‌دهد.

اگر جلوی آمریکا ایستاده‌ایم سیاست‌هایمان را هم بر آن اساس تنظیم کنیم

شما راه‌حل را در چه می‌دانید؟

اولا که راه‌حل خیلی مشکل است، در ثانی راه حل این است که اگر با آمریکا دعوا داریم و دشمنیم و جلوی آمریکا ایستاده‌ایم، سیاست‌های داخلی مملکت را به همان طریق تنظیم کنیم.

اگر ارزمان کم است به مردم وعده بهتر شدن ندهیم بلکه بگوییم مردم شما انقلابی هستید باید کم بخورید و اینقدر همه چیز نباید لوکس باشد. در کشور ما چقدر این مراکز فروش لوکس ایجاد شده و چقدر ما وسایل لوکس مصرف کردیم؟ اصلا می‌گویند اینقدری که در ایران یخچال سایدبای‌ساید هست در اروپا نیست؟

راه حل این است که یا با آمریکا سازش داشته باشیم و بگوییم مردم ما می‌خواهیم با آمریکا سازش کنیم و صادرات نفت‌مان زیاد شود و بریز و بپاش کنیم، مردم هم به رفاه عادت کنند یا برعکس سیستم را تنظیم کنیم که در داخل مملکت هم مردم همان رفتار انقلابی را داشته باشند و این راه حل است.

 نوید معین